Почитайте нам лучше стихи тов. Сталина.
Смешнее будет.

(Reply to this) (Thread)

Я не знаю грузинского языка. А единственное стихотворение Сталина на русском Вы и без меня знаете.

Следует ли это понимать так, что по прочим вопросам у Вас возражений нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это следует понимать так, что Вы
1. не сможете мне ответить на вопрос, что описывает словарь Зализняка;
2. для ответа на этот вопрос нуждаетесь в курсе введения в лингвистику;
3. безапелляционно рассуждаете о вещах, совершенно не доступных Вашему разумению (не потому что Вы идиот, а потому что не понимаете степени своего невежества).
Все вместе это безумно смешно. "По поводу правильного правописания того или иного слова". Ржачка.
Но несколько назойливо.
Поэтому я предложил Вам выучить и продекламировать стихотворение Сталина.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во первых. Давайте Вы лучше не будете мне приказывать, что доступно а что недоступно моему пониманию. А то может конфуз какой-нибудь случиться, чего доброго. Тоже мне, нашли биномньютона - грамматики Хомского.

Во вторых. Да, основным материальным содержанием словаря являются утверждения "по поводу правильного правописания того или иного слова". То что они не даны явно, а сформулированы в терминах развесистой формальной модели - это личные заморочки Зализняка и его школы, стороннему человеку совершенно неинтересные.

Да, шоб вы знали. Сочинение моделей - это не наука. Это полезное и важное для каждого ученого умение, но само по себе оно не наука. Наукой модели становятся после демонстрации их согласия с объективной реальностью.

Вот меня и заинтересовало - является ли словарь Зализняка _научной_ работой, или же это всего лишь схоластическое начетничество, подкрепленное административным восторгом. Это серьезно, у меня пока нет никакого окончательного мнения на сей счет.

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то никогда такой труд не делается реально в одиночку. На него работает команда.

(Reply to this) (Thread)

Я не встречал никаких упоминаний о команде, помошниках, готовой картотеке или чем-нибудь в том же роде. Каноническая легенда говорит именно о том что это был единоличный подвиг Зализняка.

(Reply to this) (Parent)

дружище, не падай в моих глазах, пожалуйста — у тебя такие хорошие и по делу посты были доселе, а эти вот последние два совершенно дискредитируют.

(Reply to this) (Thread)

Я морально готов к тому, что буду дискредитирован в глазах анонимов и пидорасов

(Reply to this) (Parent) (Thread)

сам такой у меня жежешка сюда не логинилась почему-то.
по сути замечания следующие:

1. беглым поиском не удалось найти полноценную электронную версию этого словаря, чтобы составить представление о глубине этой самой "точной модели словоизменения". запросто для человека, евшего собак на этом поприще десятилетиями, "19 минут на слово" будет умопомрачительно большим временем.
2. над такими проектами, как было указано ранее, как правило, работают большие команды. надо взять действительную бумажную копию и посмотреть, там наверняка должно быть указание на это.
3. сам по себе зализняк (три выступления которого я, весьма синхронистично, читал на днях) оставляет впечатление человека крайне грамотного, последовательного и честного в своих рассуждениях. буде вы утверждаете обратное или подвергаете прямое сомнению — укажите, пожалуйста, на вынуждающие это делать места. треды, ссылки на которые были в предыдущем посте, ничего убедительного не содержали (хотя я в них от силы треть прочитал).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у меня жежешка сюда не логинилась почему-то.

Это такой странный глюк, логин почему-то происходит только по второму разу. Просто нажимайте на кнопочку еще раз.
не удалось найти полноценную электронную версию этого словаря
Этот не годится?
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtmnl

для человека, евшего собак на этом поприще десятилетиями,

Не сомневаюсь, что _сочинять_ словарные статьи можно со много большей скоростью. Но сочинительство - это не наука как таковая. Сто раз ты угадаешь правильный ответ потому что крутой специалист, пятьсот раз тебе повезет, но никаких гарантий что твоя отсебятина соответствует чему-то вне твоей головы ты дать не можешь.

укажите, пожалуйста

Я не хочу рекламировать Зализняка, ссылаясь на те его тексты, которые мои собеседники, может быть, еще не читали. Дайте ссылку на выступление, которое, конкретно, показалось вам "грамотным последовательным и честным" и я, быть может, подкину пару примеров.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

с этим словарем я не могу разобраться. где в нем словарные статьи с точной моделью словоизменения, на которые нужно было бы больше 19 минут?например, выступление (http://elementy.ru/lib/430714)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что же там открытого и честного? Слить воду про "пруссов" с "франками" (интересно, для кого это он рассказывает?) и остается одна лишь претензия на непогрешимость и монополию зализняковой корпорации. Типа, только Папа Римский непогрешим, может толковать писание. А почему? А потому.

--
er2000

(Reply to this) (Parent)

Ну что же, пример для меня довольно сложный, выступление малоизвестное и готовой литературы по вопросу нет. Все же, думаю, откопаю два или три момента следите за нашими выступлениями.

(Reply to this) (Parent)

В этом рассуждении не учитывается, что один отрезок времени может быть использован для обслуживания многих слов одновременно, если они склоняются/спрягаются единообразно.

(Reply to this) (Thread)

Как бы, все содержание словаря состоит как раз в указании условными знаками, к какому классу одинаково склоняемых/спрягаемых слов относится слово (и прочих пометок аналогичного характера).

Вопрос как бы в чем: если принадлежность слова к классу очевидна - то зачем словарь? Если же неочевидна - то откуда она берется, кроме как из головы Зализняка?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это нам очевидна. А для истории надо зафиксировать на случай, если русский язык вымрет или видоизменится до неузнаваемости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это, как бы, весьма нетрадиционный взгляд на ценность и назначение данного труда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А чем не цель - зафиксировать грамматику русского языка, как она существует на данный момент? А для полного ее описания нужна классификация слов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Цель.

Но в таком случае мы должны быть уверены что она таки действительно существует на данный момент, где-то вне головы автора.

Если все что у нас есть - это некий алгоритм, определяющий, по мнению автора, законы изменение слов, то закономерно публикацией этого алгоритма и ограничиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не алгоритм, а набор тест-кейзов к такому алгоритму.

Копия этого словаря хранится в голове каждого носителя языка, но всегда не полностью и с некоторым количеством ошибок. Соответственно, задача автора — собрать как можно более полную базу из разрозненных кусков и статистически отфильтровать ошибки.

Учитывая, что для большинства слов разногласий не будет, задача вполне решаемая за тринадцать лет.

Безусловно, там должно оставаться какое-то количество спорных данных, но даже в этом случае такой словарь полезен как отправная точка для дискуссии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так я как раз и спрашивал, есть там какая обьективная база и какая реальная статистика или это исключительно бумажная копия словаря, хранящегося в голове самого Зализняка? Со всеми ошибками вытекающими из того что он вопервых хохол а во вторых маасквич.

(Reply to this) (Parent)

Я в охуении уже которую запись, как-то не найду
слов. Ну, попробую.

Когда Вы составляете справочник по дифференциальным
уравнениям, Вы не решаете каждое дифференциальное
уравнение. А то бы у Вас ушло на это каждый раз
не меньше 19 минут. Ваши источники -- прежде всего,
другие справочники (можно использовать, но нельзя
повторять чужую работу, даже ошибкой -- следовательно,
должны просматривать все, какие есть), и разнообразные
статьи/книги на этот счет.

У Зализняка, ну, четыре основных очевидных источника
(наиболее релевантные словари), и еще все существующие.
И прочая научная литература. Помогала ему его мама
и еще несколько человек, в разделе благодарностей все
упомянуты. Но это был не командный труд. Как Рыжик,
Градштейн, например -- двое, а не команда.

Насчет Фоменко, Вы его не читали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

За находчивость пять с плюсом. Я действительно об этом не подумал.

Правда практически, IMHO, это мало что меняет.

Прямых предшественников, из которых Зализняк мог бы компилировать свой словарь, не было. И быть не могло, потому что сама концепция была изобретена всего за несколько лет до того. В толковых же словарях (Вы их имели в виду под "основными источниками"?)информация об управлении и словоизменении скудна и отрывочна, они лишь немногим лучше в этом отношении любого другого текста.

Для меня новость, что составители справочников по интегралам сами интегралов не решают, а лишь переписывают значочки, буковки и циферки из других книг. Надеюсь все-таки, что это редкое исключение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Прямых предшественников, из которых Зализняк мог бы
>компилировать свой словарь, не было.

Да, но, чтобы это понимать, надо в большей мере
разбираться в предмете -- большей, чем та, что
Вами заявлена.

Если "просто обратные словари" -- русских их было
два или три или больше, филологи Вам скажут
точней. Зализняк знал про них, обращенный алфавитный
порядок для грамматического словаря выбрал глядя на них,
хоть это и естественный выбор. Я читала про это, вроде
как у Зализняка же в предисловии или во вступительной
статье, но сейчас не могу найти.

Если "словари форм" -- был прямой источник, словарь-справочник
Аванесова-Ожегова, на его основе был разработан т. н.
орфоэпический словарь, параллельно с грамматическим словарем
Зализняка. Кстати (это я сейчас открыла и читаю предисловие),
грамматическую часть в нем готовила Н. А. Еськова, вероятно,
родственница почтенного afranius@lj; ей тут благодарность
за постоянные консультации.

>В толковых же словарях (Вы их имели в виду под "основными источниками"?)
>информация об управлении и словоизменении скудна и отрывочна

В многотомном Ожегове никак не отрывочна. Пардон, я обсчиталась
(просто ожеговских словарей много): скорее, шесть или даже
семь основных, и это если еще не считать основными инверсивные
словари, которых не знаю сколько. Но понятно, что много
спорных случаев, когда словарей недостаточно, это будет
всегда.

>Для меня новость, что составители справочников по интегралам сами
>интегралов не решают, а лишь переписывают значочки, буковки и циферки из
>других книг. Надеюсь все-таки, что это редкое исключение.

Нет, Федор. И авторы научных обзоров сами открытий не делают,
а только составляют компиляцию из известных научных статей
(в том числе и своих -- специалистам по теме и поручают
обзоры). И авторы учебников не открывают законы Ньютона,
а приводят их готовыми. И авторы словарей иностранных языков
не придумывают, какое бы слово сопоставить слову "fuck" --
починять (прибор) или настраивать (инструмент, систему) или
компилировать (ядро), а прежде всего изучают на этот счет
все источники, как того требует научная этика. А то могут
пропустить значение, и прахом пойдет чужая работа. Это как
раз майнстрим.

Составляя словарь, или справочник, разумеется, приходится,
хочешь не хочешь, делать довольно много нового. Это источник
для параллельных научных статей, которые у таких людей всегда
есть. Но -- новый тип справочника (словаря) привносит новую
концепцию; остальной вклад, перевешивающий все -- компилятивный,
коммуникативный. Рыжик, Градштейн нехилые ученые, но помнят
их много поколений физиков, с благодарностью -- чисто конкретно
как авторов таблиц. Пока не вошли в обиход вычислительные
программы справочного значения, типа "Математика", их полезность
была беспрецедентна, никто при работе без них не обходился.
Да и сейчас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы очевидно имеете в виду "«Обратный словарь русского языка» (научные консультанты А. А. Зализняк, Р. В. Бахтурина, Е. М. Сморгунова) (М., 1974)". Я же писал о "А.А.Зализняк. Грамматический словарь русского языка. М.,1977".

У Охегова как минимум нет данных по ударениям - а это обычно наиболее спорная часть языка.

Про интегралы мне обсуждать дальше не охота. Я не верю, что Вы не видите разницы между доказательством теоремы пифагора в школе на экзамене, и доказательством великой теоремы Ферма - впервые за триста лет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы очевидно имеете в виду "«Обратный словарь русского языка» (научные
>консультанты А. А. Зализняк, Р. В. Бахтурина, Е. М. Сморгунова) (М.,
>1974)". Я же писал о "А.А.Зализняк. Грамматический словарь
>русского языка. М.,1977".

Нет, я имею в виду "А.А.Зализняк. Грамматический словарь
>русского языка. М.,1977", и это, мне казалось, достаточно
очевидно.

>У Охегова как минимум нет данных по ударениям - а это обычно наиболее
>спорная часть языка.

Зато они есть в словаре-справочнике "Русское литературное
произношение и ударение" под ред. Аванесова и Ожегова,
1959 года издания, официально указанного среди источников.

>Про интегралы мне обсуждать дальше не охота. Я не верю, что Вы не видите
>разницы между доказательством теоремы пифагора в школе на экзамене, и
>доказательством великой теоремы Ферма - впервые за триста лет.

Мне тоже верится, что я ее вижу. Правда, я не вижу, какое
отношение она могла бы иметь к предмету беседы (даже если
считать, что мы обсуждаем "интегралы"). Разве что
Вы учитесь у гуманитариев аргументации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но в грамматическом словаре нет никакого обращенного порядка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой.

А. А. Зализняк, Грамматический словарь русского
языка.

Издательство "Русский язык", 1977

а
а
а
аба
кааба
баба
бой-баба

Из предисловия: "В соответствии с назначением настоящего
словаря, в нем принят не обычный алфавитный порядок расположения
слов, а так наз. и н в е р с и о н н ы й (т. е. такой, который
применяется в так наз. обратных, или инверсионных, словарях). [...]
Расположение слов в обычном алфавитном порядке означает, что
из произвольных двух слов в словаре раньше встретится то,
у которого начальная буква ближе к началу алфавита; при одинаковых
начальных буквах сравниваются вторые от начала буквы, если и они
одинаковы, то третьи, и т. д. При инверсионном алфавитном порядке
используется тот же принцип, с тем единственным отличием, что
сравнение двух слов начинается не с начальных букв, а с конечных,
и далее продолжается от конца слова к началу."

Обратный он, Федор. Вы бы на него как-то посмотрели,
что ли, прежде чем обсуждать. Бедные филологи, со своими
реакциями, может, не так и виноваты...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

man sort

(Reply to this) (Parent)

это гениально. скажите, можно, я буду давать ссылку на этот пост знакомым филологам? когда у них случатся приступы хандры или просто настроение никакое — они посмеются, а это улучшает здоровье. вам всё равно, а людям — польза.

(Reply to this) (Thread)

Кто я такой, чтобы запрещать людям маленькие радости.

Правда, дебильный смех по поводу и без повода обычно воспринимается окружающими как свидетельство расстройства психики.

Ну да гуманитариям это позволительно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну так то дебильный же. а над дилетантами, которые умно рассуждают о том, в чём ничего не понимают — вполне себе здоровый смех будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну что ж, повод ничуть не хуже любого другого. Некоторые, говорят, счастливо смеются уже даже если просто показать им палец.

(Reply to this) (Parent)

Ебаный стыд же.

(Reply to this) (Thread)

Вы пришли учить меня морали и нравственности? Не стесняйтесь, я Вас внимательно слушаю.

(Reply to this) (Parent)

Крестовый поход против Зализняка продолжается!

По сути же - ты, Федя, или займись нормально лингвистикой полгодика-годик, чтобы пройти ликбез хотя бы, или прекрати лезть с категоричными суждениями в сферу знаний, о которой ты не имеешь ни малейшего представления.

Я же не лезу опровергать светил математики, например.

А то действительно - смешно получается. Даже как-то стыдно смотреть.

(Reply to this) (Thread)

Это был я, comrade_q.

(Reply to this) (Parent)

Почему-то для лингвистов и историков крайне характерно такое утвержщение "пойдите позанимайтесть годик"
А что я шесть лет в школе учил историю и 8 русский язык - не считается? Почему-то физики и химики прекрасно опираются на школьный курс. А гуманитарии не могут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гуманитарии-то могут на него опираться. Было бы на что.
Подозреваю, что школьный курс русского языка имеет такое же отношение к пониманию проблем лингвистики, как школьное знание законов гидростатики к пониманию уравнений Навье-Стокса.

(Reply to this) (Parent)

Что такое "дифференциальный признак", Вы можете сказать, не подглядывая в справочники? Что такое "сема"? Что такое "клитики"?

Если нет, то Вы незнакомы с азами лингвистики. А насчет 8 лет, потраченных на "орфограммы" претензии предъявляйте наробразу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я все-таки возьму и подгляжу в справочники. Конкретно - в Google Scholar, ограничив поиск в нем "социальными и гуманитарными науками".

"Дифференциальный признак" - 33 упоминания, большая часть относится к политологии, психиатрии итд.

Сема - 364 упоминания, включая кучу статей по военным наукам, где CEMA означает какую-то военно-политическую аббревиатуру.

Клитика - 15 упоминаний.


Как-то хило для "азов лингвистики", не находите? Скорее походит на внутренний жаргон маленькой группки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы уже начали учить грузинский?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не вижу в этом необходимости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну погуглите, сколько работ в гугл-школяре по-грузински тогда. Тоже получится смешная реприза.
Выше я уже написал все, что о Вас по этому поводу думаю. Ваши последующие реплики, к сожалению, лишь закрепляют диагноз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что, эстонский тоже надо учить?
Осповат-Лейбов 2 статьи, и все.

--
er2000

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У вас самокритичная попись. Я не думаю что вы на самом деле идиот, Роман Григорьевич. Вы просто местечковый сельский учитель, и вам не знать про всякие индексы цитирования и научные датабазы вполне извинительно. Ваше это "Что думал Вронский глядя на Небо Аустерлица", "Образ Матери в пьесе Горького На Дне", итд.

--
er2000

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скомно удалив свой хамский коммент, Роман Григорьичь в очередной раз ретировался.

Пойнт остался как-то не озвученным до конца. Роман Григорьевичь давит формальным авторитетом "науки" как корпорации, говоря вроде как от ее имени. Уничижает оппонентов, не снисходя до объяснений!

На самом деле он представляет разве что некую специфическую секту, к науке как таковой врядли имеющюю большое отношение. Личные мистические переживания от контакта с Учителем секты (как он буквально его называет) все-таки не стоит путать с научными достижениями, признанием научной общественности, и не стоит говорить как бы от ее лица.

--
er2000

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Даже если это вдруг и так - самому-то не надо срываться на бессодержательную брань, а.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прошу прощения (у вас, не у Романа Григорьича).

(Reply to this) (Parent)

Я как раз думаю, что этих шести-восьми школьных лет
даже много, если еще не стесняться подумать головой.

Давайте тот же вопрос про таблицы интегралов, сумм,
рядов и произведений Рыжика-Градштейна, бестселлер
докомпьютерных эпох.

Ну то есть -- подсчитаем, сколько минут авторы тратили
на каждую функцию? Значит, в подавляющем большинстве
случаев они не сами разлагали в ряды, считали асимптотику
etc? А если информация, в основном, была уже получена,
зачем нужны такие таблицы?

Производит ли этот набор вопросов впечатление научно
добросовестного от человека, о котором известно, что
он имеет опыт научной работы (пусть и в другой области,
скажем, в гуманитарной)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он неисправим. Остается расслабиться.

(Reply to this) (Parent)

Там на самом деле еще смешнее.

Лингвисты обличают математиков в незнании теорий и концепций, которые сами лингвисты сорок лет назад, в шестидесятые, передрали у математиков же. С грехом пополам и понимая одно слово из трех. Теория формальных языков, Бэкус, Хопкрофт,Ахо, Ульман, Хомский etc.

(Reply to this) (Parent)

Ты, прости, имеешь какие-то возражения по существу? Или все твое выступление сводится к демонстрации формального пиетета перед "специалистами"?


Так вот - у меня как раз такая специальность - лезть в предметную область крутых специалистов и учить их, как им делать их науку. Меня этому специально в университете учили пять лет.

(Reply to this) (Parent)

Спасибо! Интересно было почитать. Не знаю, кто автор поста, но прикладные лингвисты его заклевали бы (да, система Зализняка по сути априорна, но такой будет любая формализация грамматики под задачи ЭВМ).И "сей титанический подвиг" продолжался не 13 лет, а больше: первое издание словаря - 1977, потом он дорабатывался и переиздавался. Так что все арифметические рассчёты в посте можно игнорировать (картотека для словаря собирается несколько лет, и собиралась она еще задолго до 1977 - это уже мое утверждние априори :))

(Reply to this) (Thread)

Так "априорна" или "картотека"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

невозможно написать словарь, не имея базы или картотеки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Выше обсуждается вариант, что словарь Зализняка был составлен путем сопоставления ранее опубликованных словарей.

(Reply to this) (Parent)

Про академических "лингвистов" есть хорошая серия романов Лоджа. Lodge. 1) Changing Places, Small World and Nice Work. Очень, очень такое, типа, expose' академической жизни, охватывает 60е, 70е и 80е годы. Вроде мельком говорит, но зато обо всем что важно. Очень очень внушает, как посмотришь на тартусскую филологию, семиотику и вообще.

Компьютерный лингвист, прототип Зализняка там был тоже выведен, Демпсей. Правда он был, по английским условиям, неудачлив. А в СССРе на клановости и оторванности от первоисточника все зацвело махровым цветом.

--
er2000

(Reply to this) (Thread)

не читал

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смену Мест кажется переводили, незнаю насколько хорошои -- а остальные две может что и нет. Переиздаются ли они тут. Посмотрел, на Амазоне вроде бы все начала-середины 90х и out of stock.

http://www.amazon.com/David-Lodge-Trilogy-Changing-Places/dp/0140172971/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1275593952&sr=8-4

Как-то он исчезает.

--
er2000

(Reply to this) (Parent)