[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| December 19th, 2017 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 02:29 am [Link] |     Тут на прошлой неделе я неожиданно для себя ввязался в фсбучный флейм по поводу норманизма, Ну знаете, есть такая псевдонаучная теория, согласно которой русские произошли от шведов, наверняка вы про нее слышали - она была довольно популярна века два назад, а давеча ее снова откопали. Чтобы не потерялась, вынесу свои реплики сюда. Дискляймер: Я вовсе не считаю себя знатоком древней Руси. Мои познания в этом вопросе вполне дилетантские (десятка полтора невнимательно проитанных книг, едва ли половина ПСРЛ, с пяток переводных первоисточников, всетакое) и изрядно заржавевшие (в последний раз систематически интересовался вопросом еще в институте).И я не считаю себя компетентны конструировать какие бы то ни было собственные домыслы по поводу первоначальной русской истории. Однако,как гласит моя любимая британская пословица, не нужно быть великим поваром, чтобы опознать тухлое яйцо. Норманистская теория обладает всеми характерными чертами конспирологического наброса третьего-четвертого разбора. До классики жанра, вроде теорий что американцы не летали на луну, или что польских полицейских в Катыни расстрелял кровавый Сталин, норманистским построениям еще кушать и кушать, как в плане связности изложения, так и в плане корреляции с фактами. Поэтому я, в частности, нападаю не на незнание норманистами матчасти (а говоря откровенно, матчасть они не знают, потому что первоисточников не читают, а читают только талмуды своих собственных пророков) а на то что их _логика_ уже на самых первых шагах, на этапе определений, совершенно безумна. *** Норманнская теория "обснована" исключительно в том смысле, что за триста лет ее существования ее сторонники накопили достаточное количество объяснений, отговорок и отмазок, не позволяющих однозначно и окончательно опровергнуть эту теорию. До тех пор пока вы не зададитесь вопросом - а в чем, собственно преимущества норманнской теории перед альтернативными концепциями? Например перед предположением что Рюрик, Синеус и Трувор были ящериками с Нибиру? Тоже ведь довольно трудно опровергнуть, не зная всех свойств ящериков с Нибиру. А ни в чем. Исключительно в том, что норманнская теория существует триста лет, а про Нибиру я придумал прямо сейчас. Но обстоятельства появления норманнской теории триста лет назад хорошо документированы, и мы точно знаем, что причиной ее появления были политические дрязги при дворе императрицы Елизаветы, а не какие-бы то ни было научные соображения. Зачем же сейчас продолжать делать вид, будто это научная теория, а не артефакт политической культуры? *** Михаил Пискунов: набросы "антинорманистов" по поводу недостаточной "патриотичности" Обратите внимание, очень характерно, что вам пока ни слова ни о каком патриотизме не сказали - но вы едва ли не в первой же фразе бросились обличать недостойные актуально-политические взгляды своих оппонентов. В качестве аргумента в споре об научно-исторической (якобы) теории, ага. И это не Ваш личный промах, это неотъемлемая часть норманизма как такового. Вне идеологии осажденной крепости он не существует. Михаил Пискунов: 1) Рюрик и варяги были скандинавами Маленькая проблема состоит в том, что понятие "Скандинавии", - как культурно-политической общности, - начало оформляться только лет через 500 после смерти Рюрика, а современное значение приобрело лет этак 300 назад. То есть Рюрик должен был располагать машиной времени. Или скорее, такой машиной времени располагают "историки"-норманисты, приписывая Рюрика к культуре, которая возникла сотни лет спустя после его смерти. Разумеется, такое приписывание - кем бы генетически и географически ни был Рюрик, - может быть только произвольным, абсолютно ничего не дает в плане понимания реальной истории. И единственный смысл такого приписывания - именно политический. Для основателей норманизма тут не было никакой проблемы. Они связывали Рюрика именно и конкретно с современной им Скандинавией, и имели в виду прежде всего кровное родство и прочие расистские штуки. Но с тех пор наши представления как о нациях (спасибо Сталину), так и о кровном родстве (спасибо, генетика) сильно изменились. Михаил Пискунов: 2) русь - термин обозначающий варяжскую социальную группу. Простите, но вы же сами строчкой выше утверждали, что варяги - это не социальная, а этническая группа. Так этническая или социальная? Опять, таки, для основателей норманизма тут не было никакой проблемы. По их понятиям, варяги были высшей, культурной расой в окружении расы низшей - и _тем_ _самым_ были обречены на положение правящего класса. Единственного правящего класса. tldr: Убираем из норманизма расизм - получаем невразумительную бессмыслицу. Михаил Пискунов: была скандинавская языковая группа. Действительно. Существует северогерманская, она же скандинавская языковая группа. В которую _в_ _настоящее_ _время_ входят за случайными исключениями языки скандинавских стран, а также островов, находящихся во владении этих скандинавских стран. Правда, в _обсуждаемом_ времени на языках этой группы говорили не только в Скандинавии, но и по всей Прибалтике, а также и немалой части Северной Европы вообще. Готы, например, сюда принадлежат. Некоторые из племен, на этих языках в то время говорящих, впоследствии вошли в состав формирующейся русской нации, почему нет. Поляки так вообще едва не наполовину из них состоят. И да, большая часть викингов/варягов говорила именно на этих языках. Но ведь это ваше сакраментальное "гребцы"-"руотси"-"русь" взяты не из скандинавских языков, а из финского. Который принадлежит географически к Скандинавии - по критериям, изобретенным спустя пятьсот лет, напомню, - но принадлежит, как видно уже из названия, к совершенно другой языковой группе, финно-угорской. И да, кстати, никаких викингов-финнов никогда не существовало, грести они могли разве что разве что на лодках-долбленках, конунгов и дружины у них тоже не отмечено историей. Но зато скандинавы, ога. Но скандинавская языковая группа тут совершенно не при чем. Тут именно, повторю, притягивание за уши Рюрика к общности, возникшей через полтысячелетия после его смерти. Михаил Пискунов: В техническом смысле все упирается в доверие или недоверие Повести временных лет. В ПВЛ слово "Скандинавия" не упоминается ни разу. Что скажем, совершенно неудивительно, учитывая что понятие это, как я уже говорил, было изобретено через 500 лет после описываемых событий и лет через 200 после написания ПВЛ. Михаил Пискунов: Весь этот спор дурацкий, Да, действительно. После вычитания из норманизма всего, о чем в приличном обществе вслух говорить больше не принято, от норманизма остается только дурацкий спор о словах. Но почему-то норманисты продолжают когтями и зубами держаться за анахронистические конструкции и двусмысленные формулировки. Отгадайте как говорится с трех раз, почему. Я скажу почему. Потому что тот же Клейн, как сойдет с академической кафедры, и начнет делиться вековечной мудрастью с плебеями - так сразу вся научная строгость с него слетает мгновенно, и все возвращается к тому, с чего начиналось. *** Я тут пересказываю Википедию, но дело тут довольно забавное. В течении тысячи с гаком лет слово "Скандинавия" было исключительно артефактом классической римской учености. Типа, в начале нашей эры Плиний Старший в книге "естественная история" изобрел _остров_ Скандинавию в Северном море, но все так уважали Плиния, что тыщу лет не могли сказать что никакого острова там нет, придумывали всякие объяснения, на которые местным жителям было наплевать. В конце XIV века датская королева Маргарита обьединила под своей рукой Данию, Швецию и Норвегию (а также зависимую от Швеции Финляндию, зависимую от Норвегии Исландию и проч). Вот тогда-то в целях пропаганды и пригодилась тысячелетняя опечатка. *** Иван Кавот: [...много текста, пересказ классического норманстского нарратива...] Вы похоже не совсем понимаете, что такое вообще норманизм, и почему все приличные люди смотрят на норманистов как на говно. Порок норманизма вовсе не в том, что он дает неправильный ответ на вопрос о месте рождения князя Рюрика. Сам по себе это вопрос сугубо личной биографии князя Рюрика. Наполеон, например, родился на Корсике - но никому не придет в голову трактовать наполеоновские войны как результат итальянского влияния на французское общество. Ни даже как обстоятельство, сколь-нибудь существенно на историю наполеоновских войн повлиявшее. Порок норманизма в том, что норманисты вместо а) систематического научного изучения российской истории, основанного на регулярной методологии и стремящегося к воссозданию объективной реальности, какова бы она ни была занимаются б) апологетикой заранее заданного Священного Писания (tm), не подлежащего не обсуждению, ни тем более изменению, каковая апологетика может вестись с помощью абсолютно любых приемов, аргументов и рассуждений, попавших им под руку в данный момент. Как результат, на месте ранней русской истории образуется хаотическая куча-мала из изощренных толкований, оправданий, объяснений задним числом, отмазок, уверток, умолчаний, риторических трюков, все это скреплено скотчем и бубль-гумом. Трогать это действительно не стоит, потому что от малейшего толчка все посыплется. Рассказ о призвании Рюрика в Лаврентьевской летописи - истина в последней инстанции, толкуемая строго буквально, вплоть до слов "из-за моря". Гораздо более подробный рассказ о том же самом Рюрике в Новгородской летописи (Рюрик - новгородский князь) - "позднейшая легендарная вставка". Летописи написаны (физически) в одну и ту же эпоху, одним и тем же языком, разысканы и опубликованы одним и тем же человеком в одной и той же книге. Наличие в захоронении норманнских оружия и украшений является признаком норманнской национальности захороненного. Наличие в том же самом захоронении арабских дирхемов и греческой керамики свидетельствует о наличии торговых связей и не более того. Постулируется наличие массового - десятки тысяч человек - приток скандинавов на территорию Руси. Но к датским/норвежским источникам за подтверждением мы обращаться не будем, зачем. Ведь норвежские саги рассказывают о Новгородчине AKA Гардарики много и подробно - но совершенно не то, что записано в норманистском каноне. Вернемся теперь к махинациям со словом "скандинавский", с которых мы начали. Повторю еще раз. Скандинавия как этнокультурная общность сформировалась через полтысячелетия после вокняжения Рюрика. Говорить о "скандинавских захоронениях", "скандинавских именах", "скандинавских обрядах" применительно к IX веку новой эры есть анахронизм. К этому моменту германские племена, давшие начало народностям, ныне населяющим Скандинавский полуостров еще ничем не отличались от германских племен, населявших тогда все прочие берега Балтийского и Северного морей. Ну то есть отличались, конечно - но не настолько, чтобы это можно было на глазок различить через тысячу лет, и с другой стороны не настолько сходны внутри себя, чтобы свалить их в общую кучу. А теперь переформулируем вопрос правильно. Вместо "Откуда на Руси скандинавские имена, скандинавские топонимы и скандинавские курганы?" скажем "Откуда взялись германские имена, топонимы и захоронения на территории, еще за 300 лет до того бывшей одним из центров проживания восточногерманских племен (готов, в частности) и прямо сейчас с оставшимися германскими племенами граничащей на всем протяжении западной границы?" . Ответ на этот, _правильно_ поставленный вопрос - тривиален, малоинтересен и не дает пищи ни для каких далеко идущих гипотез. Вообще это типичное положение дел - как только мы посылаем норманистов на, гм, север, так сразу рассасываются исторические загадки и проблемы и история становится прямолинейной и незамысловатой. В естественных науках такая простота считается одним из важнейших свойств хорошей теории. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Comments | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
>2) русь - термин обозначающий варяжскую социальную группу. >Простите, но вы же сами строчкой выше утверждали, что варяги - это не социальная, а этническая группа. Так этническая или социальная? Странное у вас понимание русской речи. Или цитируете не то, что комментируете. "мусора - термин обозначающий русскую социальную группу." Ну да, варяги - этническая группа, но внутри неё сушествует социальная группа "русь". Как сюда можно было расизм примостить вообще непонятно. (Reply to this) (Thread) Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си свеи с англянами и готами - тож социальные группы, да?
не, я же не спорю с lqp по сути меня просто удивило, как он данном конкретном месте так умудрился прочитать цитату и свести всё к расизму или у меня не очень с пониманием речи, или у lqp здесь разрыв в методологии (Reply to this) (Parent) Ну давай по буквам. "Варяги" - слово русского языка. "Русь" - тоже слово русского языка. Вне русского языка (VIII-X вв. н.э) этих слов не существует. Соответственно, говорить о значении этих слов можно только говоря о значении этих слов в русском языке (VIII-X вв. н.э). Варяги - это один из столпов норманизма - живущие у себя в Варягии, где бы она ни была, говорили на другом языке, северо-германском. Соответственно, говорить о значении слов "варяги" и "русь" по отношению к варягам, живущим у себя в Варягии, невозможно. Говорить о значении слов "варяги" и "русь" можно только по отношению к "варягам" и "руси" в древнерусском государстве VIII-X вв. н.э. Национальная группа "варяги" могла жить - и как мы знаем из последующией истории, новгородской например, - в каком то количестве бесспорно жила, - на территории древнерусского государствами. На равных правах с полянами, древлянами, пермяками, корелой и прочей чудью белоглазой, из которых впоследствии сложилась русская нация. Какие-то социальных делений _внутри_ этой этнической группы есть социальные деления _внутри_ этой группы, а не в государстве как таковом. Или же "Русь" могла быть социальной группой в древнерусском _государстве_, правящим классом например. И можно заявить, как тезис, что этот правящий класс составляли преимущественно или исключительно варяги. Но это утверждение необходимо доказывать, гм, хоть как-то обосновывать. Обосновывать его квази-определением "русь - это социальная группа варягов, отличающаяся тем, что они были правителями русского государства" называется petitio principii. Поэтому я требую, чтобы человек чотко выписал, что у него дано, а что требуется доказать. (Reply to this) (Parent)
>Скандинавия как этнокультурная общность сформировалась через полтысячелетия после вокняжения Рюрика в этом есть сермяжная правда, но скандинавия сформировалась из того же источника, из которого возникла русь - их всех в своё время называли данами. (Reply to this) (Thread) Если говорить строго, то это таки заведомо (те, без дальнейших исторических разысканий) неверно - в "скандинавы" записывают еще финнов, которые совсем не даны. А также шведов с норвежцами, которые принадлежат к той же языковой группе, но не ближе к ним чем, скажем, голландцы. Если же говорить нестрого, беря всю северо-германскую группу, и всяческие влияния, то "из того же источника" сформировалось вообще пол-Европы. За вычетом каких-нибудь румын с португальцами, и то не наверняка. И "норманский вопрос" превращается в тавтологию.
>И "норманский вопрос" превращается в тавтологию. ну почему же? ведь в таком случае пендосы русским братский народ очень удобная геополитическая уловка (Reply to this) (Parent)
Все произошли вообще от обезьяны, поэтомы все вопросы превращаются в тавтологию. Но мы так и не услышали, в случае с километровым "Боингом" какая там была диффракция, Френеля или Фраунгофера? Вы уже года три как собираетесь в чем-то меня уличить. Но так и не соберетесь с духом сформулировать, в чем. Ну же, смелее.
уличите уже кто-нибудь в чем-нибудь этого долбоеба (Reply to this) (Parent)
А чего это вы взяли, что я хочу вас в чем-то "уличить"? Я задал вопрос в форме, которая, кажется, не допускает двойственного толкования. А вы как-то уже третий год собираетесь духом на него ответить. Мне интересно с академической точки здения, может я после двух десятков лет занялий оптикой что-то новое для себя узнаю. Учиться ни у кого не зазорно, и никогда не поздно. Не стесняйтесь, ну же, смелее.
Янкель ну откуда тебе чего то узнать после родовой травмы рождения жидком для тебя все закрыто. (Reply to this) (Parent) Я не ваш школьный учитель и не справочное бюро, чтобы тратить время, отыскивая ответы на все вопросы, которые вам пришли в голову. Help yourself, сходите в библиотеку или на худой конец в википедию. И вот когда вам будет что сказать - возвращайтесь, поговорим. (я не хочу сказать, что моя фраза, на которую Вы тяфкаете, безупречна. У меня там действительно небольшая опечатка, впрочем мало изменившая смысл. Я хочу сказать, повторил это уже несколько раз, что Вы должны внятно сформулировать, что Вам не нравится. Гадать о том что именно Вы имели в виду - я не собираюсь)
Вам в голову пришла хуйня, которую я попросил разъяснить. Постоянно впрочем, забываю, что краснопузых не учили нести ответственность за сказанное, как, впрочем, и физике. И экономике. И еще много чему. (*ждем хух-хукания*)
Уймись еврей . Железняк вот кони двинул и так будет с каждым.
> Гав-гав-гав Извините, я по-собачьи не понимаю.
Для тебя Янкель собака это страшное животное которого ты боишься что оно нечистое, а для белых людей она друг .
Это дорогой Янкель не новость жидки вообще по любому слабовато понимают. Крохотный азиатский мозг не справляется с нагрузкой вдобавок все забивает встроенный калтонай малтонай ширин вырин мардехай .
Бедный Янкель он даже по собачьему не понимает куда ему до великого и могучего русского то. Тридцать лет крутил стрелку осциллографа в китайских лабах а ума не прибавилось.
Вроде у тебя дети есть Янкель? В америце то нету русских чтобы подавлять и льготы для негров только так что придётся им с унаследованным интеллектом идти в говночисты.
Настоящая фамилия Пискунова — Пинкусов! | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}