Думаю, было бы хорошо за такую гадость организатора - да и подхвативших, внести в "черный список". Чтобы не появлялись ни на одном конвенте.

Думаю, "Роскон" готов отсечь такую дрянь. Да и "Интерпресс" подтянется. Ну и "Портал", наверное, поддержит почин.

Пусть мудизм остается в интернете, помойка все стерпит.

Согласен, в черный список их. Вроде ведь совершеннолетние, должны понимать, что предлагают.

Таких действительно надо изолировать. Разногласия разногласиями, но все должно оставатся в рамках приличия.

Боюсь, вычислить их нелегко.
Сидят под собачьими кличками...
Почти ни у кого нет реального ФИО в юзеринфе.

А вычислить бы стоило.

Вообще, идея "черного списка" назрела - на Росконе де-факто уже ввели, после этого года.

Предлагаю представителям конвентов (и ред. фан.журналов) согласовать этот список (вроде всеобщей конвенции). Фэндом, не смотря на множество разногласий внутри него, все ше НАШ, и следует оберегать его от различных Уродов.

ИМХО - правильно.

Кстати, этот Виктор вычисляется на раз - в прошлом году он жил в одном номере с ЖЖ-юзером p_a_d_l_a_

Сергей, если вы хотите его вычислить, просто посмотрите список последнего ЗМ, он не скрывался и ник свой жж-шный показывал.

Ну и хорошо. Все меньше забот организаторам.

Что ж, в лицо при встрече узнаю. Уже хлеб. :)

http://olf.magov.ru/index.php?option=com_lmtg_myhomepage&lmtg_subject=Wiktor&lmtg_item=1

шо таки в лицо бить уже энтузазизм спал?)

Лукьяненка, а ты зачем хозяина этого журнала под suspend подводишь?

да и очень многие фантасты знают его лично. с очень большой вероятностью, что и вы тоже знакомы с ним, ну или он с вами.

Мотивы поведения этого самого Виктора мне совершенно непонятны, но факт остается фактом, он поступил весьма непорядочно! А такие личности, увы, есть. Так что, за список действительно стоит взяться. Думаю, в неформальной обстановке, этот вопрос можно обсудить уже на ЗМ (будут же ребята из Москвы?).

Будут, конечно. Так что надо обсудить...

ШерлокоХолмсида какая-то ))

не припомню, чтобы Витя скрывался.

о чем и реч )

Это очень зря, по-моему. Деление на наших и ненаших в таких делах - признак нехороший, "наши" у всех разные. Я понимаю, если человек действительно совершил нечто во время конвента. Флэшмоб глупый и непорядочный, разумеется, но глобально "не пущать" за глупость - неправильно. И финал предсказуем: образуется группа, которая не будет никуда ездить из принципа, раз кого-то не пускают. Нужен фэндому очередной раскол?

Раскол?..:) Между кем и кем? Теми, кто поддержал глупый флэшмоб, и остальными?
Я тоже противник крутых мер, но почему бы не "учитывать" подобных людей? Не пойму, зачем они так поступают, но ведь они есть...

Угу, я тоже не понимаю, что такими людьми движет. Предполагаю, что глупость, а "против глупости сами боги бороться бессильны" :) Боюсь, что не поедет и кто-то из тех, кто флэшмоб не поддержал, но чей друг или приятель, допустим, поддержал. Раскол не раскол, а сплоченности точно не будет. А если человек, например, поймет, что сделал глупость, как он даст о том знать? Если формализовывать репрессивную систему, надо и такие механизмы отлаживать, и много чего еще.

В идее черных списков меня пугает еще сама система. Во-первых, всегда возможны злоупотребления (пусть я и не сомневаюсь в честности тех, кто стоит у истоков сего начинания). Во-вторых, лиха беда начало: не совсем ясно, что именно считать неэтичным поступком. Положим, тут вроде все прозрачно; а если какой известный фантаст напьется, что не редкость, и чего-нибудь отчебучит? А его в черный список не внесут - он известный, наш, свой. Этого внесли, а того не внесли. Начнутся распри, дальше будет только хуже.

Мне кажется, черные списки "вообще" - для куда более серьезных дел, чем глупые флэшмобы. Их я бы оставил на усмотрение конкретных организаторов.

Присоединяюсь к мнению.

>>В идее черных списков меня пугает еще сама система. Во-первых, всегда возможны злоупотребления (пусть я и не сомневаюсь в честности тех, кто стоит у истоков сего начинания). Во-вторых, лиха беда начало: не совсем ясно, что именно считать неэтичным поступком. Положим, тут вроде все прозрачно; а если какой известный фантаст напьется, что не редкость, и чего-нибудь отчебучит? А его в черный список не внесут - он известный, наш, свой. Этого внесли, а того не внесли. Начнутся распри, дальше будет только хуже.


+ 1

А с чего вы взяли, что этот человек и поддержавшие его - в фэндоме?

Фэндом - это не просто две-три поездки на конвент и "я пил с Лукьяненко и Сапковским!" Это еще и понимание того, что некоторые поступки делать просто непорядочно.

Я понимаю. Но фэндом объединяет все-таки очень разных людей. Вы же знаете, что есть писатели-критики-просто-хорошие-люди, которые друг с другом бывают почти на ножах, потом мирятся, потом опять ссорятся.

Собственно, если бы я был в числе организаторов "ЗМ", я бы тех, кто отметил во флэшмобе, перестал пускать на "ЗМ" с легким сердцем. Но черные списки для всех конвентов по фактам таких флэшмобов - это куда более серьезно. Кто будет оценивать степень неэтичности поступка, кто будет решать, раскаялся человек или нет, кто сможет здраво оценить все обстоятельства в запутанном случае? Остракизм - самая суровая мера. Помните, у Бестера в "Человеке без лица" щупачей подвергали остракизму? Это слишком суровая мера. Несообразная.

Николай!
Не могу не заметить, что вот именно здесь Лартис, Ираклий и Доктор правы, а ты нет.
Ты, уважаемый, просто слишком редко появляешься на конвентах, чтобы заметить, во что они превращаются.
Потому, что всё больше на конах не писателей, не редакторов-критиков-художников и даже не фэнов. Тусовщики, Николай. То самое фэньё, про которое Шмалько писал ещё лет сколько назад.
Не на других посмотреть, а себя показать - агрессивно и навязчиво. Когда года три назад такие ребятушки сказали Жене Лукину - "ты, дед, иди отсюда, пока цел!" - их удалось охолонить и уконтрапупить, сволочей.
А когда они скажут такое - всем нам? Тут, видишь ли, как с нежелательной миграцией. Мы всем рады, но - либо интегрируйся, либо вон. А менять наш мир под себя мы не позволим.
Не знаю, правильно ли я воспроизвёл мысли предыдущих ораторов, но сам я думаю именно так.

Ох, Аркадий, чего я только не видел на конвентах :) Если некие конкретные ребята ведут себя по-хамски, их всегда можно интеллигентно поставить на место. А вот замыкание "нашего мира" в себе ничем хорошим не обернется, это ты и без меня знаешь.

А я не говорю про замыкание. Между запретом на иммиграцию и принудительной депортацией за определенные действия есть же разница?

Есть, конечно, но - лиха беда начало. Кроме того, депортация подразумевает: (а) четкую формулировку проступка; (б) решение суда; (в) возможность обжалования (в цивилизованной стране). Если уж проводить аналогию, то - до конца.

Впрочем, мы тут дискутируем в пользу бедных. Я уверен, что "черные списки" в какой-то мере уже существуют и, конечно, будут дополняться.

лично тебе не скажут, тебе просто набьют морду ))))

Вы угрожаете кому-то физическим насилием? :) Ай-яй-яй. А если на вас накатают жалобу в абьюз? :)

Как только за Швейком заперли дверь, товарищи по заключению засыпали его разнообразными вопросами, на которые Швейк ясно и четко ответил:
- Я сию минуту сознался, что, может быть, это я убил эрцгерцога Фердинанда.
Шесть человек в ужасе спрятались под вшивые одеяла. Только босниец сказал :
- Приветствую !

п.с. не юродствуйте доктор, вы же знали что я тут забанен )))

Вас видимо очень давно не били.

Вы угрожаете кому-то физическим насилием? :) Ай-яй-яй. А если на вас накатают жалобу в абьюз? :)

В каком месте я угрожал кому-то? Я констатировал факт. У вас что-то не то с логикой.

опа! Опять человек в зеленых носках =)))))


Ты за что меня забанил? Я ж слова дурного в твой адрес не сказал.

Человек сознательно делает подлость организаторам ЗМ.
Почему другим организаторам не обратить на него внимание?

Я о практике черных списков.

ВАШ лично? )))
прав был я когда напирал на "феодально-байские тенденции" ой прав!

Все просто - кирпичные заводы унитрон

Мораль падает там, где она изначально никому не нужна. Нужен не обязывающий междусобой - а то, что раньше государство капало на плешь "быть хорошим - хорошо", а теперь полная свобода - так что нам с того. Поэтому постепенно "наш фэнский собутыльник" меняется на "хамье, понабежали тут". А если не хочется ее вообще поминать - то в ход пойдут исключительно силовые методы. Феодально-байские. Ролевики, вон вообще до скиновских решений достукались в свое время.

в моем юзеринфо представлена более чем полная информация обо мне
буде понадобится что-либо еще - обращайтесь
с удовольствием предоставлю все необходимое для занесения себя в бан-лист

Сделаете подлость - обратимся.

я участвовала во флеш-мобе
флеш-моб не считаю подлостью, поскольку отметилась в посте Виктора как участник, а при регистрации указала свои ФИО, майл и адрес проживания
ваше слово, товарищ маузер (с)

А вы что, уверены, что организаторы должны отслеживать пост господина Кожушко, потом вычислять под никами всех отметившихся, соотносить их с зарегистрированными и т.д.?

Вот если бы вы при регистрации написали "это фальшивая регистрация, я не приеду" - все было бы честно.

А так - отмазка, не более. Впрочем, если вам она помогает считать себя честным человеком - не вопрос. Странно это для тридцатилетнего филолога и преподавательницы, но - вам виднее. Но я бы и впрямь посоветовал организаторам конвентов получая от вас заявки не особенно рассчитывать на визит. Ну и - бронировать места "по остаточному принципу". Чтобы не попасть впросак...

судя по письму, полученному от организаторов, они были в курсе лично моего участия во флеш-мобе где-то через час после подтверждения регистрации
именно это позволяет мне не считать свой довод отмазкой
могу сказать, что организаторы реагируют намного более адекватней чем фендом, что безусловно радует

Ладно. Честность есть честность. Ее не пропьешь.
Вы мне отвтетьте, что вам лично не понравилось в организации грядущего конвента, что вас задело настолько, что вам захотелось не просто не поехать, а еще и сделать так, чтобы он не состоялся? Т.е. помешать поучаствовать тем людям, которые с организацией согласны. Зачем это нужно неглупому, взрослому человеку?
Вот лично я готов был не ехать из-за засилья людей, которым и на фантастику-то начхать, лишь бы поорать под фейерверк и "Рогань" на площади. Я от наблюдения всего этого в том году столько отрицательных эмоций получил, что до Нового года в себя приходил. Но новые условия меня вполне удовлетовряют. И теперь я поеду обязательно. Если денег не будет - займу и поеду. :))

Спасибо на добром слове.
Во-первых - сильно сомневаюсь, что предложенная акция, не встретившая к тому же поддержки в жж (который в свою очередь тоже - далеко не весь фендом), приведет к срыву конвента.
Во-вторых - участвовав в организации трех бардовских фестивалей могу сказать, что и туда приезжают и рокеры, не нашедшие себе других площадок для выступления, и попсовые тусовщики, которые - как это было раз на Грушенке - возмущаются, что "приехали они-де на концерт Кобзона, почему ж он спел всего три песни, и кто все те люди, что выступали после него", и кто угодно. "Лишние" люди по моему глубокому убеждению отсеются сами, цивилизованными, а не драконовскими мерами.
С любыми условиями проживания, вплоть до палаточных - мне не привыкать - я согласна.
Но оказаться в ситуации, когда часть потенциальных участников как раз в момент принятия финансовых решений оказывается "подвешенной в воздухе" - весьма неприятно. И действительно отдает селекцией, дискриминацией и т.д. - как угодно. Мне, кстати, еще никто не предложил альтернативного термина. Как подругому это называть? - "До конца июня мы будем регистрировать только тех, кто уже бывал гостем нашего фестиваля. Затем – всех желающих. Просим не расценивать это как дискриминацию".
Опять же, я бы совершенно спокойно отнеслась к такой постановке вопроса, если бы те, кто едет впервые, могли селится в Харькове, кемпинге... как угодно по-другому за минимальный взнос, доступный сегодня только Харьковчанам.
Собственно лишь в этом лично я вижу всю суть противоречий. Имхо - вольно или невольно организаторы конвента создали ситуацию, в которой достаточно жестко отсеивается часть потенциальных участников.
Еще раз спасибо.

У вас что-то с логикой. Странная она у вас какая-то. Ваша позиция, разложенная по полочкам, выглядит следующим образом:
"есть люди, которым условия регистрации неудобны, и поэтому я зарегистрируюсь, займу место и не приеду - пусть неудобно будет не только этим незнакомым мне людям, но и еще кому-то, кому из-за меня не хватит места".
Вы действительно именно этого хотели, принимая участие в этом "флешмобе": подгадить дополнительно еще одному случайному человеку, который останется без места из-за того, что на это место зарегистрировались вы - не собираясь ехать?
Или может быть вы просто не подумали как следует, прежде чем так поступить?

Я всегда думаю, прежде чем сделать что-либо.
Потому добавлю: участвовала во флеш-мобе прекрасно осознавая тот факт, что хуже делаю только себе.
Один вопрос: кому и как я могла навредить, если до первого числа принципиально нет регистрации тех участников, что еще не разу не были на конвенте, а организаторы знали о моем участии в открытом, не подзамочном флеш-мобе уже через час после подтверждения заявки? Добавлю, что организаторы, конечно, не обязаны следить за всеми флеш-мобами сети, но в таком случае был бы повод говорить об их непрофессиональном подходе. Слава богу, об этом говорить не приходится. Среагировали организаторы оперативно.

В вашем рассуждении есть одна очень грубая ошибка. Дело в том, что организаторы никому ничего не обязаны. Их суета вокруг ЖЖ не касается и не должна интересовать вовсе. Надо отдать должное их предусмотрительности, благодаря чему эта идиотская выходка со флешмобом не смогла сильно навредить регистрации и конвенту в целом. Но тем не менее ОРГКОМИТЕТЧИКИ НЕ ОБЯЗАНЫ ВЫСЛЕЖИВАТЬ В СЕТИ ВСЕХ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОЧУДИТЬ.
Таким образом, ваше присоединение к этому "развлечению" с полным основанием может и должно быть расценено как вполне реальная попытка причинить вред тому самому последнему участнику, которому не достанется места. И ему сильно повезло, что оргкомитет взвалил на себя дополнительную обязанность компенсировать последствия ваших непродуманных поступков. Это плюс оргкомитету. Это минус вам.
Огорчен. До сих пор я был о вас лучшего мнения.

господи... ну даже уже Виктор в своем журнале на пальцах объяснил, что почем, и что имелось, и что в виду
если бы конкретно это люди хотели причинить конкретный вред, у них было бы масса способов сделать это иначе
они сделали очевидную глупость - уж наверное не потому, что глупы сами
и даже при том маловероятном раскладе, когда организаторы остаются не в курсе флеш-моба, я преспокойно могла не ставить организаторов в известность о своем участии в акции вплоть до первого числа, что и собиралась, собственно, сделать, если бы они не среагировали так грамотно
последний раз выражаю респект тем, кто занимается технической-информационной частью
так же надеюсь, что это все-таки моя последняя реплика
мне отчего-то казалось, что "зло" повержено, а инцидент исчерпан

Эти люди сделали конкретную вещь - конкретно непорядочную, конкретно глупую и конкретно способную причинить вред другим, причем вовсе не тем, кому эти люди хотели бы. Не вижу причин отказываться от мысли, что эти люди именно что глупы и непорядочны.
Что же до лично вас, я все же склонен думать, что вы сперва поступили необдуманно, а теперь из неясных мне соображений отказываетесь это признать. И совершенно зря - лучше честно признать свою неправоту, чем упорствовать, защищая заведомо неверную позицию.

>Но оказаться в ситуации, когда часть потенциальных участников как раз в момент принятия финансовых решений оказывается "подвешенной в воздухе" - весьма неприятно.<

Конвент - в середине сентября, все желающие, если я не ошибаюсь, регистрируются с начала июля...
Два с половиной месяца хватит для "принятия финансового решения"?

Дело в том, что _не все_ желающие регистрируются с начала июля.
"До конца июня мы будем регистрировать ТОЛЬКО тех, кто уже бывал гостем нашего фестиваля. Затем – всех желающих. Просим не расценивать это как дискриминацию".
Т.о. с начала июля регистрируются лишь новички: те, кто на конвенте еще не бывал - остальные регистрируются несколько раньше.
При моей заработной плате две недели неизвестности - с начала регистрации и до первого числа - и являются моментом принятия финансовых решений. Раз уж вы спросили, у меня каждый день - момент принятия финансовых решений. И разница даже в пятьдесят долларов лично для меня существенна.

я хорошо знаю организатора и некоторых подхвативших. далеко не все подхватившие знают, что такое вообще ЗМ. из подхвативших только парочка реально собиралась ехать в Харьков.
Витя - классный хлопец. он вообще очень адекватный и культурный человек не только в реале, но и в жж.
что на него нашло - не могу понять.

Что-то я сомневаюсь в его адекватности. Мне - а я достаточно корректно высказался о затее - уже предъявили обвинение, что я "в туманной юности не заплатил рабочим за ремонт". Это что-то новое в коллекции сведений обо мне... И боюсь, что за такие высказывания классный хлопец Витя - если попадется - рискует получить в табло.

до сегодняшнего поста у меня небыло повода убедиться в его неадекватности, поэтому и говорю. меня этот флешмоб расстроил.

Знаешь, я с Виктором не знаком, даже через ЖЖ. Несколько раз видел его комменты в чужих журналах, да и его ЖЖ пару раз просматривал. Производил впечатление вменяемого, умного человека.
Не могу сказать чтобы он меня расстроил (повторюсь - не общались), но то, что такую ерунду напишет именно он не ожидал.

а я знаю его в реале:)

Организация черных списков - весьма неблагодарное занятие.
Если сделать фильтрацию по списку не слишком жесткой - ее обойдут без усилий.
Если сделать более-менее жесткой - будет создавать неудобства тем, кто не в списке, и вероятны ложные срабатывания. Ну а ложные срабатывания "фильтра" создадут дурную репутацию.

Так что думайте дальше, как быть - для подобных случаев нужно какое-то более продвинутое решение (причем с максимальной степенью самоорганизации - чтобы не завязываться на составителей списка).

Прежде всего, я думаю о создании механизма противодействия подобным явлениям и противодействия скоординированного. "Составление списков", это только деталь и не следует только этим и ограничиваться. В идеале я за понимание всеми нами (фэндома), нашей общности и отталкиваясь от этой общности, мы и должны действовать. И, конечно же, ни коим образом не превращать фэндом ни в гетто, ни в секту и т.п. замкнутые системы. Все это стоит обдумать и обсудить.

Все очень просто.

Пусть на "конвент.ру" будет особый файл (и даже пусть - доступный лишь представителям оргкомитетов!), где после каждого конвента организаторы (и только ОНИ!) могут записать:

"Вася Пупкин - разбил окно, трахнул фикус, залил три этажа, нахамил горничной.

Пупа Васькин - ругал конвент, призывал не ехать, да еще и подставить оргкомитет".


И пусть дальше остальные решают - их смущает такой Вася, или он им, напротив, украсит конвент.

...и представте - такой файл стянули и опубликовали

Лишний тормоз для любителей побузить :))

да уж, от одной мысли "...и на развалинах часовни..." можно вздрогнуть :)
как рекламный ход, тоже сойдет.

Идейка для обдумывания: не черный/белый список (все их проблемы в приложении к людям вы, полагаю, представляете), а список "кого спросить об этом человеке". Чтобы о людях, которых не знаешь, спрашивать людей, которым доверяешь (понятное дело, доверяет каждый разным людям), и спрашивать не только "хороший/плохой", но и более осмысленные вещи.

При регистрации участники должны указывать свои реальные паспортные данные. Это вполне достаточно для проверки. И в черные списки добавляются эти же самые реальные паспортные данные.

Вам объяснить минусы или сами поймете?
На всякий случай (уверен, что вы догадались бы и без моей подсказки):
1. Данные могут быть фальшивые. Минимум - просто произвольные правдоподобные, максимум - чужие (подставляя другого человека. Сами данные могут быть взяты из паспортных баз городов). При этом шутник не попадет в список, а тот, чьи данные он назвал - попадет.
2. Человек зарегистрировался, планируя поехать, но по каким-то причинам не смог.

В приложении к регистрации проблему можно решить иначе - просто потребовать внесения небольшого залога. Опционально - иметь "белый" список и не требовать залог от представленных в нем. Белые списки вообще намного более устойчивы к случайностям и намеренным воздействиям, чем черные.

Про базы я в курсе. Существуют способы бороться и с этой бедой. Впрочем, не вижу смысла углубляться.

О! У меня первая мысль была -- на Портал их точно не пускать, да и хорошо бы, чтобы Роскон поддержал.

Я думаю, что понимание будет...

К чему нужны люди, призывающие сделать гадость тому или иному конвенту? У меня, повторюсь, есть свои обиды на "ЗМ". Но это мои личные обиды, а не повод гнобить хороший в целом конвент.

Для меня личные обиды отдельно, а желание сделать подлость -- отдельно. Обижайся сколько влезет, но подличать не смей.
А больше всего меня те раздражают, кто в комментариях кричат "гениальная идея", регистрируются сейчас а-ля в рамках флешмоба, но потом приедут. И будут мило улыбаться организаторам и рассказывать, как хорош конвент. Мерзость полная -- хочется и подлость учинить, и "порядочным" человеком остаться. И мне -- лично мне -- просто противно.

Флэшмоб нехорош, это верно. Но как отсечь тех, кто поддержит его тихо? Т.е., не заявляя: "я, Вася Пупкин Иванов, известный каждой собаке, поддерживаю флэшмоб", тихо зарегистрируется и продинамит конвент.
Есть же и такие люди, которые честно собираются и честно не могут приехать, ибо обстоятельства.

Те кто честно не могут приехать, обычно, честно предупреждают об этом. Редко когда человека снимают с поезда (или с самолета). А от "динамо" никто не застрахован. Это уже на совести людей.

Все нормально решается здравым смыслом. :)