Уже не читается. На будущее, Леня, есть тут такая практика - утягивать подобного рода вещи (которые ты считаешь полезными для чтения, но которые уйдут в недоступные архивы) методом копи-пейст и помещать прямо сюда, желательно под лж-кат.

Хотя Соколов нынешний, скажу тебе, полное фуфло. Мягко выражаясь.

Уже не читается. На будущее, Леня, есть тут такая практика - утягивать подобного рода вещи (которые ты считаешь полезными для чтения, но которые уйдут в недоступные архивы) методом копи-пейст и помещать прямо сюда, желательно под лж-кат.

Понятно, буду иметь в виду. А что такое лж-кат.?

Хотя Соколов нынешний, скажу тебе, полное фуфло. Мягко выражаясь.

И неудивительно. Я бы, наоборот, удивился, если бы он тебе нравился.
Конечно, интересно бы узнать поподробнее, почему ты считаешь М.Соколова полным фуфлом, но это уж как повезет. Я так думаю, что, скорее всего, ты ограничишься оценкой.:)

лж-кат - это такой специальнй тэг для ЖЖ, позволяющий "прятать" кусок постинга, оставляя только линк со словами типа "читай дальше". Это очень удобно, чтобы не загромождать ленту, особенно для длинных текстов и картинок. Ставить его проще всего через клиент, клавишами Ctrl-K.

Что Соколов фуфло, доказывается из его текстов. А текст его недоступен... Впрочем, насчет фуфловости МС я тут уже в ЖЖ не один раз рассуждал.

лж-кат - это такой специальнй тэг для ЖЖ, позволяющий "прятать" кусок постинга, оставляя только линк со словами типа "читай дальше". Это очень удобно, чтобы не загромождать ленту, особенно для длинных текстов и картинок. Ставить его проще всего через клиент, клавишами Ctrl-K.

Клиента у меня нет вроде бы, как я понимаю. Очевидно, я пороюсь в FAQ с главной страницы, посмотрю, чего там написано по этому поводу.

Что Соколов фуфло, доказывается из его текстов. А текст его недоступен... Впрочем, насчет фуфловости МС я тут уже в ЖЖ не один раз рассуждал.

Не сошлешься ли конкретно на твои рассуждения и мнения по этому поводу? В смысле ссылки. Интересно было бы посмотреть. Тем более что я, как правило, с Максимом Юрьевичем согласен и в его конкретных высказываниях, и в его общих рассуждениях.

Навскидку - можешь посмотреть хотя бы два треда: этот и этот.

Первый тред оказался закрытым, а во втором я ни одного содержательного слова не увидел, только ругательства. Маловато будет. :)

Думаю, что теперь и первый тред Вам открылся. Проверьте.

А статья Максима Соколова, на которую во втором треде ссылка, неплохая. Аномия нашей литературной тусовки действительно производит отвратительное впечатление.

А у меня прочиталось. И, натирально, фуфло полное
Довольно сдержанное (чтобы не сказать - негативное) отношение многих консерваторов к современной западной демократии объясняется не столько тем, что она является пагубным никонианским новшеством, бесчинно заменившим более традиционные и почтенные институты, сколько тем, что она на глазах пожирает и самое себя, и общественную ткань в целом, а потому не может считаться охранительным институтом
Мелкое вранье. Прости господи, самый консервативный консерватор Леонтьев ( но Константин, а не Михаил ) именно что брызгал слюной на тему исчезновения при демократии Александров Македонских в пользу буржуа.
И, конечно, при советской власти было много хорошего. Первый человек в космосе, и, опять же, система образования.
Если бы в советском обществе не было тех самых охранительных начал, позволяющих и в мороз держать тепло (преимущественно в неформальной сфере, но и не только - вспомним ту же советскую систему образования, скверную, заидеологизированную, но вызывающую ныне всеобщую ностальгию)
И дивный, совершенно бессмысленный, но крайны глубокомысленный набор слов в конце:
В рамках более или менее механистических моделей общества, живущих на проедании первоначального капитала, методология плоскатиков до поры до времени еще как-то может действовать. В рамках воззрений органических, к которым консерватизм относится по определению, невозможно мыслить, не апеллируя к понятию спасения. А это уже совсем другое измерение.

Я во многом согласен с оценками Бори. Не обладая "инсайдерской информацией", могу оценивать лишь опубликованные статьи и заметки. В целом мой вердикт таков: МС, под видом консерватизма, проповедует моральный релятивизм. А поскольку эта этическая философия шизофренична по своей сути, попытки МС провести ее последовательно ведут к абсурдным высказываниям.

Ну, это ты, образно выражаясь... Тово...
Ну откуда у Максима Соколова моральный релятивизм? Когда он, наоборот, всегда утверждает - и прямо, и стильно - незыблемость и неизменность нравственных ценностей христианской (европейской то есть) цивилизации.
И в своих текстах он основной свой удар направляет как раз против всевозможного модернизма и попытки, в частности, поставить какой-то один фактор, кроме Бога, в основу человеческого бытия. Например, экономику.
Для примера, конечно. :)
Откуда же ты взял эту, скажем прямо, оригинальную точку зрения про Максима Соколова? Не то чтобы я прошу тебя вспомнить какие-никакие его тексты, но резоны твои каковы?

Ну, то, что ты не видишь морального релятивизма МС - это свидетельствует о твоей невнимательности прочтения его статей и, извини за резкость, твоей очарованности псевдохристианской и псевдоконсервативной риторикой (т.е., попросту говоря, о доверчивости).

Приведу два примера.

1) Позиция по вопросу внешнего долга.
Напомню, что в начале 2001 г. случилась острая публичная полемика по поводу выплаты внешнего долга. Првительство хотело задержать выплаты, предусмотренные долговыми контрактами. Против этого выступил Илларионов, и его главным аргументом было просто то, что долги надо возвращать. На него за это обрушился МС, главную претензию которого можно сформулировать сл. обр.: "Наше правительство затеяло тонкую игру, чтобы выбить у кредиторов уступки, а этот либертарианец сорвал такое важное для родного государства дело". Иными словами, когда, извини за выражение, "кидаловом" занимается кто-то другой - это плохо, но к родному государству никакие моральные ограничения неприменимы.

2) Позиция по вопросу смертной казни. Как известно, МС является ее противником, и в качестве аргумента приводит заповедь "Не убий", данную в книге Исход. Однако в той же книге даются конкретные предписания, при каких преступлениях должна применяться смертная казнь (в частности - при умышленном убийстве). Эти библейские тексты МС отвергает.
Возникает дилемма. Либо МС - верующий христианин и считает Библию откровенным словом Божиим. В этом случае он не может быть противником смертной казни, т.к. это нарушает прямые указания Бога (кстати, не отмененные Новым Заветом). Либо же он - гуманист и модернист, не верящий в богооткровенность Библии, и тогда его ссылки на шестую заповедь - просто лицемерие и пропаганда.

Впрочем, ты мог бы возразить: он просто берет из Библии то, что актуально, и не берет то, что устарело, а вообще-то он христианин. Я бы назвал такое мировоззрение "христианством супермаркета": иду вдоль полочки, беру то, что понравилось, не беру то, что не понравилось... А критерии? Критерием в такой ситуации может быть только автономная (самочинная) воля выбирающего. То есть, основой мировоззрения оказывается гуманизм - "человек - высший суверен и мера всех вещей". А поскольку людей много, то это и есть моральный релятивизм. И никакой европейской христианской цивилизацией тут и не пахнет.

Что же касается экономики, то никто и не пытается поставить этот "фактор" выше Бога, потому что Бог - это не фактор. Кстати, не припомню, чтобы МС где-либо сопоставлял Бога с экономикой. Но если его мотив именно таков, тогда понятно, почему его экономические суждения столь нелепы.

Простите, но правильно ли я понимаю, что Вы не являетесь противником смертной казни ?

Я не являюсь противником отмены смертной казни за умышленное убийство. Это связано как с моей религиозной верой (см. предыдущий постинг), так и с тем, что авторитетные для меня политические философы либертарианского направления (в частности Ротбард) также придерживались подобного же взгляда на этот вид наказания.

Простите, но я не понял:
Вы "за" - следуя Библии, или "против",
или считаете возможным без этого обойтись, таки оставаясь в пределах Библии ?

Я "за" смертную казнь, следуя Библии. Обойтись, оставаясь в пределах Библии, не считаю возможным.

Спасибо.
Извините еще раз за назойливость - я хотел убедиться в Вашей последовательности.

Сам я "не против" смертной казни, поскольку считаю, что само продолжение существования некоторых категорий преступников создает моральные проблемы. Общество обязано решить, где именно оно проводит черту "меньшего зла".

Ну, то, что ты не видишь морального релятивизма МС - это свидетельствует о твоей невнимательности прочтения его статей и, извини за резкость, твоей очарованности псевдохристианской и псевдоконсервативной риторикой (т.е., попросту говоря, о доверчивости).

Да ну? :) Что-то я особенной очарованности не замечал. Иное дело, что, возможно, мы с тобой под моральным релятивизмом понимаем разные вещи. Я так полагаю, что моральный релятивизм – это понятие о том, что моральные нормы не относительны. Они могут изредка меняться, конечно, но в каждый момент они имеют абсолютное значение. К содержанию же норм релятивизм отношения не имеет.

1) Позиция по вопросу внешнего долга.
Напомню, что в начале 2001 г. случилась острая публичная полемика по поводу выплаты внешнего долга. Правительство хотело задержать выплаты, предусмотренные долговыми контрактами. Против этого выступил Илларионов, и его главным аргументом было просто то, что долги надо возвращать. На него за это обрушился МС, главную претензию которого можно сформулировать сл. обр.: "Наше правительство затеяло тонкую игру, чтобы выбить у кредиторов уступки, а этот либертарианец сорвал такое важное для родного государства дело". Иными словами, когда, извини за выражение, "кидаловом" занимается кто-то другой - это плохо, но к родному государству никакие моральные ограничения неприменимы.

Здесь, я полагаю, «иными словами» выражаешься ты, а не М.Соколов. Вопросы о возврате долгов – вопросы сложные. Возможны разные точки зрения на эти вопросы, как моральные, так и политические.

2) Позиция по вопросу смертной казни. Как известно, МС является ее противником, и в качестве аргумента приводит заповедь "Не убий", данную в книге Исход. Однако в той же книге даются конкретные предписания, при каких преступлениях должна применяться смертная казнь (в частности - при умышленном убийстве). Эти библейские тексты МС отвергает.
Возникает дилемма. Либо МС - верующий христианин и считает Библию откровенным словом Божиим. В этом случае он не может быть противником смертной казни, т.к. это нарушает прямые указания Бога (кстати, не отмененные Новым Заветом). Либо же он - гуманист и модернист, не верящий в богооткровенность Библии, и тогда его ссылки на шестую заповедь - просто лицемерие и пропаганда.

Вопрос о допустимости смертной казни – вопрос, который обсуждается христианами столько времени, сколько существует христианство. Мне известны многие достойные и образованные христиане, которые твердо выступают против смертной казни. А другие выступают за смертную казнь. Тоже оставаясь христианами.

В нашем обществе, в России, этот вопрос дискутируется тоже не первую сотню лет. Говорить, что противники смертной казни – просто не знают Библии (и тем более Евангелия), мне не позволяет элементарная добросовестность и здравый смысл.

Впрочем, ты мог бы возразить: он просто берет из Библии то, что актуально, и не берет то, что устарело, а вообще-то он христианин. Я бы назвал такое мировоззрение "христианством супермаркета": иду вдоль полочки, беру то, что понравилось, не беру то, что не понравилось... А критерии? Критерием в такой ситуации может быть только автономная (самочинная) воля выбирающего. То есть, основой мировоззрения оказывается гуманизм - "человек - высший суверен и мера всех вещей". А поскольку людей много, то это и есть моральный релятивизм. И никакой европейской христианской цивилизацией тут и не пахнет.

Ну, я так не возражаю. Поэтому и твое возражение к моему мыслимому возражению ко мне никакого отношения не имеет.

Извини, был не прав по поводу отсутствия твоих комментариев на приведенные высказывания. Вот, наконец нашел этот комментарий. Разберем по порядку.

1) "Здесь, я полагаю, «иными словами» выражаешься ты, а не М.Соколов. Вопросы о возврате долгов – вопросы сложные. Возможны разные точки зрения на эти вопросы, как моральные, так и политические".

Правильно полагаешь. М.Соколов так не говорил. Я просто перевел на просторечный язык его более "возвышенное" высказывание. Тем не менее, "кидаловом" в народе как раз называется то поведение и та позиция, которую ты очень точно охарактеризовал: "Вопросы о возврате долгов – вопросы сложные. Возможны разные точки зрения на эти вопросы..." Кстати, эта твоя фраза - очень яркий пример того, что я называю "моральным релятивизмом". Это, грубо говоря, когда человек считает, что существуют разные точки зрения на то, что можно, а что нельзя, и ни одна из этих точек зрения не имеет никаких преимуществ перед другой.

2) "Вопрос о допустимости смертной казни – вопрос, который обсуждается христианами столько времени, сколько существует христианство. Мне известны многие достойные и образованные христиане, которые твердо выступают против смертной казни. А другие выступают за смертную казнь. Тоже оставаясь христианами.
В нашем обществе, в России, этот вопрос дискутируется тоже не первую сотню лет. Говорить, что противники смертной казни – просто не знают Библии (и тем более Евангелия), мне не позволяет элементарная добросовестность и здравый смысл."

Иными словами, твое возражение состоит в том, что на этот счет существуют разные мнения среди христиан, этих мнений придерживаются достойные и образованные люди. И все мнения уважаемые, а окончательного разрешения не может быть (или до сих пор нет, или в обозримом будущем не предвидится, или это выше человеческих сил, и т.п. - аозможны варианты). Это и есть разновидность морального релятивизма - как я понимаю этот термин.

Что касается того, знают ли Библию противники смертной казни, то навернякак знают (по крайней мере, многие). Но я и не утверждал, что "они не знают Библию (тем более - Евангелие)". Дело не в незнании, а в отказе следовать прямым указаниям Откровения. Да, в качестве оснований для такого отказа ссылаются на Новый Завет. Но нигде в Новом Завете не отменяются эти нормы Ветхого. Что же касается позиции противников с.к., то, повторюсь: причина их позиции не в незнании, а в их этике и религии. А именно: они пытаются примирить христианство с религией гуманизма. Конфликт между христианством и гуманизмом (разновидностью язычества) действительно продолжается с самого зарождания христианства в рамках земной Церкви. (Не буду здесь вдаваться в подробный разбор эту тему, но если надо - проиллюстирую свою позицию соответствующими фактами и текстами.) Из этого не следует, что можно не занимать никакой позиции, или что ни одна из сторон не права.

Одним словом, твое возражение содержит характерный пример того, что я называю "религией супермаркета": много всего, выбирай, что хочешь.

Все написанное мною выше свидетельствует о том, что мое утверждение насчет "морального релятивизма" МС совершенно справедливо. Твои аргументы показывают, что по существу ты согласен с моим пониманием слов и позиций МС, но считаешь их правильными и приемлемыми. В таком слоучае наши с тобой расхождения имеют религиозный характер. Я утверждаю, что твоя (и МС) вера представляет собой в лучшем случае компромисс христианства с гуманизмом, а в худшем - просто замаскированный гуманизм (на западе это называется "либеральная теология").

Последнее замечание. Ты часто критикуешь оппонентов за резкость формы выражения. Извини, но когда спор идет о вопросах веры, это неизбежно.

Поскольку Боря устроил у себя в ЖЖ разбор статьи М.Соколова, предлагаю переместить дискуссию туда.

Вдогонку. Вот текст МС из сегодняшних "Известий"?

Обвал на мировых биржах - это не абстрактные Доу-Джонс и Наждак, пребывающие в свободном падении. Это еще и весьма большое количество погоревших мелких вкладчиков, это и трещащие по швам пенсионные фонды. Пенсионеров "Энрона" ограбили начисто, и вряд ли только один "Энрон" такой морально уродливый. Непосредственно нас - с нашими-то биржами и нашими-то пенсиями - это не касается, однако стороннее наблюдение за кризисом способно прояснить кое-какие детали насущного вопроса: а что будет с нами в старости?

Прежде всего вносится необходимая коррекция в представление о том, что злейшим грабителем граждан является государство - и при этом едва ли не только оно одно. Что государство в случае чего охулки на руку не положит - это несомненно, вся история XX века (причем отнюдь не только отечественная) тому является красочным примером. Собственно, как реакция на эти красочные примеры, и явились горячие учения об экономической свободе, романы про то, как Энрон, т.е. Атлант, расправляет плечи и прочий либертарианский агитпроп. Но беда в том, что чистить карманы граждан - это никак не исключительная прерогатива государства. Частные структуры справляются с этой задачей ничуть не хуже. Возможно, экономические кризисы на то и нужны, чтобы указывать гражданам на это очевидное, но периодически забываемое обстоятельство. Причем для пенсионного вкладчика это обстоятельство значимо вдвойне, ибо его вложения очень и очень длинные. Если он вложился неправильно, то к моменту обнаружения ошибки ее уже поздно исправлять, ибо в отличие от героя компьютерных стрелялок жизнь у вкладчика только одна и она уже прожита. Из того, конечно, не следует, что на старость не надо откладывать, но никакой такой гарантированной панацеей частные пенсионные фонды (ЧПФ) отнюдь не являются.

В качестве другого аргументы в пользу ЧПФ указывают на то, что нынешняя солидарная пенсионная система, при которой тягловые поколения содержат стариков, себя изжила. При неуклонном спаде рождаемости доля кормильцев будет все сокращаться, доля стариков-иждивенцев - расти, и новые поколения уже не потянут эту ношу. Это печальная правда, но при этом далеко не вся печальная правда. Ведь если в каком-нибудь условном 2032 году кормильцев станет очень мало, а иждивенцев - очень много, то последним вряд ли сильно помогут даже и пенсионные накопления, являющиеся, по сути дела, лишь бумажными расписками. А потреблять старики 2032 года будут все-таки не расписки, а общественный продукт того же года, который - в связи с сильным уменьшением числа работников - может также сильно сократиться. Указания на то, что в будущем некому будет работать, сочетающиеся со святой верой в накопления, являются живым примером денежного фетишизма, хотя, казалось бы, довольно примеров того, как при сильном спаде производства не только бумажные расписки обесцениваются, но даже и более надежные вложения сильно дешевеют - бриллиантовое колье отдают за мешок картошки. Это случай крайний, но трудно сомневаться в том, что при демографической катастрофе пенсионные накопления изрядно усохнут. Если же масштабы грядущего демографического спада преувеличены, тогда и при солидарной системе можно жить. <\i>

продолжение в сл. постинге

Действительно, кроме как воинственным невежеством и хамством, соколовский текст назвать невозможно.

Пенсионеров "Энрона" ограбили начисто

Нет никаких "пенсионеров "Энрона", и никто никого не грабил.

горячие учения об экономической свободе, романы про то, как Энрон, т.е. Атлант, расправляет плечи и прочий либертарианский агитпроп

Бессмысленный и злобный вздор, не имеющий никакого отношения к реальности.

Чистить карманы граждан - это никак не исключительная прерогатива государства. Частные структуры справляются с этой задачей ничуть не хуже. Возможно, экономические кризисы на то и нужны, чтобы указывать гражданам на это очевидное, но периодически забываемое обстоятельство.

"Экономические кризисы" - совершенно из другой оперы, к "частным структурам" они отношения не имеют.

никакой такой гарантированной панацеей частные пенсионные фонды (ЧПФ) отнюдь не являются

А кто говорит, что являются? Соколов - в своем невежестве - прохлопывает ключевой момент: с тех пор, когда ГОСУДАРСТВО породило инфляцию, оно тем самым лишило граждан возможности сберегать ДЕНЬГИ. Поэтому именно оно толкает граждан, не желающих разбираться в инвестиционном бизнесе, в чуждую им область.

трудно сомневаться в том, что при демографической катастрофе пенсионные накопления изрядно усохнут. Если же масштабы грядущего демографического спада преувеличены, тогда и при солидарной системе можно жить.

Полнейшая ерунда и демагогия - надеюсь, и объяснять не надо. Переход от pay-as-you-go к накопительной вызван не демографией, а зрелостью самой PAYG. Наоборот, пенсионные накопления в стареющей стране совершенно не обязаны "усыхать" - все зависит от накопления капитала (который Соколов - опять-таки или по глупости, или по злобе, или both) называет "денежным фетишизмом".

в начале XX века тоже были очень популярны русские займы и германские страховые общества, которые к концу 1923 года себя недостаточно оправдали. С каким периодом более схоже начало XXI века - Бог весть. Всюду риск, и немалый

Правильный вывод из опыта русских займов и германских страховых обществ - что риск не "всюду", а в государственной политике, которая в Германии совершенно сознательно устроила гиперинфляцию (обнулив номинальные инвестиции), в России - дефолт, а в Европе в целом - мировую войну. "Частные структуры" ко всем этим печальностям, ясное дело, непричастны.

Короче, интеллектуальная грязь и личная подлость. Вот что такое МС.

Энрон, т.е. Атлант, расправляет плечи и прочий либертарианский агитпроп
Хи-хи. Похвальная образованность, однако, продемонстрирована . Atlas shrugged, один из гвоздевых романов Айн Ранд.

Очень характерно именно для МС - по поводу, а чаще без повода, кидаться цитатами из "умных книг", намеками, именами-отчествами, римскими выражениями. При этом, естественно, поверхностность выдается за знание (которого и нет).

Например, с Айн Рэнд я процентов на 95 уверен, откуда растут ноги. Года три назад русские издатели ее романов решили устроить промоушн и обратились к Андрею Илларионову, который согласился быть своего рода патроном соответствующего мероприятия. Там участвовали и другие люди, например (кажется) Ярслав Романчук из Минска и др., но Илларионов был самым известным. Видимо, Илларионов и пригласил на это мероприятие Соколова - в итоге Соколов узнал о существовании этих книг и этой писательницы, услышав одновременно выступления о том, что она, дескать, есть главный светоч либерализма. А теперь можно походя бросаться красивыми словами...

Например, с Айн Рэнд я процентов на 95 уверен, откуда растут ноги. Года три назад русские издатели ее романов решили устроить промоушн и обратились к Андрею Илларионову, который согласился быть своего рода патроном соответствующего мероприятия. Там участвовали и другие люди, например (кажется) Ярслав Романчук из Минска и др., но Илларионов был самым известным. Видимо, Илларионов и пригласил на это мероприятие Соколова - в итоге Соколов узнал о существовании этих книг и этой писательницы, услышав одновременно выступления о том, что она, дескать, есть главный светоч либерализма. А теперь можно походя бросаться красивыми словами...

Действительно, несколько лет назад в обращении появились несколько книг этой писательницы. Очень может быть, что М.Соколов их тогда и прочитал. Ну и что? Все ты когда-то не читали ту или иную книгу, а потом прочитали.
Тем более что книги Айн Рэнд (во всяком случае, те, которые я читал) и впрямь забавные. Эдакий Чернышевский наоборот. :)

Да не прочитал, а узнал об их существовании, и все. Ну и приплел не к месту...

Да не прочитал, а узнал об их существовании, и все. Ну и приплел не к месту...

По твоим высказываниям о М.Соколове хоть справочник пиши, честное слово. :)
Приписывания оппоненту всевозможных недостойных моральных качеств. :))
Чем-то он тебя сильно заел, право слово.

Нет, в этом случае - у меня просто гипотеза. Если в двадцати случаях соврал - мог ведь и в двадцать первом, или не так?

Соколов несомненно лажанулся, но и ты явно перегибаешь палку.

>> Пенсионеров "Энрона" ограбили начисто
> Нет никаких "пенсионеров "Энрона", и никто никого не грабил.

??? Наличие корпоративных пенсионных схем у Энрона, заманивание в них сотрудников компании и последующий печальный конец - это как бы совершенно медицинский факт. Специально выловил упоминание о нем с mises.org - http://www.mises.org/fullstory.asp?control=902 #;-Ь)
Другое дело, что интерпретирует он его в корне неверно, но уж в том, что можно найти частную компанию любой заранее заданной степени воровства, сомневаться не приходится (я вовсе не собираюсь защищать госвмешательство).

В рассуждениях о возможном кризисе любых пенсионных систем есть доля правды: если предположить гипотетическую ситуацию полного вымирания трудоспособных поколений, то никакая структура пенсионной системы не спасет. Другое дело, что опирающиеся на это рассуждения спутаны и ведут к бредовым выводам.

> Короче, интеллектуальная грязь и личная подлость. Вот что такое МС.

Хочу примеров ... по моим данным, МС один из наиболее честных российских журналистов. Я склонен считать, что его наезд на либертарианцев спровоцирован лицезрением чудовищных фигур вроде Новодворской и прочих товарищей из ТРК + незнанием экономики. Ну и некоторыми не всегда удачными выступлениями известных публичных деятелей ...

Я считаю, что моя формулировка более адекватна, чем Борина: дело не в сознательной подлости, а в моральном релятивизме, т.е., в особенностях личного мировоззрения. Некоторые философии, будучи честно, искренне и последовательно реализованы на практике, приводят к действиям, практически неотличимым от подлости.

Да, возможно, Вы правы.
Хотя я и не назвал бы консерватизм по Соколову "моральным релятивизмом" - но это очень не простой вопрос.

Что вообще такое "моральный релятивизм"?
Вероятно, Вы называете таковым любую моральную систему, не имеющую жесткого экзогенного (для человеческого общества) основания.

На мой взгляд, этого названия следовало бы удостоить системы, построенные по принципу "морально все, что выгодно мне/нам". В этом случае позиция МС по внешним долгам - это он, "моральный релятивизм", и есть, а вот позиция по поводу смертной казни - всего лишь признак не христианства, но толстовства.

Может быть и толстовства. Но (1) моряль по Толстому не является экзогенной для человеческого общества (это, кстати, видно из ее названия); (2) возникает вопрос "второго уровня": каково основание для выбора МС толстовства?

Не желая далее копаться в морали МС, изложу свою точку зрения:
Мораль создается в человеческом обществе и закрепляется в ходе хайекианского отбора. Успешные сообщества демонстрируют нам разновидности морали, обязательно включающие в себя "не убий" и "не укради". Сообщества, неспособные установить внутри себя такие моральные правила, неминуемо деградируют и гибнут.
Рассуждающий человек, для которого существование человеческого общества в целом и человеческой личности как феноменов является ценностью (а для нерелигиозного человека трудно придумать какую-то еще устойчивую основу системы ценностей), очевидно, должен быть сторонником моральной системы, способствующей выживанию того, что он ценит.
Не рассуждающий человек должен просто воспитываться в таких ценностях. Поскольку по ребенку нельзя сказать, вырастет ли он склонным к мышлению, то каждый ребенок должен воспитываться в таких ценностях.
Вот Вам и модель не-религиозного не-релятивизма ;-).

Я уже много об этом писал, например здесь
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=122693

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=119293#cutid1

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=117054

Вдогонку. Тут по осени вышел сборник под редакцией М.Колерова, в котором были опубликованы интервью с представителями, так сказать, интеллектуальной элиты - как "правыми" (М.Соколов, К,Рогов, сам Колеров, Д.Шушарин и др.). Прочитав сборник, я даже подумал было написать заметку о разновидностях современного этического релятивизма, в том числе на примерах "правых". К сожалению, руки не дошли.

Справедливости ради, надо сказать, что Шушарин показался мне наименее склонным к этому делу. Если Вам попадет в руки эта книжка - почитайте и обратите внимание.

Я видел на него ссылку, он, кажется, есть в сети. Прочитаю обязательно.

Шушарин, после прочтения http://www.globalrus.ru/index.html?section=georgia&id=73718 , представляется мне полнейшим идиотом. Настолько, что под критикой его Крыловым http://www.globalrus.ru/index.html?section=georgia&id=73719 , можно подписываться едва ли не полностью.

А я и не утверждаю, что это великий мыслитель. Но в том сборнике, в отличие от других "консерваторов", он, по краяней мере, пытается сформулировать некоторые "материальные нормы" (substanyial norms) в отличие от его коллег, которые отделываются общими фразами о ценности семьи, традиций и государства.

Кстати, подлинный европейский консерватизм вовсе не содержит в себе превозношение ценности государства. Это уж скорее удел радикализма - как левого (Руссо), так и "правого", т.е., масонско-иллюминатского (де Местр).

Про консерватизм советую заглянуть сюда: http://www.lewrockwell.com/north/north120.html . Как говорится, "почувствуйте разницу".

спасибо - очень хорошая статья

Впрочем, как я ранее не понимал, чем conservative отличается от classical liberal, так и теперь считаю, что это просто одно и тоже.
Вероятно, иной тип консерватизма мне просто неинтересен, и я воспринимаю его проявления как девиации.

??? Наличие корпоративных пенсионных схем у Энрона, заманивание в них сотрудников компании и последующий печальный конец - это как бы совершенно медицинский факт. Специально выловил упоминание о нем с mises.org - http://www.mises.org/fullstory.asp?control=902 #;-Ь)
Другое дело, что интерпретирует он его в корне неверно, но уж в том, что можно найти частную компанию любой заранее заданной степени воровства, сомневаться не приходится (я вовсе не собираюсь защищать госвмешательство).

У Энрона была стандартная пенсионная схема - т.н. 401k план. В рамках этого плана работники САМИ выбирают, куда вкладывать деньги. Многие, надо понимать, вложились в ту компанию, где работали сами - но это было их самостоятельное решение. Никто никого не заманивал (точнее сказать, заманивали в сам план - но не заманивали в инвестирование именно в Энрон, а все остальные инвестиции в рамках плана не пострадали). Там была еще история с временным запретом на переход от одной структуры плана к другой - но, как с очевидностью следует из опубликованной внутренней переписки, об этом всех оповещали заранее (см., например http://www.401khelpcenter.com/enron_emails.html). Понятно, что проигравшие вкладчики пытаются отсудить как можно больше, а их лоеры валят в кучу любые обвинения и аргументацию, но из того, что доступно (а доступно очень много) видно - никакого злоумышления В ОТНОШЕНИИ ПЕНСИОНЕРОВ не было. Были общие бухгалтерские трюки, приведшие компанию к банкротству - но никакой связи с пенсиями здесь нет. Собственно, вывод очевиден - не надо быть дураком и концентрировать пенсионные сбережения в акциях ОДНОЙ компании. Просто когда речь идет о частных пенсиях, этой несложной политике может следовать каждый. Когда речь идет о государственных пенсиях, выбора нет (если бы советские пенсионеры могли выбирать между направлениями инвестиций, они бы не получали нынешних пенсий; если бы российские пенсионеры могли выбирать между валютами - их пенсии не срезали бы в два-три раза в августе 98-го).

Шихан на мизес.орг, кстати, ничего такого про пенсии не написал - или я этого не нашел?

В рассуждениях о возможном кризисе любых пенсионных систем есть доля правды: если предположить гипотетическую ситуацию полного вымирания трудоспособных поколений, то никакая структура пенсионной системы не спасет.

А если луна на землю упадет? Тоже ведь пенсионные системы не помогут. Зачем же Соколову такой вздор городить?

На самом деле он не понимает, что частные пенсионные сбережения СЕГОДНЯ помогают накопить капитал (а вовсе не "бумажки", как пишет Соколов), который повысит производительность следующего поколения ЗАВТРА. Именно поэтому ПРИ ЛЮБОЙ структуре пенсионеров/работающих накопление капитала будет ЗАВТРА полезно и выгодно. Другое дело, что СЕГОДНЯ у людей имеется выбор между текущим потреблением и сбережением, что и отражается в ставке процента. Но когда речь идет о разных типах пенсионных систем, то в одном случае имеется РЕАЛЬНОЕ сбережение, а в другом - ИЛЛЮЗИЯ сбережения. То есть наш "консерваторв" в данном случае выступает в защиту иллюзий, против той самой "прозрачности", которую с таким пафосом объявляет сугубо консервативной ценностью. Ну не дурачок ли?

Хочу примеров ... по моим данным, МС один из наиболее честных российских журналистов.

Нет, примеры подлости останутся при мне. Это личный вопрос. Другое дело, что он лжив и нечестен в каждой буквально фразе, но в этом он не одинок среди журналистов. То, что он при этом рядится с одежды антикоммуниста и консерватора, может оправдывать его лживость разве что в глазах лохов.

Подожди, но ты ведь вообще отрицал наличие "пенсионеров Энрона" ?

О том, что их намеренно кто-то грабил, речи вообще не было. Для целей, поставленных МС в статье вполне достаточно, чтобы их зацепило случайно.
То, что делал Энрон - не "бухгалтерские трюки", а натуральное мошенничество, приукрашивание отчетности с целью введения в заблуждение кредиторов. Бухгалтерские срюки сами по себе никак не могут разорить компанию.

.... далее со всем согласен ....

> Нет, примеры подлости останутся при мне. Это личный вопрос. Другое дело, что он лжив и нечестен в каждой буквально фразе, но в этом он не одинок среди журналистов. То, что он при этом рядится с одежды антикоммуниста и консерватора, может оправдывать его лживость разве что в глазах лохов.

Т.е. поскольку мне примеры подлости неизвестны, я не могу считать его таковым. Лживости и нечестности мы тоже пока не обнаружили, все крутится вокруг истории с межгосударственным долгом. Но извини, я не собираюсь всерьез обсуждать этические категории межгосударственных отношений - на мой взгляд государство вообще не субъект этики. Нет никакого "этичного" отношения Америки к России или Германии, а России - к Америке или Украине. Субъектами этики могут быть только люди. Тем более странно это говорить либертарианцам, считающим государство абсолютным злом.
Вот с глупостью готов согласиться.

Тогда я вообще не понимаю, что такое "пенсионер Энрона". А если бы в конце 97-го год какой-нибудь житель Штатов или, скажем, Малайзии решил вложить свои сбережения в русские ГКО - он что, стал бы "пенсионером России"? Со всеми ламентациями по этому поводу?

Ну, там дело усугубляется тем, что акции Энрона искусственно разогревались, и, значит, сотрудников таки заманивали именно в такой вариант пенсионного плана. В любом случае, это всего лишь пример того, что частный фонд тоже может обанкротиться, а частная компания тоже может оказаться нечестной. Относительно качества выводов, сделанных из этого МС, я вроде бы во всем с тобой согласился.

Что курс акций искусственно разогревался, тут нет спору. Но при чем тут СОТРУДНИКИ Энрона? У них не было никаких преимуществ в этом отношении по сравнению с любыми другими инвесторами. Их (в смысле ИМЕННО их) специально никуда не заманивали.

у других просто не было специального фонда из акций Энрона - т.е. я полагаю, что он был открыт на вход, и, естественно, каждый мог забабахать себе такой фонд сам, но "корпоративная солидарность", лояльность "родной" фирме, уверенность в "своих" и прочий подобный бред создали ситуацию "заманивания" именно для сотрудников

кстати, спасибо за ссылки, я обязательно их посмотрю

PS загляни, пожалуйста, в последний пост Саши Куряева http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=alex_k&itemid=32011 - строительство/восстановление домов это таки потребление или инвестиции ? (мне известно, что австрийцы предпочитают термин "сбережение")

Боря, извини за нескромный вопрос (поверь, он имеет отношение к делу): являешься ли ты гражданином России?

Естественно.

В таким случае могу привести пример личной непорядочности МС, которого так добивался toshik. В одной своей заметке, вышедшей год или два назад, МС, критикуя тебя за идею децентрализованной организации вооруженных сил, назвал тебя "вашингтонским гражданином" и обругал примерно так: "Что же вы своему американскому правительству это не предлагаете"

Это очевидный пример намеренного введения в заблуждение читателей и использования грязных приемов (то, что называется libel).

Короче, интеллектуальная грязь и личная подлость. Вот что такое МС.

Мне кажется, что значительно более продуктивным является представление, что твой оппонент или собеседник и умен, и честен, и думает иначе, чем ты. Такое представление является признаком внутренне свободного человека.
Тем более что, насколько я понимаю, ты М.Ю.Соколова лично не знаешь, и никаких понятий о его моральном облике тебе взять неоткуда. Впрочем, можешь расспросить о том, что он за человек, у ваших общих с Соколовым знакомых – у Виталия Найшуля, например. Который и сам человек кристально честный, и к Соколову, насколько я знаю, относится с большим уважением.

Совершенно верно. Именно из этих принципов я и исхожу, когда, например, спорю о чем-то... ну хотя бы, с юзерами eremei, toshik или hgr, да и со многими другими. Это у меня дефолтное положение.

Наоборот, Максим Соколов мне не собеседник и не оппонент - именно потому что я не могу приложить этих принципов к нему. Обсуждать его тексты мне пришлось из-за тебя - как раз потому что я полагаю, что ты и умен, и честен, и думаешь иначе, чем я.

Насчет того, есть ли у меня основания делать умозаключения о личных качествах Соколова - почему тебе не исходить как раз из собственных принципов, указанных выше, и не признать, что если я об этом говорю, значит имею основания. У меня имеются и общие знакомые с МС, и Виталий не единственный из них. Более того, МС - человек публичный, судить его можно и нужно по публикациям. Что я и делаю, собственно.

Наоборот, Максим Соколов мне не собеседник и не оппонент - именно потому что я не могу приложить этих принципов к нему. Обсуждать его тексты мне пришлось из-за тебя - как раз потому что я полагаю, что ты и умен, и честен, и думаешь иначе, чем я.

Вообще-то всякий, кого мы читаем, нам безусловно собеседник - просто в силу того, что мы его читаем. Слово звучит.

Насчет того, есть ли у меня основания делать умозаключения о личных качествах Соколова - почему тебе не исходить как раз из собственных принципов, указанных выше, и не признать, что если я об этом говорю, значит имею основания. У меня имеются и общие знакомые с МС, и Виталий не единственный из них. Более того, МС - человек публичный, судить его можно и нужно по публикациям. Что я и делаю, собственно.

Видишь ли, тут случилось некоторое противоречие. Я лично знаю Максима Юрьевича, и готов засвидетельствовать и его глубокие знания, и честность, и безусловное отсутствие всякой подлости, желания солгать и т.д.

Поэтому то, что тут про него говорится, все эти характеристики и эпитеты - просто не про него. Даже защищать его не надо, поскольку эти душевные слова просто никак не относятся к нему. Вот в чем дело.

Иное дело, что он очень лих в своих высказываниях, и вы с ним принадлежите к разным верам. Об этом я надеюсь сказать поподробнее в своем комментарии к твоему подробному комментарию к его статье. Вот только не пойму - как правильно - откомментировать твой комментарий в своем ЖЖ, или в твоем? С одной стороны, вроде надо бы в твоем, потому что комментарий на твой текст, с другой стороны, я могу быть несколько стеснен тем, что вроде как гость.

Как полагается, Боря? Подскажи, не дай умереть дурой.

Да, кстати, насечт клиента. Подставил я его, и именно тот, который ты посоветовал, но, похоже, он с нашим интранетом не фунциклирует, а дома у меня не выделенка, а повременка.
А жалко - до соплей. Хорошая, удобная программа.

"Глубокие знания, и честность, и безусловное отсутствие всякой подлости, желания солгать".

1) По поводу глубоких знаний - разбор приведенной заметки показывает полное их отсутствие. Правда, на это можно возразить, что МС - не экономист. Но тогда и нечего суждения высказывать о том, в чем некомпетентен. А что касается суждений о перераспределительной пенсионной системе, то тут и экономистом не нужно быть. Достаточно исполнять заповеди Господни, данные в Десятисловье - 7-ю и 10-ю.

2) О "честности и безусловном отсутствии всякой подлости" - мой пример с грязным намеком на Борино гражданство достаточно показателен.

3) Об "отсутствии жедания солгать". А дело не в желании. Просто его моральные позиции ("вера", как ты говоришь) на определенном этапе предполагают снятие ограничений на ложь и т.п., причем сам адепт этого может и не замечать. Вера МС - гуманизм и идолопоклонство (так сказать, "государствобесие"). Это такая вера, которая требует жертвы - в том числе в виде лжи.

3) Об "отсутствии жедания солгать". А дело не в желании. Просто его моральные позиции ("вера", как ты говоришь) на определенном этапе предполагают снятие ограничений на ложь и т.п., причем сам адепт этого может и не замечать. Вера МС - гуманизм и идолопоклонство (так сказать, "государствобесие"). Это такая вера, которая требует жертвы - в том числе в виде лжи.

Юра, надо четко различать свои знания и свои предположения. То, что ты написал, может иметь смысл как твое предположение, твоя модель внутреннего состояния М.Соколова.
Только надо так и писать - я, мол, не в силах ничего другого предположить, предполагаю, что у Максима Соколова внутреннее состояние есть снятие ограничений на ложь, гуманизм, идолопоклонство, государствобесие, ну, и т.д., и прочая фигня.
Хорошо бы еще тебе рассказать, почему ты ничего другого не можешь предположить, и на какой горе ты стоял, когда Господь открыл тебе тайны моральных позиций другого человека. :)
Я уже не говорю, что (по моим понятиям, конечно) с уверенностью утверждать нечто о вере другого человека, которую он впрямую не исповедовал, можно только... Ну, ты понял, да? :)
Так что, пожалйста, поаккуратнее в своих предположениях. Иное дело - анализ политических, экономических, исторических и прочих взглядов человека, и совсем иное - предположения о его моральном облике. За второе, вообще говоря, в сословном обществе... Ну, ты опять же понял, не так ли? :)

"надо четко различать свои знания и свои предположения"

Не думал, что это нужно специально оговаривать.

"Я уже не говорю, что (по моим понятиям, конечно) с уверенностью утверждать нечто о вере другого человека, которую он впрямую не исповедовал, можно только... Ну, ты понял, да? :)
Так что, пожалйста, поаккуратнее в своих предположениях. Иное дело - анализ политических, экономических, исторических и прочих взглядов человека, и совсем иное - предположения о его моральном облике. "

Все мои "предположения" подтверждены цитатами. В том числе мои утверждения о взгладях МС. Предположения о моральной позиции также подтверждены конкретными высказываниями. Ничего, что не было бы связано с этими высказываниями, я не утверждал. Антихристианский характер его взглядов я также продемонстрировал на примере. Это только одно его анихристианское, языческое и гуманистическое его мнение - просто первое, что вспомнилось. Если я подниму архив - а я собираю его публикации и внимательно прочел книгу - я тебе еще много могу привести.

Ты же не прокомментировал ни одного из приведенных высказывания МС, ни одной из высказанных им позиций, которые мы тут обсуждали. Надо полагать, что тебе нечего возразить. Зато угрожаешь, сам знаешь чем... Надо полагать, других аргументов уже нет?

Впрочем, я опять же понял. Постараюсь в подобных случаях тебя не беспокоить.

Да, очень характерно, что против батареи содержательной аргументации, состоящей из разбора общедоступных текстов МС - уже несколько тредов этим заняли - Леня выдвигает одно-единственное возражение: дескать, он знаком с МС и готов засвидетельствовать его порядочность. Такой формат, как говорится, не катит.

Это все из области того, что я, мол, лично, видел, какой Ленин был скромный и как он заботился о старых партийных товарищах. И на елку к детям ездил.

Психологически, возможно, Лене не стоило затевать этого разговора вообще - я понимаю, что обсуждать личных знакомых бывает не очень приятно. Но не надо было и пропагандировать МС как блестящего публициста. Пусть он остается знакомым, не более.

С моим гражданством - я, Юра, сперва не уловил, к чему ты это. Да, конечно, это была весьма грязная выходка МС. Но целью был, конечно, не я - цель стояла в опорочивании Илларионова.

Да, очень характерно, что против батареи содержательной аргументации, состоящей из разбора общедоступных текстов МС - уже несколько тредов этим заняли - Леня выдвигает одно-единственное возражение: дескать, он знаком с МС и готов засвидетельствовать его порядочность. Такой формат, как говорится, не катит.

Это все из области того, что я, мол, лично, видел, какой Ленин был скромный и как он заботился о старых партийных товарищах. И на елку к детям ездил.

Психологически, возможно, Лене не стоило затевать этого разговора вообще - я понимаю, что обсуждать личных знакомых бывает не очень приятно. Но не надо было и пропагандировать МС как блестящего публициста. Пусть он остается знакомым, не более.

Не катит, Боря. Был бы разбор содержательным, не было бы в нем столько истерики и моральных обвинений. Это для меня очень подорительно и делает разговор затруднительным.

Не могу же я, в самом деле, обсуждать с кем-то вопрос о том, подлец такой-то человек или не подлец. Независимо от того, знаком ли я с этим человеком. Это, извини, не крикет. Заратустра не позволяет.

К разным верам мы принадлежим с юзером eremei, да и с Юрой Кузнецовым, пожалуй, тоже. Юра христианин, я - нет. Но веру свою и чужую я нигде не обсуждаю. Речь идет совершенно о другом, о совершенно рациональных фактах и аргументах. Иначе говоря, о вранье и невранье.