lqp - Рандомизация в представлении доказательных медиков
January 19th, 2020
05:58 am

[Link]

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Рандомизация в представлении доказательных медиков

(23 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:(Anonymous)
Date:January 19th, 2020 - 06:08 am
(Link)
> если лекарство действует, скажем, только на женщин, то эффект будет занижен и может потеряться в шуме.

Никто не запрещает при анализе результатов обратить внимание на то, что лекарство подействовало только на женщин, сформулировать новую гипотезу и провести новые испытания (уже на одних женщинах, или детях, или умственно-отсталых типа тебя). Но если начальная гипотеза была "действует на всех", и группа набиралась из всех, то "потерявшийся в шуме эффект" приведет к правильному результату - испытание не подтвердит изначальную ошибочную гипотезу.

> И вот чтобы уравнять не один пол, а все эти характеристики - тебе потребуется выборка длиной в эти самые твои 10^300.

Давай теперь в плоскую землю верить на основании того, что в экспериментах с маятником Фуко могли быть неучтенные факторы. У нас вообще все результаты экспериментов - хоть в ядерной физике, хоть в анализах мочи - имеют погрешность. Но статистика для того и придумана, чтобы можно было по неидеальным данным делать выводы - и хотя они никогда не будут идеально достоверными, вероятность того, что они верны, может быть достаточно близка к 1 (и ее тоже можно оценить).

Что касается размера выборки - ты, мудила ебаная, вероятно считаешь, что ты единственный на всей планете с присущей тебе гениальностью познал, что выборка должна быть большой. Успокойся, прими галоперидол: все и без тебя это давно знают. Но в медицине обеспечить размер выборки трудно - даже Менгеле не мог себе позволить сколь угодно большую выборку. Приходится работать с тем, что есть. И если нам все равно придется делать выводы об эффективности лекарства на оснавании опытов, поставленных на сотне пациентов, то рандомизация - лучшее, что мы можем сделать, чтобы повысить достоверность результатов. Все "другие способы исследования" еще хуже.
From:[info]lqp
Date:January 19th, 2020 - 11:07 am
(Link)
Мальчик, ты зачем-то пытаешься рассказывать мне, как можно, - абстрактно-теоретически - использовать RCT по уму. Получается у тебя плохо, но дело не в этом. Мне неинтересно про то, как оно можно по уму. Я и без тебя знаю что можно.

Речь не о том, как можно, а о том, как фактически обстоит дело с RCT у доказательных медиков. Что они о нем воображают и какие далеко идущие выводы из воображаемого делают.

изначальную ошибочную гипотезу.

Ну вообще-то RCT в медицине и существует ровно потому, что лекарства на разных людей действуют по разному и - как частный случай, - на часть людей не действуют вовсе и неизвестно почему. Если бы в фармакологии был бы такой же уровень знаний о механизмах действия, какой есть в сопромате или физике полупроводников, то там и требования были бы такие же как в сопромате. То есть - никаких RCT, готовый и гарантированно работающий проект с первой же попытки. Вот видишь мальчик, твои соображения совершенно верны теоретически - но совершенно бесполезны практически.

Никто не запрещает при анализе результатов

Вообще-то мы тут обсуждаем нравы и обычаи доказательных медиков. А доказательные медики это именно что запрещают. Это у них называется "scientific misconduct" и карается изгнанием из стаи. Ты, мальчик, конечно можешь рассуждать про то, что никто не способен физически воспрепятствовать тебе подумать, но это не будет иметь никакого отношения к делу.

И если нам все равно придется делать выводы об эффективности лекарства на оснавании опытов, поставленных на сотне пациентов, то рандомизация - лучшее, что мы можем сделать,

Нет, разумеется. Сейчас разгар XXI века и статистических методов, способных вытянуть _гораздо_ большее количество информации из ста пациентов есть в количестве. Другой вопрос, что их использование часто упирается в проблемы организационно-административного характера, то есть когда в нашем распоряжении имеются только придурки, которым ничего более сложное чем RCT доверить нельзя.

Опять-таки, откуда возникли вот эти вот сложности с получением ста пациентов? А возникли они из специфических требований, предъявляемых именно RCT, когда нам нужно иметь абсолютный контроль над пациентами и лечащими врачами в течении длительного времени и одновременно.


>выборка длиной в 10^300.
>выборка должна быть большой.

Мальчик, если ты думаешь, что выборка в 10^300 пациентов это реальный вариант, который может всерьез обсуждаться, то у меня для тебя плохие новости...
From:(Anonymous)
Date:January 19th, 2020 - 11:47 am
(Link)
> Вообще-то мы тут обсуждаем нравы и обычаи доказательных медиков. А доказательные медики это именно что запрещают. Это у них называется "scientific misconduct" и карается изгнанием из стаи.

Вот в этом-то и проблема, что ты, ебанько, все время уходишь в обсуждение своих галлюцинаций. Scientific misconduct - это когда гипотеза формулируется по результатам эксперимента. Взяли сахарные шарики, дали ста пациентам, а затем ищем - что же было общего у тех двух, которым удалось выжить. Выясняем, что общим у них была ипотека, делаем вывод, что сахарные шарики эффективно лечат рак при наличии ипотеки. Это действительно miscounduct и за это совершенно справедливо ебут. Но я специально уточнил, что речь идет о том, чтобы сформулировать новую гипотезу и ставить отдельный эксперимент для ее подтверждения (возможно, для того, чтобы получить новых пациентов для опытов, понадобится обосновать новую гипотизу - "у меня такое ощущение после предыдущего опыта" может и не прокатить). Если ты не можешь отличить одно от другого, то тебе самое время пойти на хуй.
From:[info]lqp
Date:January 19th, 2020 - 02:32 pm
(Link)
Ты, мальчик, опять начинаешь рассказывать про то,как оно, по твоему мнению, должно быть по уму. И я тебе снова напоминаю, что мне неинтересно как оно, по мнению некоего онанима, должно быть. Мне интересно как оно фактически есть.

Вон там в первом каменте ссылка на статью "Blinded experiment" в википедии твоя? Що там написано?
"Unblinded data analysts may favor an analysis that supports their existing beliefs (confirmation bias). ... "double-blind" mean that the data analysts and patients were blinded;"
From:[info]lqp
Date:January 19th, 2020 - 03:25 pm
(Link)
Ну, то есть, мальчик, я кончено хвалю тебя за то что ты читал Фейнмана и способен его к месту процитировать.

Проблема только в том, что руководства по доказательной медицине - это совсем не Фейнман. И никаких указаний о том, что исследователь должен проанализировать результаты неудачного RCT после его завершения и провести другое RCT, с уточненной гипотезой - там нет. Более того - типичная доказательно-медицинская методичка просто не оставляет места для подобного рода анализа. В смысле - для анализа в рабочем порядке и в рабочее время, а не в порядке индивидуального личного героизма.

Powered by LJ.Rossia.org