Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2003-09-03 19:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О наркотиках и цыганах
В потрясающем цикле статей Соколова-Митрича в "Известиях" ( http://www.izvestia.ru/special/article37082 и другие) есть еще одна сильно задевшая меня история.

В Кинешме, по-моему, распространением наркотиков занимаются цыгане. И не только там, я полагаю. В Ростове, например, они держат всю наркоторговлю в городе.

Причем занимаются не просто отдельные личности, а как народ целиком. Т.е., деньги, полученные от этой торговли, они вкладывают в дома, машины, покупают недвижимость за рубежом, дают образование детям и т.д. Получается, что один народ живет, уничтожая другой. Естественно, в первую очередь они блокируют гос.машину и правоохранительные органы, тем более что те, конечно, за деньги не только весь город продадут цыганам, но и мать родную удушат. Но не об них разговор.
А о цыганах. В принципе, если народ взял для себя как образ жизни и заработка - уничтожение другого народа, то с ним, я полагаю, особенно церемониться не приходится. И поскольку деньги эти они не пропивают, а вкладывают в род, в семью, в весь народ, то и уничтожать надо (получается по логике вещей) именно их дома, вещи, лишать их возможности свободной и богатой жизни и т.д. Причем, поскольку у них существует крепкая спайка и солидарность, то и наносить удар надо именно по этой спайке и солидарности, т.е., наказывать народ целиком.

Жуть.

А вроде никакого другого способа защиты нету. Как об этом и пишется в комментарии биологов к этому циклу статей. Нету. Раз это явление социально-национальное, то и уничтожено оно должно быть именно как таковое. Должен быть уничтожен такой способ жизни, а не отдельные преступные личности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dyak@lj
2003-09-04 11:36 (ссылка)
Без подкавык спрашиваю: ОК, трава и кокаин по одну сторону, опиаты с героином по другую, если я правильно понял.

Галлюциногены, типа ЛСД и экстази видимо вместе с травой.

Метамфетамин с опиатами, видимо.

А как насчет крэка (куримый кокаин)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-05 07:15 (ссылка)
Я обычно отвечаю в таких случаях - давайте оставим вопрос суду присяжных ;-). Не знаю.

Критерий понятен - физиологическое привыкание. Если нечто его вызывает, то оно должно запрещаться. Если только психологическое (пусть при этом пациента корежит и подыхает от второй дозы, не важно), то должно быть легально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-06 05:12 (ссылка)
Любопытно. У многих (около трети, кажется) людей биологическая обусловленность к алкоголизму, т.е. физиологическому привыканию к алкоголю. Но у большинства её нету. Запрещать ли алкоголь? Или запрещать его только в районах, где большинство населения склонно к алкоголизму? Или ставить печать в паспорте, требовать справку от врача? Ещё что-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-06 05:40 (ссылка)
Но, между прочим, некоторые индейские племена именно что и вымерли от алкоголизма. Царское правительство, потом советское, пытались запретить продавать якутам водку. Слишком склонные люди частично приспособились к огненной воде, частично вымерли, частично ассимилировались.
Эта проблема в нашей Восточной Сибири до сих пор стоит, кстати - эвенки еще не все вымерли.

Привыкание к водке происходит не так быстро (хотя известны редкие случаи буквально с первой рюмки), с другой стороны, ни одного народа, адаптировавшегося ко свободному доступу к очищенным опиатам, мы не знаем.

В общем:
а) водка и опий-героин это таки разные вещи,
б) какие проблемы в дифференцированном подходе ? Ну да, в некоторых местах пришлось бы запретить водку, по той же самой причине. Зато некоторые народы не вымрут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-07 01:33 (ссылка)
Но, между прочим, некоторые индейские племена именно что и вымерли от алкоголизма.

Вот я потому и спрашиваю, что это уже приводило в истории к серьёзным проблемам. (Но и у сухого закона своя история.)

какие проблемы в дифференцированном подходе ?

Я не вижу проблем в таком подходе. Но это почему-то не делается.

в некоторых местах пришлось бы запретить водку

На какой основе, статистической или индивидуальной? T.e. грубо говоря, в районах "где живут эвенки" или по паспорту не продавать эвенкам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-07 02:41 (ссылка)
Не знаю. Могут быть разные варианты. А может быть, эвенки вымрут. Я, однако, не хочу повторять такую же судьбу - и американцы не хотят, насколько известно. Т.е. сейчас с героином худо-бедно имеется какое-то равновесие. Сторонники полного легалайза предлагают убрать практически все сдерживающие сейчас факторы. Возникнут ли вместо них новые, или большинство людей будет потреблять дешевый героин ? Совершенно неясно.
Положим, к алкоголизму предрасположены 30%, но ведь к опиатной зависимости вроде бы все 100?

Если имеется равновесие, и сторонники полного легалайза предлагают его сдвинуть, то это именно они должны обосновывать необходимость такого шага, а вовсе не консерваторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-07 09:10 (ссылка)
сейчас с героином худо-бедно имеется какое-то равновесие. Сторонники полного легалайза предлагают убрать практически все сдерживающие сейчас факторы.

Насколько я знаю, легализировать предлагают марихуану и "мягкие" наркотики, т.е. вещества, приводящие к изменению сознания, но не вызывающие привыкание. Насколько я понимаю, марихуана сейчас примерно так же популярна в США, как алкоголь во времена сухого закона.

Положим, к алкоголизму предрасположены 30%, но ведь к опиатной зависимости вроде бы все 100?

Видимо, 100%. Собственно, потому и вопрос, где здесь проходит граница между индивидуальными правами и, так сказать, "правами" общественными, и как решать, где та граница.

Если имеется равновесие, и сторонники полного легалайза предлагают его сдвинуть, то это именно они должны обосновывать необходимость такого шага, а вовсе не консерваторы.

Если наблюдается удовлетворительное равновесие, то это верно. Но теория суха, а на практике в США около половины сидят "за наркотики".

Мы ушли далеко в теорию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-07 20:01 (ссылка)
> Насколько я знаю, легализировать предлагают марихуану и "мягкие" наркотики, т.е. вещества, приводящие к изменению сознания, но не вызывающие привыкание. Насколько я понимаю, марихуана сейчас примерно так же популярна в США, как алкоголь во времена сухого закона.

Вот в этом треде уважаемый bbb говорит на самом деле об опиатах - цыгане-то именно ими торгуют ! (у нас просто рынок так устроен) А сторонником легализации "мягких" я и сам являюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-09 16:39 (ссылка)
Да, об опиатах. Ведь было время, и не так исторически давно, когда опиаты были вполне доступны. Да и сейчас в Америке, как говорят, достать героин - не велика проблема. Соответственно, все упирается в личный выбор человека, который ЗНАЕТ о природе привыкания и т.д.

Заметь, что, например, культура затягивания в процесс коллективной выпивки (садись, выпьем, что ты, ей богу!) отталкивается именно от осознания того, что разовая и даже достаточно регулярная выпивка вовсе не обязательно ведет к алкоголизму и распаду личности. В Америке, как мне известно из рассказов старшеклассников, осознание факта привыкания служит основным фактором, блокирующим переход от марихуаны к героину.

Лично моя позиция такая. Если героин (условно героин, подставь какие-нибудь другие названия, я в них слабо разбираюсь) будет доступен - скажем, в аптеках по цене чуть выше себестоимости - то хронических наркоманы перестанут воровать и грабить ради дозы, превратятся в мирные и безобидные развалины, своим видом служащие лучшей антирекламой наркотиков. Исчезнет нелегальный оборот - исчезнет заинтересованность нелегальных торговцев-пушеров втянуть как можно больше потребителей. Исчезнет "романтика запретности", столь притягивающая подростков и т.д. Трясущийся наркоман, никого не трогающий, но сходящий в могилу в 35 лет, окажется на виду у каждого - его никто не будет арестовывать, он не будет скрываться - и будет служить наглядным примером для всех остальных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 18:33 (ссылка)
Твоя позиция построена на совершенно ошибочных допущениях.
Во-первых, времени, когда "опиаты были вполне доступны", не было. Действительно, морфий продавался в аптеках, но он был дорог и недоступен большинству населения. Дешевый опиаты высокой очистки - "достижение" совсем недавнее. Кроме того, социальной инфраструктуры распространения наркотиков не существовало.
Известно, что и в начале XX века, и ранее были люди, подсаживавшие на наркотики и имевшие с этого какую-то выгоду, но они были редки, а родственники пострадавшего часто могли с ними расправиться тем или иным способом. В настоящее время ситуация полностью изменилась, пушерство - массовое явление.
Во-вторых, судя по второму абзацу твоего ответа, ты согласен с тем, что разовое потребление героина с большой вероятностью ведет к зависимости. Насколько я понимаю, если к алкоголизму склонно около трети (для всех европейских народов это соотношение примерно одинаково), а возникновение зависимости с первой рюмки бывает исключительно редко, то для героина речь идет о 100% и примерно половинной вероятности зависимости с первой дозы. Работа пушера представляется уж слишком простой.
В-третьих (самое главное), у человека всегда есть что изъять, тем более, в чаемом свободном обществе - если человек не может рассчитывать на поддержку государства, то ему придется быть богатым. И наоборот, конечно, если государство не будет мешать ... В общем, у свободного человека будет много того, чем он может свободно распоряжаться. Пушер, подсунув ему первую дозу (в пьяном виде, на "слабо", еще как-нибудь), и регулируя подачу последующих, получит возможность обобрать жертву. Ты же сам говоришь, что наркоманы будут живой антирекламой ? Значит, покупка дозы будет позорной, не так ли ? Значит, ее не будут продавать на каждом углу ?
Естественно, наибольшему риску будут подвергаться неопытные люди. Т.е. феномен пушерства никуда не исчезнет.
Есть социальные механизмы, но они хуже болезни (вот комментарий человека, который немножко посидел в немецкой тюрьме, насколько я понимаю, примерно за это) - http://www.livejournal.com/users/leonid_b/13098.html?thread=156970
В-четвертых, не забывай еще вот о каком моменте. Предположим, неприятность случилась. Пушер продал (выше описано, почему он на этом может заработать), жертва ширнулась и стала нарком - описанной тобой развалиной. Будет ли тушка пушера при этом законной добычей родственников ? Это очень важный вопрос, мне не нравится общество, в котором пострадают достойные и ответственные люди, а не жулики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexmsk@lj
2003-09-09 21:20 (ссылка)
http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/narco/g_history.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2003-09-09 21:29 (ссылка)
Действительно, морфий продавался в аптеках, но он был дорог и недоступен большинству населения.
Вы путаете морфий и опий.
Морфий продавался в аптеке; опий - в курильне.
Кроме того, социальной инфраструктуры распространения наркотиков не существовало.
Социальная структура создана запретами; отмените запреты и социальная структура исчезнет - потому что с маржи торговли легальным наркотиком эта структура не прокормится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 22:12 (ссылка)
? опий продавался в курильне, курильни были в азиатских странах, и стоил он там совсем не гроши. Кроме того, потребление опия - весьма неэстетичное дело

травки и кокса - исчезнет, опиатов - нет, по изложенным выше причинам

я полагаю, что, при легализации "легких" наркотиков, тяга к "тяжелым" в основном исчезнет - кокс, который я считаю легким, героин заменяет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-09-09 22:50 (ссылка)
Курильни были и в Лондоне; больше того, были же даже опиумные войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 22:55 (ссылка)
ну уж опиумные войны точно были в Китае - англичане заставляли китайцев не запрещать ввозить опиум в Китай, не в Лондон

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silent_voice@lj
2003-09-09 11:34 (ссылка)
Опий и героин вещи тоже очень разные - героин есть рафинад относительно "естественного" опия. На южных границах экс-СССР народ к опию вполне попривык. А герыча не вынес - как и никто, кроме немцев. Те показали наглядно, что героин требует государственной программы медподдержки. Терапевтические циклы длиной в один год вполне достаточны. Германия не вымрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daseiner@lj
2003-09-09 13:51 (ссылка)
Вот именно.
Опиум в Средней Азии - как у нас анальгин-аспирин.

Не знают обыкновенных вещей - а всё туда же, "лично и с удовольствием повешу".

И правда - повесил бы, что ли, хоть одного; а то всё в будущем, да в сослагательном.

Ханка курищь - орёл летаищь
Водка пьёшь - свинья пользаищь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2003-09-09 17:55 (ссылка)
на мой взгляд, госпрограмма - худшее зло, чем отстрел торговцев герычем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silent_voice@lj
2003-09-09 20:57 (ссылка)
Отстрел не зло вообще, ибо существует лишь в воспалённых мозгах борцов с наркотой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 21:08 (ссылка)
в условиях свободной продажи я лично займусь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silent_voice@lj
2003-09-09 21:16 (ссылка)
Верю вполне. Условия свободной продажи приведут к изменениям в структуре цен. Интерес серьёзных структур к героину исчезнет, опт из страны уйдёт. Будет, как в Германии той же, где метадон в свободной продаже (а это ещё худший гер). Потребители будут самоорганизоваться минимальными группами и возить лично себе. Внешне торговля в прилегающих к Голландии областях исчезает. Стрелять надо каждого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 21:41 (ссылка)
Потребителей никто стрелять не собирается. Речь о стороне предложения.
Кстати, в Голландии героин ведь не легализован ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silent_voice@lj
2003-09-09 21:53 (ссылка)
Официально нет. Но полиция там в принципе по наркотикам (это другой кодекс) блюдёт позицию невмешатественного сбора информации, будучи в курсе всего. Поэтому торговцы как таковые на Севере находятся или за границей Германии, или мобильно перемещается, как литовцы (полиция наняла целый штат переводчиков-слухачей в этой связи). А реальные, гораздо бОльшие обороты совершаются в узком кругу хорошо знакомых между собой потребителей. Вроде MLM. Оптовик наваривает 100%, а перепродавец-наркоман просто берёт себе бесплатно столько же, но товаром. И остальное продаст с прибылью.

Поэтому рационально мыслящие оптовики продают милый Вашему сердцу кокс. Много выгодней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2003-09-09 21:13 (ссылка)
в условиях свободной продажи я лично займусь отстрелом в пределах досягаемости (речь именно о герыче, травка с коксом пусть)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silent_voice@lj
2003-09-09 21:20 (ссылка)
Или речь о свободной продаже ОРУЖИЯ? Тогда это до первого трупа. Свободно продаваться будут лишь стволы, чья идентификация незатруднена. А если брать "чистый" ствол, ничей, тогда свободная продажа ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 21:39 (ссылка)
героина, героина ;-)

за свободную продажу оружия мы и так выступаем

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -