Эххх, до чего достало это нытье и обсасывание одного и того же... Ну как не понять, что книжки в советские времена не пищей духовной были, а продуктом престижного потребления наравне с джинсами... Дефицитом, ессно.

У меня другая информация. (с) 8)) Видимо, я жил в другом мире. Видимо, в более похожем на тот, который имеет в виду Поляков. 8))

А я жила в мире людей, которые не хотели унижаться, "доставая" дефициты, не важно, какие, джинсы это или книжки. Именно поэтому поляковское нытье (при том, что сей дядя самых честных правил, руля "Лит. газетой", задолжал мне лично 7000 гонорару еще с 2000 года, и отдавать не собирается) мне глубоко противно.

А такая позиция мне попросту непонятна. В чем унижение? Для меня вопрос книжного дефицита сводился скорее к тому, чтобы пребодать Систему. Она не дает - а я все равно найду способ, лазейку. Копия, журнальная публикация, знакомство в издательстве, на транспорте, в магазине... Унижение в том, чтобы признать, что система сильнее и иначе чем хитростью ее не взять? Смешно. В чем тогда?

Унижение в том, что по этим временам ностальгируют, тоскуют - де мол, тогда была "духовность", а нынче - нет. Там у ЮП в статье хорошо про обаивание девиц посредством литературы... Так вот, тогда не было джынсов от Кельвин Кляйн, сидящих по фигуре - так приходилось читать. А нынче есть джынсы, при везении - недорого, и читать не требуется. Я понимаю, что говорю обидные вещи - но я затем их и говорю, чтобы на ситуацию можно было посмотреть с разных точек зрения.
................................
Да, а насчет системы... А я вот не искала лазеек, потому что Пушкина читала. И Лермонтова. И что там еще было в открытом доступе. И, знаете, у них крамолы было куда как поболее, чем у полузапретных Стругацких. Так что благодаря им я действительно была сильнее Системы - я могла себе позволить роскошь Систему игнорировать.

Сомнительная роскошь, на мой взгляд. 8))

А про сооблазнение девиц - вопрос далеко не столь однослойный. 8)
При отборе потенциального партнера фигурировал критерий некоторой образованности и духовности - обратите внимание, он не вел прямо к социальному успеху, то есть в принципе-то был бесполезен, э? В отличие от сейчас - когда критерии в первую голову социальны и материальны. 8)

Извиняюсь, в советские времена эрудиция, умение говорить и балагурить (особенно на полузапретные и запретные темы) к социальному успеху в среде интеллигенции вели напрямую, потому что такого фактора социальной успешности, как ДЕНЬГИ, у интеллигенции не было.
Кстати, когда появилась возможность эти самые деньги заработать или спереть, балагуры разделились - ну да, на бизнесменов и нытиков. Первые поимели подлинный социальный успех, вторые... вторые его пробалагурили.

"Социальный успех в среде интеллигенции" - это что за оксюморон? "Социальный успех" "в среде" не бывает... Он бывает в социуме... А "в среде" бывает только тусовочное признание.

А с последним посылом я просто не согласен. Но на эту тему уже говорено много и всеми за обе точки зрения, так что повторяться, сорри, не стану.

На самом деле мне надо было выразиться жестче - не в среде, конечно, а в КАСТЕ интеллигенции. КАСТА - структура замкнутая, и у каждой такой касты - свои критерии успешности.
.....................
Нет, ну, понятно, что у нас разные мнения по этому вопросу, иначе бы мы не спорили. ;) В любом случае, с моей точки зрения получилась интересная дискуссия.

Да, кастовость советского общества - это, опять же, моя точка зрения. ;) Субъективная, сильно субъективная. ;)

А что есть социальный успех? Куча денег? Дача на Канарах? Место в правлении банка?

Представление о социальном успехе в разных слоях социума может быть очень различным. Для кого-то это - все вами перечисленное; для кого-то - ученая степень; для кого-то - слава Казановы/дон Жуана; для кого-то - хорошая врепкая семья, дети, дом. При этом человек, которого считают успешным, может сам себя таковым не считать, и наоборот - человека, полностью собой довольного, могут воспринимать, как неудачника.
Но важно помнить, что природа социального успеха, все зависимости от средств и способов его достижения - всегда одна, биологическая. Социальный успех - означает доминирование в той или иной группе, в том или ином слое. А доминирующий индивидуум... Далее все по Дарвину. ;)

А как соотносятся социальный успех и счастье? :)

Хороший вопрос, но мы явно отклоняемся от темы. ;)
Хотя если коротко, то - для кого-то соотносятся напрямую, для кого-то - косвенно, для кого-то - не соотносятся вообще.

Больше всего мне интересен социальный успех у интеллегенции. Вы о нем так пишете, словно достижение его сопоставимо с обретением смысла жизни... Или мне так показалось?
А еще ужасно интересно, как можно доминировать с помощью крепкой семьи и дома.

С помощью крепкой семьи запросто можно было доминировать в свое время на низшем партийном уровне; крепкая семья становилась залогом партийной карьеры.
А если "беспартийно", то, сами подумайте: мужик, у которого "крепкий тыл" и дети-отличники, явно выигрывает перед другими, у кого жена дура или гулящая - например, в рабочей среде или в деревне.
А, наоборот, в богемной среде "крепкая семья" будет, скорее, помехой при достижении социального успеха. ;)

Похоже, я просто не воспринимаю доминирования.
Удивительно, что Вы вообще ни разу не назвали любимую работу.

Любимая работа, как и счастье, к социальной успешности может иметь либо прямое отношение, либо косвенное, либо вообще никакого. Социальную успешность слагают как внутреннее самоощущение, так и реакция окружения. Ну, например, американский психопат из известной книжки - социальное успешен, и знает об этом; но при этом себя и свою работу ненавидит. Вот какие бывают штуки.

Лин, он передергивает, не так все плохо, Это же вопрос моды
В советские годы был моден Пикуль. теперь - Мураками
Хорошие книги по-прежнему востребованы - просто их гораздо больше теперь, и никто за ним не гоняется
Ты погляди, какая толпа на нон-фикш была
Дамский иронический детектив - просто продукт потребления как раньше - журналы "Здоровье" и "Работница", чьи тиражи доходили до фантастических объемов

Не знаю, в кто в каком мире, но у меня были ксеренные Стругацкие, распечатанные Стругацкие, на машинке отпечатанный "Нерв" Высоцкого, ксеренные "Записки молодого врача" и "Мастер и Маргарита", ксеренный Саймак, Крапивин, Даррелл... Мы выписывали "Даугаву" и "Уральского следопыта" (в те годы, когда там печатали Стругацких), переплетали толстые журналы и т.д. Потому что хотелось читать хорошие книги.

У меня тоже. 8)
Не противоречит. 8)

И я что-то не помню ни одного унижения или доставания. "Макулатурные" книги помню.

А "макулатурные" книги - не унижение? По-моему, да.

Мамочки мои... Ну чем?

Есть три варианта: не играть, играть по предложенным правилам и навязать свои правила. "Можно прыгать по команде, вопреки команде или без команды..."

"А возвращать книги в библиотеку - не унижение?" 8)))))

Чем? Да хоть тем, что тобой манипулируют ради этой книги, а ты позвояешь. А библиотека, простите, играет честно - дает книгу бесплатно, на время. То, что я не люблю библиотеки - есть глупый детский атавизм.
Но, кстати, я и в библиотеках в очередь на дефицитные книжки никогда не записывалась.

А где тут манипуляция? Работодатель манипулирует мной, заставляя работать за зарплату? А продавец - отпуская товар за деньги?

Манипуляция заключается в том, что некий дефицит возможно приобрести неким весьма неудобным способом. В этом есть нечто от опытов Павлова над собаками: а вот будут эти лохи бумагу собирать, если им книжжжжек пообещать? И лохи радостно тащат бумагу.
....................................
А вот если бы чертову бумагу собирали просто за деньги, как бутылки, манипуляции бы не было.

Ой, сложно это различение для моих мозгов... 8)

Чем это унижение?

Полина, у тебя какие-то специфические представления об унижении. Интеллигентские, кабы не сказать богемные. :-)

Нет, это абсолютно обывательские представления. Нормальный обыватель, вынужденный таскать пачки старых газет, чтобы потом почитать интересную книжку (вместо того, чтобы пойти, как человек, в магазин, и книжку эту купить) - нормальный обыватель чувствует себя в этой ситуации полным идиотом. Хотя, конечно, человек привыкает ко всему - так и в нашей стране народ привык "доставать", "ухватывать" и "добывать".

http://lin-lobariov.livejournal.com/153868.html?thread=910092#t910092
8)

Извините, не хочу обидеть - но вам не кажется, что эта ситуация дефицита - унизительна как для культуры в целом, так и для личности в частности?

"Эта данность для меня унизительна"? 8))))
Мэй би, но игнорируя реальность ее не изменишь. 8))

Дефицита сейчас, конечно, нет. Но вот где бы купить Бернса, или "Смерть Артура", или поэзию скальдов, я, тем не менее, не знаю.
Макулатура была все-таки некоторым компромиссом между "тираж маленький" и "очень хочется". Не скажу, что это было идеально, но меня почему-то не унизило...

Ну, в Питере я такое одно место знаю, во всяком случае, оно меня редко разочаровывало. Это всем известная Крупа, книжная ярмарка. ;)

По-моему, гораздо унизительнее ездить охотиться за нужной книжкой на какую-нибудь книжную ярмарку.

Кому как, зависит от восприятия. Но "охотится за книжками" приходится и в букинистических магазинах, и в интернете, и даже в библиотеках - только с моей точки зрения это несколько другая охота, когда надо найти книгу, вышедшую 10 лет назад, и не переиздававшуюся. И потом: на Крупе, которую я упомянула, не просто "развалы", а замечательный букинистический этаж, и "книгопродавцы", с которыми просто поговорить приятно - объяснят, покажут, расскажут, а могут и специально по заказу или просьбе найти нужное. ;)

Честно говоря, я уже давно не была в Олимпийском.
Но для меня покупка книг мало совместима с рыночной толкотней и шумом. В инете или в цивилизованном книжном как-то проще...

Ну, то место, о котором говорю я, многолюдно только в выходные. А работает - каждый день.

Заметная часть людей работает каждый день :)

Вы правы, это я малость спроецировала на своих друзей-знакомых, большинство которых - фрилэнсеры, и могут выкроить время в будний день.

Пища - это то, без чего не можешь жить. Без чего через какой-то достаточно короткий срок (40 дней при нормальных температурных условиях, если не ошибаюсь) - умираешь.Я знаю много людей, которые не могут подолгу обходиться без книг. Они есть в каждом поколении, в том, которое подходит к ларькам и смотрит на Книги действительно голодными глазами - таких людей было больше. И есть больше.
Что касается продукта престижного потребления... Ну, были и такие семьи, которым подавай не синуго Пушкина, а коричневого, а то он плохо гармонирует в шкафу с зеленым Лермонтовым слева и теряется на фоне синего Фадеева справа. Для них - да, продукт престижного потребления. А их книги - политзаключённые стекляных шкафов.
Я вспоминаю старую библиотеку нашей семьи. Книги там были сплошь потрепанные, зачитанные, аккуратно подклеенные... Были горелые книги - посылке мамы не повезло в почтовом вагоне случился пожар. По счастью, пострадали только переплёты.
Чёрт возьми, я читаю с полутора лет! Мне проще не говорить, чем не читать! За чтением хоршей книги я в состоянии забыть про завтрак, обед или ужин. Чтение не очень хорошей книги можно с этими процессами совместить.
Извините за такое, наверное, излишне эмоциональное высказывание, но... "Продукт престижного потребления" по отношению к книге - это как-то не из мира моего детства и не из моего мира вообще. Дефицит - да. Было. Хорошие книги были дефицитом. К ним еще давалась "нагрузка". Часто изданная лучше, чем нужная книга.

Я не помню, какого цвета у нас стоял в шкафу Пушкин. Потому что я его читала, а не рассматривала. Все шесть томов подряд, включая комментарии. Из-за книжного голода. Еще я была записана в три, что ли, библиотеки, которые (библиотеки) с тех пор ненавижу, потому что книжки надо было возвращать.
Ну что делать, как я уже выше написала, я из семьи, где "доставать" книги, да и вообще любой дефицит считали унизительным. А сейчас - я могу пойти и купить. Все. Надо только знать места и иметь немного денег. Но уж на книги я заработаю.

Между появившейся возможностью покупать хорошие книги свободно и тем, о чем говорит Поляков нет причинно-следстввенной связи. Так что - да, ну и что?

Действительно, нет. Но Поляков все сваливает в кучу, это раз, и, два - ПИПы - всего лишь новое проявление Системы, которую надо что? - игнорировать. Мы сами себе система.

Ну, с тем что у него в статье тоже хватает подмен - я спорить не буду ни разу. Сваливает в кучу, да, возразить нечего.

Мимо темы - Полин, спасибо за корректную дискуссию... Ужасно отвык от этого в ЖЖ за последнее время. 8)
Просто очень приятно.

Не за что, Вам спасибо. ;)

До конца не осила, потому что там опять про заговор.
Утомляет.

Мне вот книжная и книгоиздательская тема отдельно близка. 8)

А, опять Поляков и опять гонит...

Единственное рациональное зерно - раньше вопрос о том, кто что читает, очень интересовал и Партию, и КГБ. Сейчас же это вообще никого не интересует. Полякову, понятное дело, очень обидно. Меня же это больше радует, чем огорчает. Ну его, я и в сети найду что почитать, если вдруг купить данную конкретную книжку жаба задавит.

Приглашаю Вас в сообщество, посвященное творчеству Юрия Полякова: (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=polyakov_ru)polyakov_ru (http://www.livejournal.com/users/polyakov_ru/)
Присоединяйтесь!

о, Лин, можно и я суну нос в твое осиное гнездышко? Мне тут последнее время немало чужих мыслей на тему " и что дальше делать с людьми, разучившимися думать..."

"Разумеется, новым тоталитарным режимам совершенно необязательно
походить на старые. Управление государством с помощью репрессий и казней,
специально организованного голода, арестов и ссылок не только антигуманно (в
наши дни это мало кого волнует), но к тому же - и это можно доказать -
неэффективно, а в эру передовых технологий неэффективность - страшный грех
перед Господом. Тоталитарное государство, заслуживающее названия
действительно "эффективного", - это такая система, где всемогущий
исполнительный комитет политических руководителей, опираясь на целую армию
администраторов, держит в руках порабощенное население, которое излишне даже
принуждать к труду, ибо оно с радостью приемлет свое рабство. Заставить
людей полюбить рабское положение - вот главная задача, возлагаемая в
нынешних тоталитарных государствах на министерства культуры, главных
редакторов газет и школьных учителей.Олдос Хаксли. Новое предисловие к роману "Прекрасный новый мир", 1946
Нам всем внушают Желанья, которые нас удручают.
Ален Сушон. Сентиментальная толпа, 1931
Капитализм пережил коммунизм. Теперь ему осталось пожрать самого себя.
Чарльз Буковски.
Капитан ушел обедать, а матросы захватили корабль, 1998
THE NAMES HAVE BEEN CHANGED TO PROTECT THE GUILTY.
(Все имена и названия изменены, чтобы укрыть виновных (англ.)
То, что невозможно изменить, нужно хотя бы описать.
Райнер Вернер Фасбиндер"
Взято у Бегбедера в "99 франках", это я к чему. Статья хорошая, спасибо за доставленное удовольствие и напоминание о "людях читающих". Но, надежда на " таки услышали и поняли, что положение надо спасать и что с таким народом никакой серьезный проект не сделаешь" - она кажется очень светлой, прекрасной и наивной.. вроде если верить опыту одной очень большой и особой страны, дебилизация прекрасно поддерживает человеческую массу в довольном и покорном состоянии.
А твоего коментария к статье у тебя в жж нет - жааалко.

Спасибо за первую цитату.