Лукьяненко беспомощно бредит, профессионально используя банальнейшие демагогические приёмы.

Если особь предпочитает жить в социуме при этом не считая нужным придерживаться общих для всех правил существования в оном, то оная должна быть из социума исключена. Быть может, физически устранена, смотря что дешевле.

Комаров убивают фумигаторы, опасные стаи собак по идее должны устранять соответствующие муниципальные службы. Если последние не справляются, то на эту роль сгодятся и психопаты.

(Reply to this) (Thread)

Вы, господин хороший, живете в каком-то альтернативном мире.

В этом мире именно борцы с "опасными стаями собак" "не считают нужным придерживаться общих для всех правил", и таки да, этим общестовм осуждаются, и периодически наказываются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все-таки - на чем это мнение основывается? Опросы какие-нибудь, или что еще? А то у тебя получается, что общественное мнение - это то, что "в законе написано"(при том, что там написано вовсе не то, что тебе бы хотелось).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мнение мое натурально, основывается на тексте законов и прочих НПА. Которые, натурально, хоть и устанавливают определенные требования к владельцам собак - но совершенно не такие, ни по тяжести, ни по характеру, каких домогаются тут ЖЖшные анти-собачьи активисты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но законы - это точно не эквивалент того, чо публика думает. А требования, конечно, есть. Например в моем случае причиной конкретного конфликта было то, летом они все собак привязывают как миленькие (иначе им соседи быстро объяснят что и к чему), а зимой - народу становится мало - вот и не привязывают (у меня есть ощущение, что с собаколюбием это коррелирует - для охраны дома такая собака малополезна). Еще и в город часто на несколько дней сваливают - "перебьется как нибудь". Это садоводческая специфика - в деревнях такой сезонности нет и эти проблемы там более или менее устаканиваются.

Причем - я же даже не требовал именно привязывать собаку. Мне просто надо было, чтобы ее от моей территории отвадили, раз уж она бегает по улицам без хозяев. Если я правильно понммаю, то это несложно делается. Я несколько раз просил - именно глухое непонимание, что вообще мне в ней может не нравиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Законы конечно, могут не соответствовать тому что публика думает. Это называется - классовый характер государства.

Однако для того, чтобы кто-то в это поверил, ты должен указать - какой именно классовый интерес правящего класса заставляет его искажать законы в свою пользу.

До сих пор как-то считалось что нынешнее государство напротив, стремится всячески отобрать у граждан всякую способность к силовым действиям.

Что же касается твоей проблемы, то мне она - с рациональной точки зрения - решительно непонятна. Непонятно ни почему тебя так нервирует бродячая собака, ни что мешало тебе просто дать ей пинка, если уж ты не выносишь ее общества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну страшно же пинка давать. Она же в ответ укусить может.
Особенно, если там стая собак. Крупная собака по возможностям силового воздействия, как правило, превосходит безоружного человека. Соответственно, единственный способ гарантированно доказать своё превосходство над собакой - применение оружия. Хотя бы импровизированного - камня, палки, петли-удавки.

Более того, страх человека перед хищником (а собака - хищник), как правило, иррационален. Это биологически сформированный миллионами лет эволюции страх стадного животного.

Поскольку за последний примерно век человек низведен государствами в состояние стадного животного из состояния стайного хищника, в которое он сумел выбиться ранее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Даже самый гигантский волкодав, находясь на чужой территории, подожмет хвост и уберется, получив пинка от хозяина территории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стая собак на пустрые считает пустырь своей территорией.
Что думает собака на дачном участке про принадлежность соседнего участка, где нет своей собаки - вопрос спорный. Учитывая характер хозяйки, не факт что она не считает себя главнее людей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вопрос спорный.
Нет, ну конечно абстрактно-теоретически можно строить самые различные модели поведения собак.

Практически, однако, никаких сомнений тут нет. Не припомню случая, чтобы какая бы то ни было собака стала агрессивно качать права не то что на моем дачном участке, но даже и просто у моей, только что поставленной, палатки.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, верно. Я видел, как немецкая овчарка бежала _от_ моего кота. Дело было давно, в конце 80-х, мы снимали дачу, и дело было на участке. Сама овчарка жила на соседнем участке,туда кот по-моему просто не совался.

(Reply to this) (Parent)

Да, и еще я не приму ссылок на иррациональный страх со стороны человека, который в этой же дискуссии кичился своим рационализмом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты более жесток к своим оппонентом, чем они - к бродячим собакам.
Легко быть рациональным в дискуссии в ЖЖ, но попробуй быть рациональным на темном пустыре в окружении стаи собак.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, правды ради заметим, что жестокость к оппонентам вреда оппонентам не принесет, а вот для собак последствия антисобачьей истерии будут (если будут) ужасны.

(Reply to this) (Parent)

А я и не требую от них быть рациональными на темном пустыре. Более того, я, в общем-то, и в ЖЖ на рациональности не настаиваю. Все что я требую - это перестать выдавать за рационализм то, что таковым не является.

(Reply to this) (Parent)

Кстаи, Федор, а чьи классовые интересы отстаиваешь в данной дискуссии ты?
Мне казалось, что будучи коммунистом, причем коммунистом идейным, ты должен отстаивать классовые интересы пролетариата и трудящихся в более широком смысле. Каким образом этим интересам соответствует поощрение бродячих собак, и непоощрение самообороны, я понять не могу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему непоощрение? Слово самооборона, по-моему, и не звучало.

(Reply to this) (Parent)

Ну, как-то я всегда полагал, что право иметь собаку (причем не только болонку) как раз и есть часть права на самооборону. Причем самооборону, в отличии от "гражданского оружия", доступную каждому и не несущую опасности для окружающих.

Карательные экспедиции против бродячих собак, если ты их имеешь в виду, к самообороне нельзя отнести даже с самой большой натяжкой.

В том-то и дел, что я не вижу какой либо прямой связи между кинофобией и классовым интересом. Можно, конечно, придумать какую-нибудь глупость вроде "особаченных богачей против пролетариев-бессобачников" - это очевидно не так.

Косвенных связей, конечно, можно наплодить сколько угодно. Например, можно отметить, что гражданин, который настолько пал в своих собственных глазах, что начинает всерьез воевать за место на социальной лестнице с собакой - навряд-ли будет помошником в грядущей революции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, как-то я всегда полагал, что право иметь собаку (причем не только болонку) как раз и есть часть права на самооборону. Причем самооборону, в отличии от "гражданского оружия", доступную каждому и не несущую опасности для окружающих.


Вот насчет соотношения собак с "гражданским оружием" ты абсолютно неправ.
Содержать крупную собаку (при сравнимой с оружием стоимости приобретения) намного дороже, чем содержать оружие, которое в сейфе лежит, и кушать не просит.

Кроме того, для того чтобы собака не представляла опасности для окружающих, требуется затратить весьма немалое время на её обучение - ОКД, ЗКС и прочие курсы, которые требуют
а) времени хозяина
б) денег
в) доступности собачьих площадок с квалифицированными инструкторами.

Потратив то же самое время и деньги на обучение обращению с оружием можно чуть ли не снайпером стать.

При этом если ты не потратишь это время в случае оружия, в течение всего времени, когда ты это оружие применить не пытаешься, твоя опасность для окружающих будет не отличаться от опасности безоружного.

А с собакой - это не так. У собаки свои мозги есть, и если не вбить в эти мозги правил поведения в человеческом обществе, она может представлять опасность для окружающих.

Возьмем хотя бы выше по треду приведенный пример, когда собака бегает шакалить на соседний участок. Пистолет у тебя не будет сам, без твоего ведома бегать на соседний участок.

Поэтому я считаю, что содержание собаки сравнимо не с владением оружием, а с владением автомобилем. Которому полагается ежегодный техосмотр, страховка гражданской ответственности и наличие прав у владельца.
Потому что он является средством повышенной опасности в условиях нормальной мирной жизни.


Например, можно отметить, что гражданин, который настолько пал в своих собственных глазах, что начинает всерьез воевать за место на социальной лестнице с собакой - навряд-ли будет помошником в грядущей революции.


Проблема в другом - в том что среди собаковладельцев есть коллоссальное количество граждан, которые уступают своё место на иерархической лестнице собаке. И именно эти собаки, которые не обучены с детства своему месту в обществе, и представляют опасность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Выкладки, разумеется, ерунда.

Я очень редко видел собак, "стоимость приобретения" которых превышала традиционные десять копеек. Все остальные затраты - это затраты времени. Время дешево, если все что у тебя есть - это время.

В обмен на эти затраты времени хозяин получает множество бонусов (начиная от средства воспитания детей и кончая социализацией) помимо собственно защиты.

У собаки свои мозги есть,

Разумеется. И этих мозгов ей обычно хватает на то, чтобы без крайней необходимости не бросаться на того, кто ее больше и тяжелее. А практически любой человек, кроме самых маленьких детей (по отношению к которым у собак есть особые предохранительные инстинкты) больше и тяжелее самой массивной овчарки. То что при этом он может оказаться физически слабее - нонсенс, одно из извращений цивилизации.

Этот инстинкт можно переломить длительной и дорогостоящей тренировкой. Но лишь до определенной степени, по причинам как биологическим, так и социальным (не тренируют больше нигде на собак-убийц, нет такой специализации). В обычной же ситуации собака полезет в драку только защищаясь или защищая хозяина, максимум - имущество. В отличии от пистолета, которому все равно, куда и зачем стрелять.

Выпрашивание еды - это никак не нападение, и физической опасности не представляет.

среди собаковладельцев есть коллоссальное количество граждан, которые уступают своё место на иерархической лестнице собаке.

Это наверное должно звучать жутко круто. Но по мне, так это бессмысленное нагромождение слов. Как ты себе это представляешь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, мы исходим из совершенно разных предположений о том, что есть собака и что есть хозяин.

Ты, похоже считаешь что собака это либо лайкообразная дворняга (по 10 копеек которая) либо "гламурная болонка". В Москве и подмосковье основные проблемы с крупными собаками возникают с собаками бойцовых пород - ротвейлерами, питбулями, доберманами etc, которых специально в течение многих поколений выводили, чтобы они не боялись нападать на людей. С дворнягами и даже с овчарками (породой изначально пастушеской) проблем действительно меньше, но не настолько, чтобы этим стоило пренебрегать.

А вообще, собака - это потомок волка. Существенной частью меню которого являются крупные копытные, на которых охотятся стаей. Поэтому в её наборе инстинктов инстинкт нападения на существ заведомо крупнее присутствует.

Кстати, недавно в подмосковье был случай, когда собака набросилась на 9-летнюю дочку хозяина и загрызла до смерти. Старшей дочери (лет 20) велели отвезти собаку на усыпление, а та, узнав что за усыпление берут деньги, вместо этого выпустила собаку в лес в районе какого-то посёлка.

Понятно, что собака не виновата в том, что у неё такие безбашенные хозяева, но таких безбашенных в мегаполисах много. Вот им бы я права на содержание собак не давал. А то и собаку жалко, и тех кого она покусать может.


Все остальные затраты - это затраты времени. Время дешево, если все что у тебя есть - это время.

По-моему, как раз у тех, чьи классовые интересы ты, по идее, должен защищать, времени нет. Ибо рабочее время трудящихся обменивается на материальные блага по крайне невыгодному курсу. В результате у работающих по найму времени на личную жизнь остается крайне мало. Время, может и дешево, но оно уже оптом продано работодателю.


среди собаковладельцев есть коллоссальное количество граждан, которые уступают своё место на иерархической лестнице собаке.

Это наверное должно звучать жутко круто. Но по мне, так это бессмысленное нагромождение слов. Как ты себе это представляешь?


Очень просто. У собаки есть инстинкт доминирования. Она стремится занять максимально высокое положение в стае. Если владельцы собаку балуют (а это - весьма распространенное являение при содержании собак в городской квартире), у неё может сложиться убеждение что вожаком стаи является именно она, а те, кто её кормят - подчиненные. Вот такие собаки как раз и бросаются на детей хозяев и представляют опасность для окружающих.

Естественно, что у адекватного человека собака такой никогда не вырастет. Но адекватному человеку можно и оружие доверить.

Что касается того, что выпрашивание еды - не нападение, так можно считать что грабеж это не преступление. Ведь ограбленный "добровольно" отдает грабителю свою собственность. А ещё далеко не всякая собака понимает разницу между едой, которую ей дали и чужой собственностью. Так что она и украсть чужую еду может.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Из приведенного списка я вплотную сталкивался только с ротвейлерами (ну, был еще один доберман, но это было жалкое зрелище). Ну да, они заметно более нервные и подозрительные, чем колли или сенбернары. Но с лайкой уже вполне сравнимо. Не говоря уже о дворнягах, среди которых попадаются самые истеричные. Но даже самая истеричная дворняга не полезет на человека просто потому что ей запах не понравился. Если тебе не надо близко сосуществовать с ее хозяином, разойтись миром всегда возможно.

По аналогии могу предположить что зловредность прочих "бойцовых пород" также преувеличена любителями жареных сенсаций и прочими заинтересованными сторонами.

Как известно, большинство историй про "собак, закусавших ребенка", имеет своим источником трюкачей, вымогающих деньги с собаковладельцев, за нанесенный "ущерб здоровью" и прочие "моральные страдания". Обсуждать их я не вижу смысла. Несколько таких историй я наблюдал вблизи и вполне себе представляю, как спаниель, легонько тяпнувший девочку, выковыривавшую ему глаз лопаткой, уже через два-три хопа превращается в двухметровое чудовище, сожравшее половину детей во дворе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По аналогии могу предположить что зловредность прочих "бойцовых пород" также преувеличена любителями жареных сенсаций и прочими заинтересованными сторонами.

Нет, не преувеличена.
Но это не зловредность, а определённый тип психики.
Такие собаки как бультерьеры, питбули, стаффы, нуждаются в очень ЖЁСТКОМ воспитании. До уровня бесприкословного повиновения хозяину с первой команды.

Потому что они легко сваливаются в истерику и их тогда просто не остановить, так же, как тяжело остановить истерикующего человека.

Но, поскольку далеко не у каждого хватит духу побить пса за то, что он подошёл к хозяину не с первого "ко мне", а со второго - получаются животные вообще без тормозов.

Интеллекта у них при этом минимум и вместо "осмысленного поведения" срабатывает в основном чистая этология - оно само внутри себя решает кто тут альфа, кто тут бета и т.д.
И ведёт себя соответственно.

Для полного счастья представь себе, что у этих пород смещён болевой порог - когда она впадает в свою истерическую ярость, такая собака просто перестаёт чувствовать боль от единичных ударов.

Т.е. вернуть ей вменяемость пинком не удаётся, а если она плохо воспитана - так и на окрики не реагирует.

Отсюда и ужастики - у невоспитанного пса в какой-то момент сносит крышу и он начинает бросаться на кого-ни попадя, а хозяин не может его остановить, т.к. не воспитал и звук его голоса не является безусловным стоппором.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Определенный тип психики" ротвейлера заколючается в том, что при росте и комплекции овчарки он обладает темпераментом и обидчивостью пуделя. Весьма гемморойное для хозяина сочетание, однако весьма далекое от того дефектных биороботов, которыми любит пугать жолтая журналистика, из которой, надо полагать, ты черпаешь свои глубокие познания.

Представление о том, что избиение собаки может воспитать в ней что-либо, кроме истерии - уж не знаю откуда, подозреваю что это какая-то фрейдистская садомазохистская сублимация.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Определённый тип психики" относилось конкретно к бультерьерам, стаффам и питбулям. Я вполне готов допустить, что сам ты не имел с ними дела, и черпаешь свои познания из жёлтой прессы, я же не только имел, но и подробно общался с людьми, которые их разводят профессионально.

BTW я не имею ничего против этих животных, они вполне милые, когда правильно воспитаны. У меня тут нет никаких предубеждений - если я вижу, что собака подчиняется команде хозяина (и команда была "свой", а не "фас" ;), так я и пузо ей могу почесать, а не буду лезть на стену при виде.

Что касается ротвейлеров - то их, как и большинство других служебных собак их надо воспитывать. Без особых жестокостей, но систематически.


Представление о том, что избиение собаки может воспитать в ней что-либо, кроме истерии - уж не знаю откуда, подозреваю что это какая-то фрейдистская садомазохистская сублимация.
Нет Федя, это твоё представление о том, что ты знаешь это лучше, чем профи - следствие определённого типа всезнайства и попыток проецировать твою собственную психику и физиологию на психику и физиологию животных.
Если бы ты внимательно прочёл то, что я написал, то обратил бы внимание на слова о "сниженном болевом пороге". Это означает, что собаки типа питбулей получив крепкий пинок чувствуют его на том же уровне, на каком обычные собаки чувствуют лёгкий шлепок.

(Reply to this) (Parent)

Опять таки повторю. Гипотетические конструкции, моделирующие поведение собак, можно строить самые разннобразные. Но неплохо бы их все-таки соразмерять с реальностью.

Совершенно очевидно что, по крайне мере в обычное время, люди не являются пищей для собак. И не являлись пищей никогда в их биологической истории. Более того, подавляющее большинство собак, вт.ч. бродячих, вообще не охотится, а получает пищу в уже приготовленном виде.

Рассуждения про инстинкт доминирования очень психологичны. Прямо, таки по Фрейду-Юнгу. К сожалению вся эта глубокая психология разбивается о тот простой факт, что даже самая "бойцовая" собака не способна пойти в магазин и купить там себе колбасы. А вожак - это прежде всего тот, кто дает другим еду. И только после этого - всякие там символические позы подчинения и доминирования.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про инстинкт доминирования
к сожалению практика не подтверждает твоих догадок
видел я ротвейлера, который искренне считал что он хозяин в доме и реально строил всю семью
вплоть до кусания.

пока с доисторической родины не вернулся бывший муж хозяйки и не отпиздил оного ротвейлера доской для рубки мяса. так что тот 2 дня из под дивана не высовывался.

опять же есть такой момент - хозяина то он может воспринимать как альфу, но это никак не влияет на отношение к ребёнку

(Reply to this) (Parent)

Рассуждение про "ограбление" представляет собой яркий пример логического круга.

(Reply to this) (Parent)

Пожалуй единственный класс, чьи классовые интересы тут явно прослеживаются - это кисейные барышни, владелицы гламурных болонок.

(Reply to this) (Parent)

Коммунист и гуманист Херлуф Бидструп на эту тему даже плакат нарисовал:
http://www.bidstrup.ru/images/comicses/0801.gif

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И по-моему, позиция Бидструпа, выраженная в этом плакате ближе к моей позиции, чем к позиции Федора.

(Reply to this) (Parent)