задаю прямой вопрос, раз непрямой вы проигнорировали: что именно показалось вам более убедительным в исследованиях сералини, пуштаи, ермаковой (и, если вспомните, других) по сравнению с приведенными специалистами критикой?

их исследования много обсуждались и на русском, и на английском языках. вы написали, что проследили их истории. какие контрпримеры вам нужны?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там не было никакой "приведенной специалистами критики" (если вы конечно не держите за критика scinquisitor@lj, который, как мы уже установили, является не специалистом, а сумасшедшим фриком, во всяком случае в том, что касается статистики), с аргументами и доказательствами. Там была серия окриков со стороны околоакадемического чиновничества разного ранга и калибра - и оргвыводы по факту этих окриков. Чиновники использовали всякие умные слова - это все-таки академия, а не колхоз "Сто лет пятилетке", но до того чтобы добросовестно и систематически изложить свои претензии они не унижались, нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

гм. вы читали переписку ермаковой с nature? и называть кого-либо "сумасшедшим фриком, как вы установили" несколько некорректно. не подскажете, где, кто и на основании каких критериев это установил?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В настоящее время срач в каментах не является конвенциональной формой критики академической статьи. Нет, я бы был обеими руками за,если бы он был, в порядке общего правила. Я бы тогда мноогим рукопожатных наук докторам и кандидатам мноого ласкового сказал бы. Но не в том одностороннем и пристрастном виде, когда малограмотные гопники измываются над лохом, на которого их натравил пахан, сами оставаясь надежно защищенными от аналогичного к себе отношения.

Что касается scinquisitor@ljа, то его сочинение мы, помнится, обсуждали не так давно, и, помнится, вы резко потеряли к обсуждению интерес, едва только дело дошло до конкретики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не совсем понял, к чему относится первый абзац. а также кого вы назвали лохом, паханом и малограмотными гопниками. поясните, будьте добры.

относительно резкости потери интереса - можем продолжить сейчас, если у вас есть время и желание.

(Reply to this) (Parent)

и вы не ответили на вопрос относительно переписки ермаковой с nature.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо если Вы так настаиваете, я просмотрел бегло эту историю. Правда, общее представление я составлял по статье в Википедии, а сами тексты читал выборочно, едва ли половину.

Что могу сказать по этому поводу.

*) Действительно, обсуждение состоялось в рамках научного журнала, это плюс. Хотя формат, по прежнему очень странный для научной дискуссии. Впервые вижу, чтобы научные результаты докладывались в формате интервью. Обратите внимание, такой странный формат был выбран отнюдь не Ермаковой. Статьи критиков по стилистике и небрежности тоже больше напоминают какого-нибудь Навального или Анальгина, чем научные публикации.

*)Я погуглил имена нескольких критиков (Bruce M. Chassy, Alan McHughen). Как и ожидалось, на данный момент они не действующие ученые, а скорее околоакадемические чиновники с научным прошлым (замректора по связям с общественностью, член министерской комиссии по контролю за продуктами питания, чиновник USAID, etc), при этом имеют давнюю и устойчивую репутацию ГМ-пропагандистов.

*) Критиками был высказан целый ряд претензий, которые могут выглядеть внушительно на неискушенный взгляд, но на самом деле чрезвычайно слабы. Настолько, что в норме они не пошли бы дальше курилки. Научная статья к которой нельзя было бы предъявить подобного рода претензий - крайняя редкость. Тем более подобные претензии не являются окончательным опровержением, в качестве которых их представляют "научные журналисты" с ленты.ру. Стремление к совершенству похвально, но бесконечное совершенство требует бесконечных ресурсов. Требовать же совершенства за чужой счет можно чрезвычайно дешево.

*) Жалобы на недостаточность статистического материала для надежного вывода близки моему сердцу. Я тоже всегда на это жалуюсь. Реальность однако такова, что измерения на пределе разрешающей способности в науке есть скорее правило, чем исключение. Все что можно было измерить и посчитать легко и дешево давно уже посчитано, наука же занимается ранее неизвестным.

*) Упреки в том, что исследователь не учел такой-то и такой-то тонкий эффект, который гипотетически мог повлиять на исход эксперимента также стоят чрезвычайно дешево. Их можно плодить миллионами, не вынимая пальца из носа. Я не хочу сказать что подозрения такого рода неверны и незаконны. Они вполне правомерны и некоторые из них (неизвестно - какие именно) скорее всего верны. Но догадки и предположения - не доказательства. Если только ты не знаешь точно, или по крайне мере не имеешь веские основания предполагать, как именно повлиял неучтенный фактор, до чего тут ооочень далеко, насколько я смог понять.

*) Заявления что "стандарты научного исследования требуют" какой-нибудь неочевидной фигни мы отметаем как явный гон. Не существует никакого "научного комитета по стандартам", который указывает ученым, как им проводить эксперимент. Конечно, может случиться, что неучет какого-нибудь общепринятого доброго обычая сильно понижает ценность результатов, но для этого всегда существует рациональная причина, отличная от "несоблюдения стандартов". В науке не существует, повторю, каких-то писаных стандартов, несоблюдение которых наказуемо формально, без обращения к существу вопроса.

*) Если Вы хотите знать мое мнение по существу спора, то, насколько я понимаю, существенным отличием экспериментов Ермаковой от аналогичных, не выявивших различий между ГМ и не-ГМ было то, что Ермакова (намеренно) не проводила предварительную отбраковку нестандартно выглядевших крыс, а брала помет целиком, включая заведомо больных и слабых животных. Таким образом повышенная смертность, вероятно,достигалась в первую очередь за счет более высокой смертности больных и ослабленных животных, которые в других экспериментах просто отсутствовали. Это же обьясняет отсутствие/необнаружение корреляции в животноводстве - больных коров там тоже не жалуют. Впрочем, это умозрительное предположение аналогичное упомянутым выше умозрительным предположениям.

*) Но в целом все гораздо более цивилизованно чем в предыдущие разы, тут Вы правы. Правда, сильно подозреваю, что такая цивилизованность вызвана не общим смягчением нравов, а невозможностью физически достать Ермакову, которая работает в рамках другой системы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

спасибо за развернутый ответ.

(Reply to this) (Parent)

И да - я никоим образом не претендую на оценку научных достоинств работ упомянутых авторов. Не специалист.

Но для того чтобы видеть, что то что произошло с ними после публикации не имеет даже отдаленного отношения к академической дискуссии - быть узким специалистом вовсе не требуется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так что же именно, по вашему мнению, с ними произошло?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, Пустая например с работы уволили. Впрочем я думаю Вы и сами прекрасно знаете что произошло, просто одобряете.

Гораздо интереснее, что с ними _не_ произошло - а именно, серьезной и добросовестной академической критики, со статьями в реферируемых журналах (а не в интервью для журналистов желтой прессы), с доказательствами, с альтернативными экспериментами наконец.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

давайте с конкретными примерами. кого уволили? кого не приглашают на профильные конференции? кого не публикуют?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, пустая же привели в качестве примера

(Reply to this) (Parent) (Thread)

увольняют и по более странным причинам.

25 октября 2007 года Уотсон был вынужден уйти с поста главы Cold Spring Harbor Laboratory (Лаборатории Колд-Спрингс-Харбор) в Лонг-Айленде, Нью-Йорк, и был выведен из состава ее совета директоров после того, как его следующие слова процитировала The Times (Таймс):
Я, вообще-то, вижу мрачные перспективы для Африки, потому что вся наша социальная политика строится на допущении факта, что у них уровень интеллекта такой же, как у нас — тогда как все тесты говорят, что это не так.
нобелевский лауреат, че.

можно еще муллиса вспомнить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если высказывания против гмо приравнены к расистским, то об этом у lqp собственно и речь

(Reply to this) (Parent)