Общество работает по системным законам, и при нарастании дестабилизации следует применить системное стабилизирующее воздействие. Специфика его в том, что как раз ремонтировать ничего не надо - ремонт есть добавочное вмешательство в систему, ухудшающее ее положение.

Это как в том анекдоте про водопроводчика -- "всю систему менять надо"?

По-моему общество всё же построил "человек"(то есть этот, и тот, и ешё некий, но тоже "человек").
Оно же не само себя построило?
Оно же не "с ручками и с ножками" как говорила мне мама когда-то, стремясь втемяшить разницу между одушевлёнными существами и абстрактными понятиями.
Может быть разница в том, что "инженерный механизм" человек построил ИЗВНЕ- находясь вне механизма, глядя на него как бы со стороны.
А общество он построил находясь ВНУТРИ... манипулируя себе подобными... тут какие-то иные системные законы.

ни то ни другое. Общество предшествует человеку, и реальнее его по крайней мере в этом смысле. Общество представляет собой объект иной природы, чем отдельная особь, из которой оно строится - не которой, а из которых .

Реально мы имеем дело с системой, которая существует как отдельный объект типа "общество", реализуясь частично в каждом из составляющих его объектов типа "человеческая личность". Довольно сложно об этом писать, но представляется это просто.

Представление же, что общество состоит из людей как из кирпичиков, мне не представляется мало-мальски адекватным. А когда я нечто подобное читаю у Мизеса... Это просто ужас какой-то... :)

Я Мозеса не читал,но читал Пушкина и четко представляю себе, - что он совершенно прав, говоря, что будет славен лишь до тех пор, "доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит".

То есть все надличностные системы суть ВИРТУАЛЬНЫЕ АБСТРАКЦИИ, мало-мальски существующие в реальности лишь до тех пор,покуда существует один или более ФИЗИЧЕСКИХ СУБЪЕКТОВ- носителей этих виртуальных абстракций. Если есть два и более физических субъекта- тогда эти абстракции (чуть -чуть) проявляются в ОТКЛОНЕНИЯХ отношений этих субъектов от предначертанной им Природой генетической матрицы.

Для того, чтобы поехать на телеге нужно сначала сделать телегу, а потом привести лошадь, но если тележный мастер на этом основании считает, что созданная им телега на что-то сгодится и без лошади- он просто недалёкий человек, сильно ограниченный своим ремеслом и своей социальной ролью.
Так же, как журналист считающий что он на что-то сгодится без поставщиков информации.

Представление об обществе как самостоятельном объекте, независимом от составляющих его членов, по-моему, может возникнуть лишь в узком кругу изучающих его специалистов, далеких от реальной жизни и не понимающих, что отдельный человек может прожить и без общества- монахи, путешественники-одиночки и т.д.

так полагаю. Просто человек как бы состоит... Впрочем, лучше предоставим слово Эмилю Дюркгейму (цит. по книге "О русском национальном характере" Ксении Касьяновой):

........................
Очень хорошо описал это Эмиль Дюркгейм*: "В нас есть два сознания: одно содержит только состояния, свойственные лично каждому из нас и характеризующие нас, между тем как состояния, обнимаемые вторым, общи всей группе. Первое представляет и устанавливает только нашу индивидуальную личность, второе представляет коллективный тип и, следовательно, общество, без которого он не существовал бы... Но эти два сознания, хотя и различные, связаны друг с другом, имея для обоих себя только один-единственный субстрат. Они, следовательно, солидарны. Отсюда возникает своеобразная солидарность, которая, возникнув из сходств, связывает индивида прямо с обществом". Это "общество внутри нас", существующее в виде однотипных для людей одной и той же культуры реакций на привычные ситуации в форме чувств и состояний, и есть наш национальный характер. Он есть часть нашей личности. Этнопсихология изучает это явление, определив его понятием "модальной личности" или "базовой структуры личности".
..................

Такие дела. А раз так, то общество - это некая структура, реализующаяся в нас и одновременно существующая на людях как на субстрате. Насчет того, что это абстракция - ну да, а что не абстракция? Всё, что мы мыслим, уже тем самым абстракция, нес па? :)

спасибо за цитату! Но если общество-некая (абстракная)структура реализующаяся в нас и... существующая на людях, как на субстрате"-то она всё же вторична по отн.к имманентно присущим (биологически-популяционным) свойствам носителей.

Ну например.
Все реформаторы обосновывали свои действия общей пользой, социальной справедливостью, правами меньшинства и т.п. абстракциями.
Это всё отчасти и достигалось в результате их реформ,- но!
Всё же - движущей силой, мотором, и тем, что достигалось в наибольшей степени были не эти абстракции, а реальные интересы которые можносвести почти к биологическим мотивам и элементарным чувствам человека как биологического существа.
В революции 1917 года- зависть (отнять и поделить)
В реформах начала 90-х- алчность (делим по справедливости: вот это -мне,это- тоже мне, а это- опять же мне!)

так уж вторично по отношению к отдельным людям. Скорее наоборот. Хотя я так давно не жил, не очень помню, как оно там с начала было. Представить человека без общества я не могу - потому что я, как я полагаю, не идиот, и не Мизес. Что касается жи биологически-популяционных свойств, то я бы от души посоветовал полистать "Бегство от одиночества" Панова или книги новосибирской резниковой, или хотя бы того же Дольника. Представление об обществе как свойстве только людей - как рукой снимает! :)

Идею про то, что людьми руководят зависть и прочая алчность, да и вообще интересы, я, с Вашего позволения, разбирать не буду, в силу полной фантастичности этого предположения. Собственно, это предположение и возникло довольно поздно, в период явного упадка человеческой мысли (т.наз "Эпоха Просвещения"). :)

Нет, серьезно. Эта идея настолько ненаучна, и настолько противоречит как этологии как биологической науке,так и всем социологиям, сколько их ни есть на белом свете, что... В общем, это к Мизесу. :)

<представление об обществе как свойстве только людей -(чтение этих книг) -как рукой снимает...>

Обшество как свойство НЕ ТОЛЬКО людей...
гм, -а они, что- про приматов, или муравьёв пишут? Да? Или про пчёл? Так инстинкты- это как раз первичная основа и есть...

"фантастическая идея о том, что людьми руководят интересы"...
Ну, я вообще-то по себе сужу, другого доказательства отыскать не удастся.
Человеком руководят жажда, голод, потребность в сне, эрос, потребность в самореализации...остальное в гораздо меньшей степени по-моему...

Понятно. Ну, тут и добавить нечего.

Хотя книги, которые я упоминал, очень качественные и интересные. Я все-таки бы осмелился посоветовать их прочесть.

Спасибо!
Может, дадите адресок КНИГ в Интернете, чтоб не рыскать? Или хотя бы более точные данные?

Одну я только что заказал в Инет-магазине, это Е.Н.Панов, "Бегство от одиночества". В каком именно - не припомню точно, но это можно уточнить через www.findbook.ru .

Книги Ж.И.Резниковой выходили в "Научном мире" и "Логос"-е в 2000-2001 году. Я думаю, что их надо искать на местных биофаках, во всяком случае, мне их подарил именно биолог. Называются они "Популяции и виды на весах войны и мира", и "Между драконом и яростью".

Очередную книгу Виктора Рафаэльевича Дольника сами ждем с нетерпением уже около двух лет. Но вот-вот, говорят, должна выйти.

Идею про то, что людьми руководят зависть и прочая алчность, да и вообще интересы, я, с Вашего позволения, разбирать не буду, в силу полной фантастичности этого предположения.

Про зависть и прочую алчность не знаю, а люди в своих действиях чем-то руководствуются. Это что-то называется интересами -- определение такое, грубо говоря. Как эти интересы устроены, это следующий вопрос.

Потом, все что делается, делается конкретными людьми, будь то покупка в магазине батона хлеба или исполнения солдатом на войне приказа командира. И вот в этих своих действиях люди чем-то руководствуются.

Еще одно небезинтересное обстоятельство -- люди все разные, и у каждого вообще говоря есть свои соображения по поводу того, что и зачем ему следует делать (пусть даже при этом соображения многих людей в сходных обстоятельствах похожи).

То, что сознание человека якобы состоит из двух частей, личного и общественного, конечно, очень интересно (хотя и сомнительно), но на что это, собственно влияет? Тем более, какая разница, что возникло раньше, общество или человек? Это, в конце концов, очень давно было...

Насколько я помню рассказы сведущих людей, люди ведут себя либо целе- либо ценностно-ориентированно. Т.е., грубо говоря, либо строят свое поведение, чтобы оно велок достижению определенной цели, либо так, чтобы оно вело к соблюдению некоего структурного принципа социальной реальности - т.наз. "ценности".

Обосновывать эту точку зрения я бы сейчас не взялся, вроде бы она общепринята. И тем более выдавать социологическую аксиому о человеческом сознании и его структуре за свое я бы тоже не стал. :)

Насколько я помню рассказы сведущих людей, люди ведут себя либо целе- либо ценностно-ориентированно. Т.е., грубо говоря, либо строят свое поведение, чтобы оно велок достижению определенной цели, либо так, чтобы оно вело к соблюдению некоего структурного принципа социальной реальности - т.наз. "ценности".

Ну, очень может быть, что для психологии такое разделение между "целями" и "ценностями" важно и необходимо. Психология, разумеется, интересная, важная, нужная и т.д. наука. Но Мизес же не по психологии книги пишет. Мизес считает, что у людей есть разные цели (они же ценности), ну а уже в числе этих целей есть "соблюдение некоего структурного принципа социальной реальности". Может быть, с точки зрения этой самой науки психологии это излишнее упрощение. Но на рассуждения Мизеса, насколько я могу судить, это упрощение никакого влияния не оказывает -- для этих рассуждений ваша разница между "целями" и "ценностями" не нужна. Вот я и спрашиваю -- на что же, вне психологии, такое упрощение влияет? По-моему, просто мелкая терминологическая разница, не более.

Экий густопсовый коллективизм!

К тому же, тут есть такая тонкость. Если общество первично, то получается, что люди подразделяются на Личностей, воплощающих в себе Дух общества, и индивидов, которых можно принести в жертву интересам общества. Вам это ничего не напоминает?

иначе, чем отдельный человек. Кроме того, я не понимаю, как это получается, что люди подразделяются - ибо, как уже сказано, в любом человеке есть и общественная часть (иначе мы бы просто не могли употреблять слова и другие общие понятия, и индивидуальная часть, которая отличает одного человека от другого.

Так что насчет жертв это не ко мне - хотя я, наверное, могу предположить, к кому именно. Да и что это за формулировка - "можно принести в жертву"? Кому можно? Самому человеку? Наверное, если он так сам решил, ибо он может сам решить, что для него важнее - его жизнь или соблюдение тех или иных ценностей. Другому? Ну так это зависит от ситуации.
Бывает, что и может один человек посыылать другого на смерть - собственно, так бывает достаточно часто. Чего уж тут особенно вспоминать. Любая война возможна только потому, что есть такое дело. И человек, идя в армию, дает присягу, что он будет выполнять любой, даже и смертельный для него, приказ командира.

Посылать-то можно много куда,- а вот пойдет ли? Где-то я читал, , что м.Жуков повторял слова Суворова-о том, что солдат идет на риск только если считает командира отдавшего приказ намного выше (умнее, сильнее, духовно выше) себя. Ведь если он такой же- то ему тоже свойственно ошибаться...
Тут видимо, судя по "Войне и миру" Толстого,-решает тоже какой-то популяционный инстинкт, или слепая религиозная вера, но никак не абстрактные категории.
Не случайно массовое самопожертвование свойственно скорее духовно-эмоционально фанатичным обществам.Позитивистское общество стремится минимизировать потребности в "массовом героизме" своих членов, т.к. знает, что в нём это не сработает ("умные войны"США)

дал клятву выполнять приказы другого человека -то он должен эту клятву держать. или бежать на хрен быстрее лани, пока не надавали пенделей за трусость и недержание собственного обещания.

Как известно, человека допускают к оружию и прочим причиндалам только после того, как он такую клятву даст.

Не думаю, что без этого обходится какое-нибудь общество, даже и позитивистское. Тут ведь дело не в героизме, а в том, что свое слово надо держать. Вроде такая верность не противоречит не только духовно-эмоционально фанатичным обществам. Хорошее выражение, кстати. Спасибо. Я постараюсь запомнить. :)

Если я не ошибаюсь, - сейчас уже мало в каких государствах существует клятва на выполнение приказов КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА (вот именно, что в фанатичных...бывало).
Сейчас и чуть раньше - речь идет чаще всего о ДОЛЖНОСТИ : Царь(а не Иван Васильевич), Президент (а не мистер Джордж) и т.д.
Вот тут-то продвинутый чел и находит лазейку - "подчиняться я должен носителю должности, а приказ озвучивает Иван Васильевич, следовательно тут есть два выхода. И если первый (идти на смерть) мне не нравится,- то я могу посчитать, что Иван Васильевич не соответствует своей должности (глуп,нелегитимен, самозванец, и т.д)".

Имея развитый спекулятивный ум человек под любой ответ сформулирует задачу.( вот krylov@lj тут только что писал, что постановка задачи приходит иногда вместе с её решением)

Да-да, конечно. Таких изворотливых с большой пользой для дела обчыно расстреливают военные трибуналы.

Негуманно, конечно. Но если учесть, что такой продвинутый представляет довольно большую опасность для любого сотрудничества - то, в общем, начинаешь понимать такую практику. :)

Да и вообще почему-то люди не очень-то предпочитают иметь дело с человеком, который руководствуется только своими интересами. Сторонятся его. Я, правду сказать, тоже. И не потому, что я такого человека боюсь, нет. Просто я так думаю, что поскольку руководствоваться только своими интересами человек при реальном поведении не может, то это значит, что он еще и не очень разбирается в собственной личности. Ну его. :)

Хорошенькое "сотрудничество" - ты на смерть иди, а он будет чай пить!!!
Это даже по формальным признакам не сотрудничество ("хлопОк одной ладони"-(:-))

Не очень люблю А.Н.Толстого, но был у него один хороший рассказ- "Гадюка". Как человек, героически прошедший Гражданскую войну- позже, в мирной жизни оказался обычной стервой.
То есть законы войны совсем другие, чем законы "мирного сотрудничества". "Я хотел бы вернуться с войны..."-так кажется у Талькова было?

По-моему, "только своими интересами руководствоваться" человек - может, (хотя, по указанным Вами причинам, не очень продолжительное время (:-))
Но, по крайней мере, в вопросе своих интересов он более компетентен, чем другие (:-)

А вот только "общественными интересами"- не может в принципе! Потому что отдельный человек, если он честен перед собой,- никогда в точности не может сказать себе, что знает, в чём состоят эти общественные интересы!

Он здесь не более компетентен,чем любой первый встречный. Это вытекает из определения демократии, из правила "один человек- один голос" и т.д.
Если бы один человек был более компетентен в общественных интересах, чем другой- то ему надо бы по логике давать во столько же раз больше голосов. Но такого ни в одной стране нет, разве что у Оруэлла.

Между тем сотрудничать с другим человеком гораздо легче и понятнее, чем с каким-то "обществом",- то и дело( каждый вечер, а то и чаще) обратно разваливающимся на индивидуев.

У меня есть интересы в которых самый компетентный-я.
У него есть интересы, в которых компетентен-он.
Мы обмениваемся своими уровнями компетенции посредством коммуникации,- и все дела.

Вот только третьему (как правило) в результате такого "сотрудничества" приходится плохо. Но это отдельный (и обширный!) вопрос.

Хорошенькое "сотрудничество" - ты на смерть иди, а он будет чай пить!!!
Это даже по формальным признакам не сотрудничество ("хлопОк одной ладони"-(:-))

Не хочешь – не ходи. Тогда не фиг присягу принимать. Вообще у меня очень неприятное ощущение, что я совсем тривиальные вещи говорю. Надо завязывать :)

Не очень люблю А.Н.Толстого, но был у него один хороший рассказ- "Гадюка". Как человек, героически прошедший Гражданскую войну- позже, в мирной жизни оказался обычной стервой.
То есть законы войны совсем другие, чем законы "мирного сотрудничества". "Я хотел бы вернуться с войны..."-так кажется у Талькова было?

Я тоже читал «Гадюку». Героиня там никак не была стервой, ее просто обыватели не людили и не понимали.

По-моему, "только своими интересами руководствоваться" человек - может, (хотя, по указанным Вами причинам, не очень продолжительное время (:-))
Но, по крайней мере, в вопросе своих интересов он более компетентен, чем другие (:-)

А вот только "общественными интересами"- не может в принципе! Потому что отдельный человек, если он честен перед собой,- никогда в точности не может сказать себе, что знает, в чём состоят эти общественные интересы!

Всегда может. Иное дело, что каждый человек в себе носит различную часть этих общественных интересов, но различное не обязательно значит противоречащее другой части. Это элементарно устанавливается в хое любого разговора – большинство людей уверенно и подробно могут описать, в чем эти интересы состоят. Проверено на практике, многочисленными социологиечскими опросами. Да и здравый смысл говорит то же самое. :)

Он здесь не более компетентен,чем любой первый встречный. Это вытекает из определения демократии, из правила "один человек- один голос" и т.д.
Если бы один человек был более компетентен в общественных интересах, чем другой- то ему надо бы по логике давать во столько же раз больше голосов. Но такого ни в одной стране нет, разве что у Оруэлла.

Процедура голосования никакого отношения к осознанию общественных интересов не имеет. Установили, что действует принцип «один человек – один голос» - ну и что из этого? Существует множество других принципов совмествного принятия решений (например, при решении вопросов в акционерном обществе, или при цензовых принципах), где этот принцип не действует. Да и то сказать – дурацкий принцип. Гриша Сапов очень смачно рассказывает, как и почему был введен этот принцип в европейской политике. Очень смешно и поучительно.

Между тем сотрудничать с другим человеком гораздо легче и понятнее, чем с каким-то "обществом",- то и дело( каждый вечер, а то и чаще) обратно разваливающимся на индивидуев.

У меня есть интересы в которых самый компетентный-я.
У него есть интересы, в которых компетентен-он.
Мы обмениваемся своими уровнями компетенции посредством коммуникации,- и все дела.

Как абстрактный принцип – это может и пригодиться, но только в очень ограниченном числе реальных случаев. Без общих понятий о честности и обмане, справедливости и прочих неинтересовых принципах – никакой договор невозможен.

Ну чтож, -и вы и я действительно повторяем друг другу тривиальные вещи.
Маятник предпочтений эпохи качнулся обратно- и вот после непродолжительной перестроечной революции свободного индивидуума- снова в моде корпоративность, глобализация, концлагерь(на этот раз-электронный) и прочие подобные милые вещи.

Идеи Поля Отле- первого мондиалиста конца 20 годов 20 века из Брюсселя.

Изучая биографию архитектора Ле Корбюзье-обратил внимание, что он очень хотел войти в какой- либо круг тоталитарного общества.

Начал он с попыток внедриться в окружение Сталина.
В конце 20 годов русские друзья - архитекторы братья Веснины устраивают ему победу в конкурсе на здание Центросоюза в Москве. Молодой, ничего не построивший до того самоучка вдруг оказывается автором крупнейшего административного здания столицы первого в мире социалистического государства.Но очень скоро европейская просвещённость не уживается с азиатчиной, он отказывается от авторства и уезжает обратно.

В 30х следуют несколько последовательных попыток приобрести расположение Гитлера и получить заказы в Рейхе. Именно за это после войны Корбюзье становится изгоем в среде французских архитекторов- патриотов своей страны.

А между этими двумя попытками- неслучайно следуют несколько работ Ле К. для Поля Отле "город будущего-МУНДАНЕУМ" и другие.
Поль Отле первый развил идею мондиализма- всемирного объединения не на политических, а на системных принципах.
Сейчас слово "мондиализм" как и "глобализация" волнует умы всех. Удастся ли третий тоталитарный эксперимент (после двух первых неудачных экспериментов Гитлера и Сталина)?
Поживем-увидим.

А.А.Любищеву принадлежит классификация систем на 4 типа, из них в истории общества попеременно актуальны два.
Чтож, похоже сейчас уже снова принцип Статистической системы торжествует над (ещё так недавно модной)Параметрической, принцип системной регламентации- над принципом свободной конкуренции.
Но такое уже не раз бывало. Победа и того и другого принципа никогда не окончательна.

окончательна. Я же говорю - две составляющих, они всегд сосуществуют. Иное дело, что мода, я думаю, здесь ни при чем. Просто реализация того или иного принципа достаточно инерционна, пока общество развернется, пока попробует, пока обожжется - вот пара поколений, а то и столетий, и пройдет.

Даже эпохи "средневековий" и "возрождений" - эпохи! - и то сосуществуют и медленно сменяют друг друга.

Процедура голосования никакого отношения к осознанию общественных интересов не имеет.

Хорошо, так как и кем в конце концов осознаются эти самые общественные интересы?

В частности, Вы писали, что в каждом человеке есть общее для всех общественное сознание. Означает ли это, что все люди имеют одинаковое мнение по поводу того, что является общественным интересом, а что нет?

написанную как раз на эту тему книгу Ксении Касьяновой "О русском национальном характере". Она есть в Интернете, на сайте Раковского, http://www.tuad.nsk.ru/~history/ .

Сам же от себя могу только сказать мое скромное мнение, что понятия "общее" и "одинаковое" - не синонимы. В русском языке по крайней мере (других я в общем не знаю больше). :)

Книжку посмотрю, спасибо.

понятия "общее" и "одинаковое" - не синонимы.

Я, откровенно говоря, как-то привык думать, что один, так сказать, объект, самому себе одинаков. Вот, скажем, если у Васи и Маши общий автомобиль, не может же быть, что у Маши это "Мерседес", а у Васи -- "Жигули".

Впрочем, чего только в мире не бывает...

"общий" и "одинаковый". И слова разные, даже не только на русском языке. Особенно если это касается человеческих целей - "общая цель" и "одинаковая цель" - это не одно и то же.

Например, у продавца и покупателя есть цель общая - обменять товар на деньги, но не одинаковая, у одного - продать, у другого - купить. А у бегунов в спортивном соревновании, наоборот, цели совершенно одинаковые - добежать первым до финиша, но отнюдь не общие.

> Общество не просто первично - оно существует иначе, чем отдельный человек

Бессодержательно. Дом существует так же, как кирпичи, или иначе?

> Кроме того, я не понимаю, как это получается, что люди подразделяются...

Очень просто. Если общество есть субъект (со своими целями!), то соответственно люди делятся на тех, чьи цели совпадают с целями общества, и на тех, чьи не совпадают (в лучшем случае попиндикулярны, а то и антинаправлены).

> Да и что это за формулировка - "можно принести в жертву"? Кому можно? Самому человеку?

Очевидно, другому человеку. Из Ваших рассуждений следует, что, грубо говоря, допустимо использовать дурные средства (например, убийство) для получения хорошего результата.

Бессодержательно. Дом существует так же, как кирпичи, или иначе?

Дом существует иначе. Целое вообще не сводится ни к какой сумме своих частей.

Очень просто. Если общество есть субъект (со своими целями!), то соответственно люди делятся на тех, чьи цели совпадают с целями общества, и на тех, чьи не совпадают (в лучшем случае попиндикулярны, а то и антинаправлены).

Поскольку целое не сводится к сумме своих частей, то кроме геометрии существуют и более сложные степени взаимосогласования. Каждый составляющий элемент целого носит его частично в себе, и его внутренняя мотивация в силу этого противоречива.

Из Ваших рассуждений следует, что, грубо говоря, допустимо использовать дурные средства (например, убийство) для получения хорошего результата.

Иногда и приходится. Что ж делать. В таком мире живем - в котором зло является необходимой частью существования - до Второго пришествия, естественно. Защищать себя от зла (например, от нашествия иноплеменников) приходится так, как приходится. Кроме того, иногда это единственный способ убедить человека, что делать нехорошо не стоит.

Каждый составляющий элемент целого носит его частично в себе, и его внутренняя мотивация в силу этого противоречива.

Почему противоречива? Откуда известно, что существует такое противоречие?

Даже индивидуальные интересы человека многоплановы и могут противоречить друг другу. то же касается и ценностной системы. А уж интересы и ценности безусловно противоречат друг другу - например, интересы получения максимального удовлетворения противоречат ценности смьи как целого (хочется пожрать поболее, да надо кормить другого), или сохранение жизни - высший индивидуальный интерес - противоречит тому, что приходится идти умирать за других, которых ты ни разу не видел.
Ну, и так далее.

> ...индивидуальные интересы человека многоплановы и могут противоречить друг другу...

Но человек всегда в состоянии выстроить свою систему предпочтений.

> ...интересы получения максимального удовлетворения противоречат ценности сeмьи как целого...

Дело не в "ценности семьи как целого", а в том, что предельный элемент насыщения своего сына человеку важнее, чем предельный элемент насыщения самого себя. Не вижу здесь никакого методологического коллективизма.

> ...сохранение жизни - высший индивидуальный интерес - противоречит тому, что приходится идти умирать за других, которых ты ни разу не видел.

Нет уж. Отнюдь не считаю самосохранение высшим интересом. Да и мало кто, думаю, считает: все когда-нибудь умрём, но не все оставят "плоды добрые".
Иное дело, что распальцовку чужого дяди я отнюдь не считаю высшей ценностью по сравнению со своей жизнью. И, кстати, мало кто считает. И на фронт люди идут в основном из-за "солдат на фронте может умереть, дезертир в тылу должен умереть" © Генрих Гиммлер.

Иное дело, что распальцовку чужого дяди я отнюдь не считаю высшей ценностью по сравнению со своей жизнью. И, кстати, мало кто считает. И на фронт люди идут в основном из-за "солдат на фронте может умереть, дезертир в тылу должен умереть" © Генрих Гиммлер.

Тут реакция определяется, как всегда, постановкой. Если "распальцовка чужого дяди", то, конечно, не высшая ценность. И - наоборот.
А кто свой, кто чужой, где - распальцовка, а где - напоминание о своем общественном долге, в конце концов является результатом реализации неотъемлемого права на личное решение своей судьбы, нес па?

:)

Подчеркиваю - любое решение из двух предложенных является неотъемлемым правом... и т.д. Ни одно из них (в частности, про распальцовку) не имеет никакого преимущества перед другим.

о чьём праве идёт речь и в чём это право заключается. Поясните пожалуйста.

Взрослые мальчики всегда могут отличить самооборону от вероломного нападения. Это умение является если не врождённым, то во всяком случае лежит в очень глубоких слоях, и здесь не место для изобретения велосипедов.

о чьём праве идёт речь и в чём это право заключается. Поясните пожалуйста.

Ну, каждый человек решает сам, что является для него ценностью.

Взрослые мальчики всегда могут отличить самооборону от вероломного нападения. Это умение является если не врождённым, то во всяком случае лежит в очень глубоких слоях, и здесь не место для изобретения велосипедов.

Смотря как и что называется. Вероломное нападение - это понятие, включающее в себя понятие о вере и нарушении договора. Сложное понятие. Один решает, что его противник своими действиями нарушил договоры, и нужно самообороняться, а другой, его противник - что никакого договора никакими своими действиями он не нарушал, а наоборот. Обычно войны так и начинаются - каждый считает, что он в своей праве, а вот противный - он-то как раз и нарушил.

Выше Вы писали:

>>> ...напоминание о своем общественном долге, в конце концов является результатом реализации неотъемлемого права на личное решение своей судьбы...

То есть, как Вы утверждаете, принудить другого к тому, что Вы считаете общественным долгом, означает реализовать неотъемлемое право на решение своей судьбы. Я Вас правильно понял?

Насчёт войн Вы не правы. Они начинаются по-иному: бандиту сходило с рук N злодеяний, он приходит к ошибочному выводу, что сойдёт и (N+1)-е.

Бывает и так, что реализация собственного права приводит к принуждению другого. Например, реализация права на жизнь может быть связана с убийством человека, которого Вы сочтете покушаюшимся на эту жизнь. Ну, и т.д.

Насчет войн я думаю так, что оценочные категории вроде "бандит" или "злодеяние" лучше погодить вводить в виду резкого сокращения возможности рассуждений как необходимого следствия такового введения. :)

> Дом существует иначе. Целое вообще не сводится ни к какой сумме своих частей.

Эге! А что ещё, помимо суммы своих частей, включает в себя целое?

> Поскольку целое не сводится к сумме своих частей, то кроме геометрии существуют и более сложные степени взаимосогласования. Каждый составляющий элемент целого носит его частично в себе, и его внутренняя мотивация в силу этого противоречива.

Уход от ответа. Общество является субъектом, али субъектами являются люди?

> Защищать себя от зла (например, от нашествия иноплеменников) приходится так, как приходится.

Я имел в виду "насилие не при самообороне".

Эге! А что ещё, помимо суммы своих частей, включает в себя целое?

Этот вопрос я переадресовал моему знакомому систематику, и вот что он ответил:

"Системы существенным образом подразделяются на инерционные и безинерционные. Инерционные иногда называют "системами с памятью". К инерционным системам принадлежит большинство существующих систем - как
в природе, так и в обществе.

В инерционных системах поведение системы в целом определяется не только (и не столько) актуальным составом
элементов и их взаимодействием), а в основном предысторией взаимодействий элементов системы, послеэффектами взаимодействий и т.д.
Поскольку элементов много и они достаточно хитро связаны, описание системы как суммы элементов неоперационально, а говоря простыми словами - неверно. Поэтому является хорошим утверждением, что система
больше суммы своих частей.

Решение этого вопроса не обязательно приводит к абсолютизации целостности (такое мировоззрение называется
холизмом, или эмерджентностью), а просто учитывает реальное положение дел - сложную систему бессмысленно изучать на элементарном уровне, даже достаточно полное знание о ее элементах не даст прогностически
ценного знания о поведении целой системы."

Ну, если бы я и мог что-то добавить к этому, то все равно бы не добавил. :)

...что всё дело в наличии памяти. Если влияние предыстории сложнее простой марковской цепи.

Но тут, опять же, вопрос: а судьи кто? "Памяти вообще" нету, память всегда чья-то. То есть придётся либо признать память только отдельных субъектов, либо постулировать существование неведомых науке субъектов, как-то демиурги, "глобальный информаторий" Стругацких, воспетый баркашовскими идеологами "кубический эгрегор" и т.п.

Существует общесистемная память, зафиксированная в книгах и прочих культурных источниках.

Это как раз к вопросу о существовании систем как отдельного рода объектов. "Память народа", или "память цивилизации", или "память культуры" - это не метафора. Это и есть общие представления, которые имеют отношения к каждому участнику системы, но по-разному. Это память о смысле событий для данной системы в целом. О той или иной исторической реакции окружения данной культуры на разные действия, и т.д.

Книга тогда является памятью, когда её кто-то читает (а вот вавилонские клинописные таблички счас прочесть не могут). Что и возвращает нас...

Действительно, культура существует, когда ею есть кому пользоваться. И экономика, и право и всевозможные законы, да и вообще всё, что связано с людьми, существует, есть есть люди.

На том и покалим сростень (с) АБС