Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2003-01-03 17:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отплевываясь от "Либерализма" Л. фон М.
читаю некую рукопись. Вот что пишется там об обществе как системе:
.............................
Долгое время в общественных науках преобладал определенный подход к обществу, который можно обозначить как “инженерный”. Общество рассматривалось как механизм, специальным образом устроенный для выполнения определенных функций, для функционирования. Интеллектуальные и властные лидеры любые проблемы в обществе рассматривали как механик рассматривает поломку машины: с точки зрения починки. Отсутствие или недостаток по какому-либо параметру воспринимались как побуждение увеличить производство недостающего или встроить в общество новую деталь, которая будет функционировать заданным образом.

Однако механизм - это система, сознательно построенная человеком для выполнения определенных целей, собственных целей у нее нет, она предназначена для функционирования, а вне функционирования бессмысленна. Общество не относится к таким системам: ее не строил индивидуальный разум, и сознательных решений относительно целей общественного устройства принималось весьма немного. В этом смысле можно сказать, что никакой цели у функционирования общества нет, кроме самой общей: самосохранения, выживания. К обществу неприменимы инженерные подходы - хотя это не означает, что обществом нельзя управлять, нельзя на него воздействовать. Просто это должны быть воздействия иного класса, чем инженерные воздействия. Так, дестабилизация какой-либо функции в машине требует ремонта детали, отвечающей за эту функцию, “завертывания гаек”, чтобы уменьшить “шум”. Это “элементарное” действие, исходящее из предпосылки, что у каждой детали машины есть своя функция, и при нарушении функции надо исправить отвечающий за нее элемент.

Общество работает по системным законам, и при нарастании дестабилизации следует применить системное стабилизирующее воздействие. Специфика его в том, что как раз ремонтировать ничего не надо - ремонт есть добавочное вмешательство в систему, ухудшающее ее положение.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Вопросы существования
[info]leonid_b@lj
2003-01-06 01:10 (ссылка)
Бессодержательно. Дом существует так же, как кирпичи, или иначе?

Дом существует иначе. Целое вообще не сводится ни к какой сумме своих частей.

Очень просто. Если общество есть субъект (со своими целями!), то соответственно люди делятся на тех, чьи цели совпадают с целями общества, и на тех, чьи не совпадают (в лучшем случае попиндикулярны, а то и антинаправлены).

Поскольку целое не сводится к сумме своих частей, то кроме геометрии существуют и более сложные степени взаимосогласования. Каждый составляющий элемент целого носит его частично в себе, и его внутренняя мотивация в силу этого противоречива.

Из Ваших рассуждений следует, что, грубо говоря, допустимо использовать дурные средства (например, убийство) для получения хорошего результата.

Иногда и приходится. Что ж делать. В таком мире живем - в котором зло является необходимой частью существования - до Второго пришествия, естественно. Защищать себя от зла (например, от нашествия иноплеменников) приходится так, как приходится. Кроме того, иногда это единственный способ убедить человека, что делать нехорошо не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы существования
[info]tejblum@lj
2003-01-06 05:28 (ссылка)
Каждый составляющий элемент целого носит его частично в себе, и его внутренняя мотивация в силу этого противоречива.

Почему противоречива? Откуда известно, что существует такое противоречие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы существования
[info]leonid_b@lj
2003-01-06 06:54 (ссылка)
Даже индивидуальные интересы человека многоплановы и могут противоречить друг другу. то же касается и ценностной системы. А уж интересы и ценности безусловно противоречат друг другу - например, интересы получения максимального удовлетворения противоречат ценности смьи как целого (хочется пожрать поболее, да надо кормить другого), или сохранение жизни - высший индивидуальный интерес - противоречит тому, что приходится идти умирать за других, которых ты ни разу не видел.
Ну, и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2003-01-06 21:09 (ссылка)
> ...индивидуальные интересы человека многоплановы и могут противоречить друг другу...

Но человек всегда в состоянии выстроить свою систему предпочтений.

> ...интересы получения максимального удовлетворения противоречат ценности сeмьи как целого...

Дело не в "ценности семьи как целого", а в том, что предельный элемент насыщения своего сына человеку важнее, чем предельный элемент насыщения самого себя. Не вижу здесь никакого методологического коллективизма.

> ...сохранение жизни - высший индивидуальный интерес - противоречит тому, что приходится идти умирать за других, которых ты ни разу не видел.

Нет уж. Отнюдь не считаю самосохранение высшим интересом. Да и мало кто, думаю, считает: все когда-нибудь умрём, но не все оставят "плоды добрые".
Иное дело, что распальцовку чужого дяди я отнюдь не считаю высшей ценностью по сравнению со своей жизнью. И, кстати, мало кто считает. И на фронт люди идут в основном из-за "солдат на фронте может умереть, дезертир в тылу должен умереть" © Генрих Гиммлер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это очень тонкое замечание -
[info]leonid_b@lj
2003-01-09 01:45 (ссылка)
Иное дело, что распальцовку чужого дяди я отнюдь не считаю высшей ценностью по сравнению со своей жизнью. И, кстати, мало кто считает. И на фронт люди идут в основном из-за "солдат на фронте может умереть, дезертир в тылу должен умереть" © Генрих Гиммлер.

Тут реакция определяется, как всегда, постановкой. Если "распальцовка чужого дяди", то, конечно, не высшая ценность. И - наоборот.
А кто свой, кто чужой, где - распальцовка, а где - напоминание о своем общественном долге, в конце концов является результатом реализации неотъемлемого права на личное решение своей судьбы, нес па?

:)

Подчеркиваю - любое решение из двух предложенных является неотъемлемым правом... и т.д. Ни одно из них (в частности, про распальцовку) не имеет никакого преимущества перед другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про неотъемлемое право я не понял,
[info]vyastik@lj
2003-01-09 22:21 (ссылка)
о чьём праве идёт речь и в чём это право заключается. Поясните пожалуйста.

Взрослые мальчики всегда могут отличить самооборону от вероломного нападения. Это умение является если не врождённым, то во всяком случае лежит в очень глубоких слоях, и здесь не место для изобретения велосипедов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про неотъемлемое право я не понял,
[info]leonid_b@lj
2003-01-11 23:37 (ссылка)
о чьём праве идёт речь и в чём это право заключается. Поясните пожалуйста.

Ну, каждый человек решает сам, что является для него ценностью.

Взрослые мальчики всегда могут отличить самооборону от вероломного нападения. Это умение является если не врождённым, то во всяком случае лежит в очень глубоких слоях, и здесь не место для изобретения велосипедов.

Смотря как и что называется. Вероломное нападение - это понятие, включающее в себя понятие о вере и нарушении договора. Сложное понятие. Один решает, что его противник своими действиями нарушил договоры, и нужно самообороняться, а другой, его противник - что никакого договора никакими своими действиями он не нарушал, а наоборот. Обычно войны так и начинаются - каждый считает, что он в своей праве, а вот противный - он-то как раз и нарушил.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2003-01-13 20:24 (ссылка)
Выше Вы писали:

>>> ...напоминание о своем общественном долге, в конце концов является результатом реализации неотъемлемого права на личное решение своей судьбы...

То есть, как Вы утверждаете, принудить другого к тому, что Вы считаете общественным долгом, означает реализовать неотъемлемое право на решение своей судьбы. Я Вас правильно понял?

Насчёт войн Вы не правы. Они начинаются по-иному: бандиту сходило с рук N злодеяний, он приходит к ошибочному выводу, что сойдёт и (N+1)-е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По-разному бывает.
[info]leonid_b@lj
2003-01-13 23:43 (ссылка)
Бывает и так, что реализация собственного права приводит к принуждению другого. Например, реализация права на жизнь может быть связана с убийством человека, которого Вы сочтете покушаюшимся на эту жизнь. Ну, и т.д.

Насчет войн я думаю так, что оценочные категории вроде "бандит" или "злодеяние" лучше погодить вводить в виду резкого сокращения возможности рассуждений как необходимого следствия такового введения. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2003-01-06 21:20 (ссылка)
> Дом существует иначе. Целое вообще не сводится ни к какой сумме своих частей.

Эге! А что ещё, помимо суммы своих частей, включает в себя целое?

> Поскольку целое не сводится к сумме своих частей, то кроме геометрии существуют и более сложные степени взаимосогласования. Каждый составляющий элемент целого носит его частично в себе, и его внутренняя мотивация в силу этого противоречива.

Уход от ответа. Общество является субъектом, али субъектами являются люди?

> Защищать себя от зла (например, от нашествия иноплеменников) приходится так, как приходится.

Я имел в виду "насилие не при самообороне".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Серьезный ответ на очень серьезный вопрос.
[info]leonid_b@lj
2003-01-09 02:07 (ссылка)
Эге! А что ещё, помимо суммы своих частей, включает в себя целое?

Этот вопрос я переадресовал моему знакомому систематику, и вот что он ответил:

"Системы существенным образом подразделяются на инерционные и безинерционные. Инерционные иногда называют "системами с памятью". К инерционным системам принадлежит большинство существующих систем - как
в природе, так и в обществе.

В инерционных системах поведение системы в целом определяется не только (и не столько) актуальным составом
элементов и их взаимодействием), а в основном предысторией взаимодействий элементов системы, послеэффектами взаимодействий и т.д.
Поскольку элементов много и они достаточно хитро связаны, описание системы как суммы элементов неоперационально, а говоря простыми словами - неверно. Поэтому является хорошим утверждением, что система
больше суммы своих частей.

Решение этого вопроса не обязательно приводит к абсолютизации целостности (такое мировоззрение называется
холизмом, или эмерджентностью), а просто учитывает реальное положение дел - сложную систему бессмысленно изучать на элементарном уровне, даже достаточно полное знание о ее элементах не даст прогностически
ценного знания о поведении целой системы."

Ну, если бы я и мог что-то добавить к этому, то все равно бы не добавил. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если кратко, из ответа Вашего знакомого следует,
[info]vyastik@lj
2003-01-09 22:35 (ссылка)
...что всё дело в наличии памяти. Если влияние предыстории сложнее простой марковской цепи.

Но тут, опять же, вопрос: а судьи кто? "Памяти вообще" нету, память всегда чья-то. То есть придётся либо признать память только отдельных субъектов, либо постулировать существование неведомых науке субъектов, как-то демиурги, "глобальный информаторий" Стругацких, воспетый баркашовскими идеологами "кубический эгрегор" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если кратко, из ответа Вашего знакомого следует,
[info]leonid_b@lj
2003-01-11 23:41 (ссылка)
Существует общесистемная память, зафиксированная в книгах и прочих культурных источниках.

Это как раз к вопросу о существовании систем как отдельного рода объектов. "Память народа", или "память цивилизации", или "память культуры" - это не метафора. Это и есть общие представления, которые имеют отношения к каждому участнику системы, но по-разному. Это память о смысле событий для данной системы в целом. О той или иной исторической реакции окружения данной культуры на разные действия, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2003-01-13 20:14 (ссылка)
Книга тогда является памятью, когда её кто-то читает (а вот вавилонские клинописные таблички счас прочесть не могут). Что и возвращает нас...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не спорю.
[info]leonid_b@lj
2003-01-13 23:39 (ссылка)
Действительно, культура существует, когда ею есть кому пользоваться. И экономика, и право и всевозможные законы, да и вообще всё, что связано с людьми, существует, есть есть люди.

На том и покалим сростень (с) АБС

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -