И что? Можно до посинения утверждать что черное-это белое.

Какие бы юридические отмазки не лепило PR-специалисты Дебиана по факту non-free разрабатывается и поддерживается именно как часть Дебиана. Во всех без исключения техзнических отношениях. Вплоть до того, что пакеты для main и для non-free генерятся зачастую из одного и того же файла исходников одними и теми же скриптами.

Что такое "режим expert" в debinstall я не знаю. По всему выходит, Вы его с редхатом перепутали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Какие бы юридические отмазки не лепило PR-специалисты Дебиана по факту
> non-free разрабатывается и поддерживается именно как часть Дебиана. Во
> всех без исключения технических отношениях.

Ага, "по факту" и "в техническом отношении". "По факту" различия BSD и GPL волнуют лишь горстку гиков, "в техническом отношении" любой дистрибутив начиняется несвободным софтом без особых усилий. "По факту" win2003 server стоит десять рублей (цена болванки).

Но мы ведь тут splitting hairs, верно?
В юридическом смысле мотороллер не их, они только разместили его на сервере.

> Вплоть до того, что пакеты для main и для non-free генерятся зачастую
> из одного и того же файла исходников одними и теми же скриптами.

1) Можно пример source-пакета, из которого генерится main и non-free? Вот так чтобы deb-src лежал в main, а полученные бинарные пакеты - не в main? На http://packages.debian.org/src:имяпакета нетрудно посмотреть, что где лежит и куда собирается. Я вот слёту потыкался - вроде всё как положено, все исходники contrib - в contrib, все исходники non-free - в non-free.

2) Если даже (что маловероятно, нарушает policy и повод для reportbug) такой пакет найдётся - что это меняет? Это как-то влияет на чистоту полученного бинарного dfsg-пакета? Он запомоился от лежания в одном архиве с non-free частью?

> Что такое "режим expert" в debinstall я не знаю. По всему выходит, Вы
> его с редхатом перепутали.

Не выходит, не перепутал. Скачайте диск (хоть netinstall) да посмотрите в qemu.
При загрузке d-i в ответ на boot: сказать "expert".
Start the installation in expert mode, for maximum control.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это как-то влияет на чистоту полученного бинарного dfsg-пакета? Он запомоился от лежания в одном архиве с non-free частью?

Так. Прежде чем вдаваться в обсуждение прочих материй, давайте определимся, о чем вообще у нас с вами речь.

С точки зрения чистого потребителя, конченного юзера - от создания репозитория фривари и шаровари - никакого вреда, кроме пользы. И наличие такого репозитория - вне всякого сомнения - только увеличивает сервис, предоставляемый создателями дистрибутива пользователям. А существование такого репозитория отдельно от свободных программ - это дополнительный сервис распространителям. Но FSF - это не про распространителей и даже не про юзеров (про юзеров - это EFF. У них разделение труда). FSF - оно про программистов, разработчиков программ. И FSF - оно не по услуги, оно про программы.

А вот разработчикам-то, и разрабатываемым ими программам - привычка к лёгкой и гарантированной (а чего ж не гарантировать, если мы сами ее туда выкладываем?) доступности проприетарного софта может весьма и весьма повредить. И какой-нибудь rar, AdobeReader или FlasPlayer принципиально не отличаются здесь от VisualBasic, Delphi или Фотошопа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> о чем вообще у нас с вами речь.
Речь у нас началась с того, что по вашему мнению non-free - часть
Debian, а по моему - нет.

Мы, конечно, отклонились от темы и теперь уже спорим про "хорошо ли
что non-free существует" :-).

> С точки зрения чистого потребителя, конченного юзера - от создания
> репозитория фривари и шаровари - никакого вреда, кроме пользы.
Угу, верно.
Впрочем, конченый юзер про non-free узнает из гугля.
Про режим 'expert' он не догадается, в sources.list у него из коробки
будет только main.
Так что тут non-free ничем не ближе к debian, чем какой-нибудь
debian-multimedia.

> привычка к лёгкой и гарантированной (а чего ж не гарантировать, если
> мы сами ее туда выкладываем?)
В Debian нет ничего гарантированного.
Debian GNU/Linux comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY.
Как и во всём софте, из которого он собран.

> доступность проприетарного софта может весьма и весьма повредить
Хм.
Это как же она повредит-то?
Наивный разработчик случайно перепутает несвободную программу со свободной?
Так вроде как всё сделано, чтобы "случайно" не получилось.
Из коробки несвободных источников в sources.list нет.
non-free называется весьма недвусмысленно - ошибиться трудно.

Я бы сказал, что non-free в источниках оказывается только по крайней
нужде.
Я не знаю никого, кто ставил бы какой-нибудь JRE просто так, "на посмотреть".
То есть не было бы его в non-free - пришлось бы ставить с бубном
и кимвалами, configure/make/make install, запуском установочных скриптов
(всегда "дружественных" и всегда кривых, как турецкая сабля).
Ещё и удалить потом - не всякий сможет. make uninstall мало у кого
написан. То есть non-free помогает не только легко устанавливать
программы, но и легко их удалять - что тоже надо учитывать.

Во многих случаях (вроде angband или xfractint) - я бы даже сказал, оно
с пользой будет для разработчика нашего гипотетического.
Дело в том, что для многих несвободных проектов исходники доступны.
Можно перепутать со свободным ПО.
Продраться через лицензию бывает весьма нелегко.
Особенно если английский не родной язык.
А так любой китаец поймёт, что раз пакет попал в non-free - то там
закавыка какая-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по вашему мнению non-free - часть
Debian, а по моему - нет.

Ну, если Вы хотите точных формулировок, то пожалуйста. non-free номинально не является частью Дебиан - Debian Stable. non-free и формально и фактически является частью Дебиан. В этом non-free не уникально, изрядный процент пакетов изо всех ветвей репозитория никогда не были в stable.

Впрочем, конченый юзер про non-free узнает из гугля.

Не надо путать юзера и ламера.

В Debian нет ничего гарантированного.

Вы невнимательно почитали. Не путайте юзера и разаботчика. , debian developer-у доступность вареза в non-free вполне себе гаантированна - он всегда может положить туда недостающее сам.

Это как же она повредит-то?

А вот так и повредит, как Вы сами же ниже и рассказываете.

Видели тонны свободных-де-юре программ, написанных на джаве? При том что, обратите внимание, сколь нибудь функциональной свободной реализации Джавы в природе не существует, так что вся их "свободность" есть чистейший обман зрения. "Положите софтинку в main и поставьте зависимость на Harmony (или какая там недо-джава сейчас наиболее популярна). Это ничего, что под ней софтинка вывалится с ошибкой через три минуты, все равно у всех, кому это реально надо, давно уде стоит Sun JDK". Никогда не слышали таких разговоров в, скажем, debian-legal?

Про вторую сторону медали - легкость необыкновенную, с которой программы отбрасываются в non-free, я написал выше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ну, если Вы хотите точных формулировок, то пожалуйста. non-free
> номинально не является частью дистрибутива Дебиан - Debian Stable.

Боюсь, тут какое-то недопонимание. Деление stable/testing/unstable ("ветки" в официальной терминологии) - оно совершенно ортогональное к делению main/contrib/non-free ("секции").

Официальный дистрибутив Debian - это содержимое основной (main) секции архива Debian. (это с http://www.debian.org/distrib/packages).

Я знаю, что я повторяюсь на манер попугая - но что ж поделать, если во всех документах написано именно это, а не то что вы мне говорите?

> non-free и формально и фактически является частью проекта Дебиан.

Только сам проект Debian об этом не в курсе, и продолжает во всех документах писать что non-free не является его частью.
Что тут меняет выделенное вами слово "проект" - я не понимаю.

> В этом non-free не уникально, изрядный процент пакетов изо всех ветвей
> репозитория никогда не были в stable.
См. выше, это ортогональные деления.
Ну да, есть пакеты которые никак не поспевают исправить release-critical ошибки к релизу и полощутся в testing/unstable годами.
Если они при этом в main - то они часть дистрибутивa Debian, если нет - не часть.

> > Впрочем, конченый юзер про non-free узнает из гугля.
>
> Не надо путать юзера и ламера.

То есть этот юзер достаточно сообразителен, чтобы сказать `expert` инсталлятору, но недостаточно умён чтобы прочитать в диалоге что non-free - не свободное ПО и не часть Debian, а потом опять достаточно сообразителен, чтобы ответить "yes" вместо умолчательного "no"?

Это какой-то сильно гипотетический юзер. Он, конечно, существует в математическом смысле - как объект со свойствами которые мы можем сформулировать, но я не верю в его существование в реальности, данной нам в ощущениях.

Чтобы вынести этот вопрос за рамки "я верю - а я не верю" - можно просто провести мини-опрос в debian-russian:
1) Бывало ли так, что в списке источников без вашего явного запроса оказался non-free
2) были у вас случаи "нечаянной" (без вашего явного запроса) установки non-free пакетов
Текст вопросов можно утрясти - во избежание ситуации "половина ответа есть в вопросе".

> > В Debian нет ничего гарантированного.
>
> Вы невнимательно почитали. Не путайте юзера и разработчика.
> Разработчику, debian developer-у доступность вареза в non-free вполне
> себе гарантирована - он всегда может положить туда недостающее сам.

Какое-то у вас атипичное представление о гарантии. "АвтоВАЗ гарантирует автолюбителям двадцать лет работы автомобиля. Они же автолюбители - всё сами починят".

Положить что угодно в non-free нельзя: оно должно быть как минимум distributable (если в EULA написано "распространение запрещено", то в non-free оно не попадёт).

Можно создать свой репозитарий из своих пакетов. Я так делал, и у меня были пакеты с майкрософтовскими шрифтами, Oracle Instant Client и Developer 2000. Ничего общего с Debian и с понятием "гарантия" это не имеет. Это право, которым обладает кто угодно - делать пакеты и репозитарии для Debian.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть этот юзер достаточно сообразителен, но недостаточно умён

Юзер - это не про ум и не про сообразительность. Юзер - это про социальную роль. Человек может быть профессором computer science, но если он не является ни DDом, ни автором апстрим-софта, ни, хотя бы, толковые багрепорты пишет - то его дело сторона.

Поскольку речь здесь идет не об услугах лично ему, а о проблемах внутренней организации свободного софта.

Это, вообще, один из ключевых моментов разногласий между *BSD (aka Open Source) и FSF (aka Free Software). BSDшники в массе представляют себе свободный софт исключительно как оказание бесплатных благотворительных услуг эндюзерам. И в их системе координат вообще нет места для большинства вопросов, которые волнуют FSF и RMS. "Это же благотворительность, какие вообще к ней могут быть требования? Копеечку дали - поклонитесь и за копеечку. Дареному коню в зубы не смотрят". А RMS-то коню как раз в зубы смотрит, бо он владелец конезавода.


Я по прежнему не желаю вдаваться в спор о технических деталях (типа различия между дистрибутивом и репозиторием, или причин наличия gij в инсталляциях), пока мы не определились с предметом разговора.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Юзер - это не про ум и не про сообразительность. Юзер - это про
> социальную роль.

В любом случае это должен быть реальный человек.
А человек, который добавляет в sources.list репозитарий non-free, и при
этом думает что там свободный софт - он абстрактный. Что-то вроде
квадратного круга или сферического коня. В реальности мне такие не
попадались.

> Я по прежнему не желаю вдаваться в спор о технических деталях (типа
> различия между дистрибутивом и репозиторием, или причин наличия gij в
> инсталляциях), пока мы не определились с предметом разговора.

Вот именно при обсуждении проблем внутренней организации свободного
софта я считаю ЭТИ технические детали - важными. Потому что деление на
main/contrib/non-free - оно не техническое ни разу, это идеология
сплошная. И как бы кому не хотелось - non-free в Debian
не входит.

Про разногласия BSD/FSF мне сказать нечего - я не идеолог.
Но примеры в обсуждениях такого рода должны быть точными.
Поэтому проходя мимо - вставил свои два цента.
Было б это обсуждение "Gentoo vs. RedHat" - прошёл бы мимо и не
поморщился, там допустимы аргументы любого уровня и истинности.

А то эдак можно договориться и до того, что порты - часть FreeBSD, a
Oracle - часть SuSE (а что такого - на сайте SuSE есть подробные
инструкции по установке и rpm с нужными библиотеками).

(Reply to this) (Parent)

> > Это как же она повредит-то?
>
> А вот так и повредит, как Вы сами же ниже и рассказываете.

Так?
>> Наивный разработчик случайно перепутает несвободную программу со свободной?
Этот вариант я откинул, в таких наивных разработчиков я не верю.

А ниже рассказываю про то как non-free помогает отличить несвободные программы с открытыми исходниками от свободных и что несвободную программу из non-free легко удалить, в отличие от поставленной "официальным" способом.
Если это - вред, то я теряюсь в догадках что же такое польза...

> Видели тонны свободных-де-юре программ, написанных на джаве? При том
> что, обратите внимание, сколь нибудь функциональной свободной реализации
> Джавы в природе не существует, так что вся их "свободность" есть
> чистейший обман зрения. "Положите софтинку в main и поставьте
> зависимость на Harmony (или какая там недо-джава сейчас наиболее
> популярна).
Во-первых, по текущей Debian Java Policy завиcимость надо ставить строго на java-virtual-machine и нужный java*-runtime.
Вот что есть в текущем etch/main:

$ aptitude search ~Pjava-virtual-machine
i A gij            - The GNU Java bytecode interpreter                                
i A gij-4.1        - The GNU Java bytecode interpreter                                
p   jamvm          - virtual machine which conforms to JVM specification 2            
p   kaffe-jthreads - A green threads enabled version of the Kaffe VM                  
p   kaffe-pthreads - A POSIX threads enabled version of the Kaffe VM                  
p   sablevm        - Free implementation of Java Virtual Machine (JVM) second edition

Наиболее популярен - gij-4.1, 38903 установок (по данным сегодняшнего popularity-contest). Если прибавить другие свободные JVM, то в итоге набирается 42546 установок "свободной джавы".

non-free добавляет sun-java5-jre, 10241 установок.

Четырёхкратный перевес свободных VM над несвободной - это, конечно, жестокое проталкивание non-free софта на машины разработчиков и пользователей.

> Это ничего, что под ней софтинка вывалится с ошибкой через
> три минуты, все равно у всех, кому это реально надо, давно уже стоит Sun
> JDK".

То есть как это - "ничего"?
Это ж "makes the package in question unusable or mostly so", severity:grave. А это уже release-critical, для релиза не годится.
http://www.debian.org/Bugs/Developer.html#severities

Если какая-то java-программа из main не работает с gij - весить на неё баг. Если мэйнтейнер выяснит, что это ошибка в VM - перевесит баг на VM. Если мэйнтейнер VM не исправит баг к релизу - не попадёт в релиз.

Отмазка "поставьте несвободную джаву" не катит.
Если в Dependencies написана "любая джава" - должно работать с любой.
Если в Dependencies явно написана несвободная джава - вон из main-а (и из Debian, соответственно), для вас - сontrib.

> Никогда не слышали таких разговоров в, скажем, debian-legal?

Не подписчик.
Разговоры там могут быть любые - это публичный список рассылки.
Генеральная линия партии - в официальных документах.

> Про вторую сторону медали - легкость необыкновенную, с которой программы
> отбрасываются в non-free, я написал выше.
Заново прочитал ветку, не понял о чём это.
Нет возможности положить в main - идёт в contrib/non-free.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Четырёхкратный перевес свободных VM над несвободной
Означает только то, что кому надо ставят её свежую версию с sun.com, а не ждут пока её опакетят и свежая версия докатится до репозитария

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну уж в этом точно нет вины ни Дебиана, ни non-free.

(Reply to this) (Parent)

Ну уж в этом точно нет вины ни Дебиана, ни non-free.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вины вообще нет ничьёй и ни в ком, кто о вине говорит.
Я только против приравнивания статистики репозитария к числу (или даже соотношению) реально установленных программ

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Приравнивать нельзя, конечно же!
popularity-contest - штука вовсе необязательная, никто палкой в него не загоняет. Число реально установленных программ нам неведомо и никакого способа его узнать у нас нет.
Однако же тут речь шла именно о том, что существование удобного в использовании non-free якобы как-то склоняет к употреблению вовнутрь несвободных программ. И тут такая удача - именно для non-free кое-какие данные есть. И эти имеющиеся данные подтверждают всё-таки мою точку зрения, а не точку зрения уважаемого lqp.
А что же насчёт отсутствующих данных про "реально установленные программы" - боюсь, их никак использовать не получится - просто потому что их нет :-)

(Reply to this) (Parent)

Ну Flash Player видимо да... Как-то плохо его свободные реализации живут.
А вот остальные программы - выбор примеров странный...

Rar у меня даже под виндой отсутствует, его необходимость 7-zip покрывает.
Acrobat Reader... гроб чугунный! для Windows есть foxit. А в Линуксе есть три библиотеки со своими GUI. И вот в Опере какой-то читатель PDF'ов из под крыла Gnome так красиво встал плагином, так быстро легко... Я завидовал что под Windows такого нету, адобовский плагин в инде работал кудда хуже :-)

(Reply to this) (Parent)