Соколов несомненно лажанулся, но и ты явно перегибаешь палку.

>> Пенсионеров "Энрона" ограбили начисто
> Нет никаких "пенсионеров "Энрона", и никто никого не грабил.

??? Наличие корпоративных пенсионных схем у Энрона, заманивание в них сотрудников компании и последующий печальный конец - это как бы совершенно медицинский факт. Специально выловил упоминание о нем с mises.org - http://www.mises.org/fullstory.asp?control=902 #;-Ь)
Другое дело, что интерпретирует он его в корне неверно, но уж в том, что можно найти частную компанию любой заранее заданной степени воровства, сомневаться не приходится (я вовсе не собираюсь защищать госвмешательство).

В рассуждениях о возможном кризисе любых пенсионных систем есть доля правды: если предположить гипотетическую ситуацию полного вымирания трудоспособных поколений, то никакая структура пенсионной системы не спасет. Другое дело, что опирающиеся на это рассуждения спутаны и ведут к бредовым выводам.

> Короче, интеллектуальная грязь и личная подлость. Вот что такое МС.

Хочу примеров ... по моим данным, МС один из наиболее честных российских журналистов. Я склонен считать, что его наезд на либертарианцев спровоцирован лицезрением чудовищных фигур вроде Новодворской и прочих товарищей из ТРК + незнанием экономики. Ну и некоторыми не всегда удачными выступлениями известных публичных деятелей ...

Я считаю, что моя формулировка более адекватна, чем Борина: дело не в сознательной подлости, а в моральном релятивизме, т.е., в особенностях личного мировоззрения. Некоторые философии, будучи честно, искренне и последовательно реализованы на практике, приводят к действиям, практически неотличимым от подлости.

Да, возможно, Вы правы.
Хотя я и не назвал бы консерватизм по Соколову "моральным релятивизмом" - но это очень не простой вопрос.

Что вообще такое "моральный релятивизм"?
Вероятно, Вы называете таковым любую моральную систему, не имеющую жесткого экзогенного (для человеческого общества) основания.

На мой взгляд, этого названия следовало бы удостоить системы, построенные по принципу "морально все, что выгодно мне/нам". В этом случае позиция МС по внешним долгам - это он, "моральный релятивизм", и есть, а вот позиция по поводу смертной казни - всего лишь признак не христианства, но толстовства.

Может быть и толстовства. Но (1) моряль по Толстому не является экзогенной для человеческого общества (это, кстати, видно из ее названия); (2) возникает вопрос "второго уровня": каково основание для выбора МС толстовства?

Не желая далее копаться в морали МС, изложу свою точку зрения:
Мораль создается в человеческом обществе и закрепляется в ходе хайекианского отбора. Успешные сообщества демонстрируют нам разновидности морали, обязательно включающие в себя "не убий" и "не укради". Сообщества, неспособные установить внутри себя такие моральные правила, неминуемо деградируют и гибнут.
Рассуждающий человек, для которого существование человеческого общества в целом и человеческой личности как феноменов является ценностью (а для нерелигиозного человека трудно придумать какую-то еще устойчивую основу системы ценностей), очевидно, должен быть сторонником моральной системы, способствующей выживанию того, что он ценит.
Не рассуждающий человек должен просто воспитываться в таких ценностях. Поскольку по ребенку нельзя сказать, вырастет ли он склонным к мышлению, то каждый ребенок должен воспитываться в таких ценностях.
Вот Вам и модель не-религиозного не-релятивизма ;-).

Я уже много об этом писал, например здесь
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=122693

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=119293#cutid1

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=117054

Вдогонку. Тут по осени вышел сборник под редакцией М.Колерова, в котором были опубликованы интервью с представителями, так сказать, интеллектуальной элиты - как "правыми" (М.Соколов, К,Рогов, сам Колеров, Д.Шушарин и др.). Прочитав сборник, я даже подумал было написать заметку о разновидностях современного этического релятивизма, в том числе на примерах "правых". К сожалению, руки не дошли.

Справедливости ради, надо сказать, что Шушарин показался мне наименее склонным к этому делу. Если Вам попадет в руки эта книжка - почитайте и обратите внимание.

Я видел на него ссылку, он, кажется, есть в сети. Прочитаю обязательно.

Шушарин, после прочтения http://www.globalrus.ru/index.html?section=georgia&id=73718 , представляется мне полнейшим идиотом. Настолько, что под критикой его Крыловым http://www.globalrus.ru/index.html?section=georgia&id=73719 , можно подписываться едва ли не полностью.

А я и не утверждаю, что это великий мыслитель. Но в том сборнике, в отличие от других "консерваторов", он, по краяней мере, пытается сформулировать некоторые "материальные нормы" (substanyial norms) в отличие от его коллег, которые отделываются общими фразами о ценности семьи, традиций и государства.

Кстати, подлинный европейский консерватизм вовсе не содержит в себе превозношение ценности государства. Это уж скорее удел радикализма - как левого (Руссо), так и "правого", т.е., масонско-иллюминатского (де Местр).

Про консерватизм советую заглянуть сюда: http://www.lewrockwell.com/north/north120.html . Как говорится, "почувствуйте разницу".

спасибо - очень хорошая статья

Впрочем, как я ранее не понимал, чем conservative отличается от classical liberal, так и теперь считаю, что это просто одно и тоже.
Вероятно, иной тип консерватизма мне просто неинтересен, и я воспринимаю его проявления как девиации.

??? Наличие корпоративных пенсионных схем у Энрона, заманивание в них сотрудников компании и последующий печальный конец - это как бы совершенно медицинский факт. Специально выловил упоминание о нем с mises.org - http://www.mises.org/fullstory.asp?control=902 #;-Ь)
Другое дело, что интерпретирует он его в корне неверно, но уж в том, что можно найти частную компанию любой заранее заданной степени воровства, сомневаться не приходится (я вовсе не собираюсь защищать госвмешательство).

У Энрона была стандартная пенсионная схема - т.н. 401k план. В рамках этого плана работники САМИ выбирают, куда вкладывать деньги. Многие, надо понимать, вложились в ту компанию, где работали сами - но это было их самостоятельное решение. Никто никого не заманивал (точнее сказать, заманивали в сам план - но не заманивали в инвестирование именно в Энрон, а все остальные инвестиции в рамках плана не пострадали). Там была еще история с временным запретом на переход от одной структуры плана к другой - но, как с очевидностью следует из опубликованной внутренней переписки, об этом всех оповещали заранее (см., например http://www.401khelpcenter.com/enron_emails.html). Понятно, что проигравшие вкладчики пытаются отсудить как можно больше, а их лоеры валят в кучу любые обвинения и аргументацию, но из того, что доступно (а доступно очень много) видно - никакого злоумышления В ОТНОШЕНИИ ПЕНСИОНЕРОВ не было. Были общие бухгалтерские трюки, приведшие компанию к банкротству - но никакой связи с пенсиями здесь нет. Собственно, вывод очевиден - не надо быть дураком и концентрировать пенсионные сбережения в акциях ОДНОЙ компании. Просто когда речь идет о частных пенсиях, этой несложной политике может следовать каждый. Когда речь идет о государственных пенсиях, выбора нет (если бы советские пенсионеры могли выбирать между направлениями инвестиций, они бы не получали нынешних пенсий; если бы российские пенсионеры могли выбирать между валютами - их пенсии не срезали бы в два-три раза в августе 98-го).

Шихан на мизес.орг, кстати, ничего такого про пенсии не написал - или я этого не нашел?

В рассуждениях о возможном кризисе любых пенсионных систем есть доля правды: если предположить гипотетическую ситуацию полного вымирания трудоспособных поколений, то никакая структура пенсионной системы не спасет.

А если луна на землю упадет? Тоже ведь пенсионные системы не помогут. Зачем же Соколову такой вздор городить?

На самом деле он не понимает, что частные пенсионные сбережения СЕГОДНЯ помогают накопить капитал (а вовсе не "бумажки", как пишет Соколов), который повысит производительность следующего поколения ЗАВТРА. Именно поэтому ПРИ ЛЮБОЙ структуре пенсионеров/работающих накопление капитала будет ЗАВТРА полезно и выгодно. Другое дело, что СЕГОДНЯ у людей имеется выбор между текущим потреблением и сбережением, что и отражается в ставке процента. Но когда речь идет о разных типах пенсионных систем, то в одном случае имеется РЕАЛЬНОЕ сбережение, а в другом - ИЛЛЮЗИЯ сбережения. То есть наш "консерваторв" в данном случае выступает в защиту иллюзий, против той самой "прозрачности", которую с таким пафосом объявляет сугубо консервативной ценностью. Ну не дурачок ли?

Хочу примеров ... по моим данным, МС один из наиболее честных российских журналистов.

Нет, примеры подлости останутся при мне. Это личный вопрос. Другое дело, что он лжив и нечестен в каждой буквально фразе, но в этом он не одинок среди журналистов. То, что он при этом рядится с одежды антикоммуниста и консерватора, может оправдывать его лживость разве что в глазах лохов.

Подожди, но ты ведь вообще отрицал наличие "пенсионеров Энрона" ?

О том, что их намеренно кто-то грабил, речи вообще не было. Для целей, поставленных МС в статье вполне достаточно, чтобы их зацепило случайно.
То, что делал Энрон - не "бухгалтерские трюки", а натуральное мошенничество, приукрашивание отчетности с целью введения в заблуждение кредиторов. Бухгалтерские срюки сами по себе никак не могут разорить компанию.

.... далее со всем согласен ....

> Нет, примеры подлости останутся при мне. Это личный вопрос. Другое дело, что он лжив и нечестен в каждой буквально фразе, но в этом он не одинок среди журналистов. То, что он при этом рядится с одежды антикоммуниста и консерватора, может оправдывать его лживость разве что в глазах лохов.

Т.е. поскольку мне примеры подлости неизвестны, я не могу считать его таковым. Лживости и нечестности мы тоже пока не обнаружили, все крутится вокруг истории с межгосударственным долгом. Но извини, я не собираюсь всерьез обсуждать этические категории межгосударственных отношений - на мой взгляд государство вообще не субъект этики. Нет никакого "этичного" отношения Америки к России или Германии, а России - к Америке или Украине. Субъектами этики могут быть только люди. Тем более странно это говорить либертарианцам, считающим государство абсолютным злом.
Вот с глупостью готов согласиться.

Тогда я вообще не понимаю, что такое "пенсионер Энрона". А если бы в конце 97-го год какой-нибудь житель Штатов или, скажем, Малайзии решил вложить свои сбережения в русские ГКО - он что, стал бы "пенсионером России"? Со всеми ламентациями по этому поводу?

Ну, там дело усугубляется тем, что акции Энрона искусственно разогревались, и, значит, сотрудников таки заманивали именно в такой вариант пенсионного плана. В любом случае, это всего лишь пример того, что частный фонд тоже может обанкротиться, а частная компания тоже может оказаться нечестной. Относительно качества выводов, сделанных из этого МС, я вроде бы во всем с тобой согласился.

Что курс акций искусственно разогревался, тут нет спору. Но при чем тут СОТРУДНИКИ Энрона? У них не было никаких преимуществ в этом отношении по сравнению с любыми другими инвесторами. Их (в смысле ИМЕННО их) специально никуда не заманивали.

у других просто не было специального фонда из акций Энрона - т.е. я полагаю, что он был открыт на вход, и, естественно, каждый мог забабахать себе такой фонд сам, но "корпоративная солидарность", лояльность "родной" фирме, уверенность в "своих" и прочий подобный бред создали ситуацию "заманивания" именно для сотрудников

кстати, спасибо за ссылки, я обязательно их посмотрю

PS загляни, пожалуйста, в последний пост Саши Куряева http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=alex_k&itemid=32011 - строительство/восстановление домов это таки потребление или инвестиции ? (мне известно, что австрийцы предпочитают термин "сбережение")

Боря, извини за нескромный вопрос (поверь, он имеет отношение к делу): являешься ли ты гражданином России?

Естественно.

В таким случае могу привести пример личной непорядочности МС, которого так добивался toshik. В одной своей заметке, вышедшей год или два назад, МС, критикуя тебя за идею децентрализованной организации вооруженных сил, назвал тебя "вашингтонским гражданином" и обругал примерно так: "Что же вы своему американскому правительству это не предлагаете"

Это очевидный пример намеренного введения в заблуждение читателей и использования грязных приемов (то, что называется libel).