Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2005-12-06 16:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сумбур (или мои скромные соображения вслед Бодрийару)
Сначала дисклеймер: я безусловно согласна с Черчиллем, что демократия – плохо, но лучшего не придумали (это про политику). А про экономику – рынок плохо, но лучшего пока не придумали (этого, правда, Черчилль не говорил).

Мы живём в мире, полном противоречий и не желаем этих противоречий видеть. Живём, с одной стороны делая вид, что мы не умрём, а с другой, подсознательно или даже сознательно считая – после нас хоть потоп. Живём, принимая неизбежность того, что правила игры противоречат нашей этике.



Мы читаем в газетах и журналах, что в это Рождество англичане собираются покупать больше, чем в прошлое (ура англичанам, молодцы), французы немного меньше, чем в прошлое (что ж это вы, ребята, безработица ведь опять упала, а вы боитесь), а немцы (позор им, позор!) сильно меньше, чем в прошлое, совсем мало.

Мы знаем, что если мы не станем потреблять меньше энергии, – нам хана, на нас уже налетело столько ураганов, что пришлось называть их греческими буквами, не хватило латинского алфавита – и мы всё равно кричим – покупай, покупай, потому что мы знаем – меньше покупаем, меньше производим, наступает безработица, эффект домино. Кризис.

Мы намеренно производим недолговечные предметы, покупаем, выбрасываем – наша экономика не умеет работать иначе.

Мы знаем, что ещё лет через десять в Китае будет столько же машин, сколько в Америке, и что тогда мы уж определённо задохнёмся. Что ж – китайцы имеют такое же право ездить на машинах, что и американцы.

Мы собственными руками оскверняем и портим наши исторические памятники – в Риме нельзя подойти к фонтану Треви, в Венеции зайти в Сан-Марко. Толпы, очереди, сувенирное говно, экскурсоводы, собирающие группы, машущие в воздухе зонтиками и прочими палками с флажками.

Наши друзья были во Флоренции в конце сентября – они не попали в собор, очередь обвивалась вокруг него несколько раз.

Что ж – все имеют право ездить.

Мы строим многоэтажные отели на пляжах. И если бы не организации типа conservatoire du littoral, у нас не было бы побережья. Что ж – все хотят загорать.

Мы торгуем культурой и переживаем, если летом к нам приезжает недостаточно много туристов. Плохо для экономики!!!

Я когда-то уже писала о естественной для меня морали – о праве человека жить там, где ему хочется, не взирая на границы и документы. Я прекрасно понимаю, что это утопия. Но вот тратить деньги там, где ему хочется, – это, между прочим, пожалуйста, это нам, приличным налогоплательщикам, только выгодно – краткосрочно выгодно, а после нас хоть...
Очень я люблю у Гарика: «Сломав берёзу иль осину, подумай, что оставишь сыну. Что будет сын тогда ломать, остановись, ебёна мать!»

Для экономики хороша глобализация – вперёд, а дети пусть приспосабливаются, пусть находят себе занятия, которые в нашем обществе хорошо продаются, пусть становятся администраторами и менеджерами.

А самое смешное, что нынче дети как правило сами готовы идти учиться чему-нибудь солидному, бизнесу например, и не приходится родителям розгами загонять их в такую учёбу, с детства над детьми витают слова безопасность и обеспеченность.

Я близко знакома с двумя людьми (один натуральный американец, второй живёт в Америке, а когда-то из Питера), которые в юности задумывались о том, что если бы им предложили полететь в космос без гарантий возвращения, они бы, возможно, согласились. Юность их пришлась на семидесятые.

Оба они физики, – один вылетел из науки из-за того, что не нашёл постоянного места, второй – благополучный профессор. Оба пошли в науку, потому что верили, что удастся понять, как устроен мир, выражаясь высокопарно.

Сколько сейчас детей, мечтающих стать космонавтами или учёными?

А дети ведь не стали хуже или скучнее, дети, наверно, по-человечески стали только лучше.

Это у общества нет больше идей, общество толкает человека к тому, чтоб он стал просто потребителем, хорошим, добрым, внимательным к людям, но потребителем, пусть даже потребляющим культуру.

А ведь человек по природе любопытен, ему свойственно задавать вопросы, искать, идти на риск.

Конечно, люди находят какие-то выходы из положения – кто-то уезжает в Африку с благотворительными организациями, кто-то пытается искать какую-нибудь полезную деятельность дома.

Я это совершенно регулярно вижу на своих студентах.

Ходить на работу, получать зарплату, ходить в театр и читать книжки – этого человеку, во всяком случае, юному, сугубо недостаточно.

Даже, если эта работа интересная. Чтоб было достаточно, нужно, чтоб была не работа, а страсть. А это не каждому достаётся.

И в этом нашем обществе живёт низший класс – люди без образования – не интеллигенты, не крестьяне, не ремесленники. Обыкновенный городской низший класс.

Вот растёт ребёнок в семье, где папа и мама работают за гроши – подметают, сидят в кассе, или пособие получают, ведут растительный образ жизни, имеют кругозор червяков...

Если ребёнок способный, если семья живёт в нормальном месте, у ребёнка есть шансы – он может встретить хорошего учителя, вокруг него может быть какая-нибудь красота...

Я близко знаю одного такого ребёнка – это мой второй муж. Американец. Одинокий мальчик, очень умный и способный, выросший в дикарской семье.

К счастью он рос в доме на окраине маленького городка, рядом были лес и речка. И он уходил в лес, ловил в речке форель... К счастью он встретил учителя физики, заметившего способного мальчишку.

А если семья живёт в жутком месте – в бетонной коробке среди других бетонных коробок, и в школе соседи по парте все из похожих семей. И не повезло с учителем. Тогда что?

Что наше общество предлагает такому ребёнку? Во что он должен интегрироваться?

Получается, что в бесконечное покупание-потребление. Подросток идёт по улице или едет в метро – что ему предлагают со стен – купить то-сё-пятое-десятое. Там дешевле, тут лучше.

Нет, конечно, на стенках предлагают не только это – предлагают заниматься самой разнообразной благотворительностью – брать детей на викенды и на лето, навещать стариков, посылать еду в Африку, брать на воспитание щенков – будущих собак-поводырей... Только ведь подросток из дикой семьи – до чтения добрых и умных надписей на стенках надо ещё дорасти.

А покупать – действует – вообще считается, что на детей реклама сильней всего действует.

Вот и предлагает общество подростку – стань обычным потребителем, – ешь, пей, сиди в кассе в супермаркете, покупай в меру своих возможностей, а по вечерам смотри телевизор – общество будет довольно.

А слабО поставить себя на секунду на место человека, который целый день сидит за кассой, получает свои скудные деньги, идёт в дешёвый супермаркет, покупает там невкусные дешёвые испанские помидоры, невкусную дешёвую испанскую клубнику, потом приходит домой и телевизор включает? Повеситься не хочется?

Можно, конечно, говорить, что он сам виноват – надо было идти учиться. Но ведь он исходно учился в школе, из которой не вынес никакой любви к знаниям. Да он зачастую и не знает, что это значит – учиться.

А если кто не способен учиться? Ему что – застрелиться и не жить?

Когда этому вот отпетому подростку предлагают что-нибудь выходящее за рамки обыденности, он это хватает – вот та же тётка, которая отчасти на свои деньги, отчасти на государственные, держит с десяток детей, сбежавших из дома, у себя на лошадиной ферме и даёт им «лошадиные» профессии. Эти отпетые хулиганские дети принимают даже навязанную им железную дисциплину, – потому что им интересно, интересно и всё тут.

И ещё одно. Мы живём в мире, в котором вовсю работает закон Паркинсона – каждый дорастает до уровня своей некомпенентности. Мы живём в мире, в котором мы не разбираемся, мы вынуждены полагаться на экспертов, а доверяем ли мы экспертам? Если эксперты – это политики, то троекратное нет.

Голосуем мы, как правило, выбирая меньшее из зол.

Если же вспомнить референдум об европейской конституции, так ведь просто смешно – никто не знает, лучше принять эту конституцию, или лучше её не принимать, – и политики не знают, и обыватели, – всё это голосование – только столкновение амбиций.

Я оптимистка по природе, непрошибаемая оптимистка, и я, в отличие от Бодрийара, верю, что хорошим образованием, интересными кружками для конкретного человека можно решить многое – за счёт того, что у него появятся непотребительские интересы... Он после работы пойдёт петь в хор, или играть в театре, как делают почти все мои знакомые французы.

Но только обществу невозможно долго без цели, без борьбы, без преодоления – жизнь общества в шестидесятые, когда верили в познание мира, в освоение космоса, в свободу – была куда интересней и значимей.



Если кто дочитал, извините за занудство.



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]green_fr@lj
2005-12-07 09:40 (ссылка)
Пост как раз пессимистический, потому как настроение противоречит общему.
Этот мир плох, но ведь он лучший, что у нас есть, нет? Что ты можешь предложить, что было бы не непроходимой утопией, и изменило бы всё?
Хотя бы по одному пункту: потребление, машины в Китае, очереди в собор и т.п. Что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-07 11:44 (ссылка)
Единственный пункт, по которому у меня есть реальные предложения - это борьба с безработицей другим способом, чем увеличение потребления - производим ведь 10 раз достаточно, чтоб всех накормить и удовлетворить. Какое-то разумное перераспределение денег - фонды, наука, культура - тут, конечно, без государства не обойдёшься.


Ещё один пункт - закрыть дороги ко всяким местам типа Pont du Gard, чтоб последние километры пешком.

Закрыть города для машин.

Если всё правда про потепление, так ведь так или иначе, ограничат.

Но естественно, все эти меры сильно включают государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]green_fr@lj
2005-12-08 05:08 (ссылка)
Подробнее можешь? Как перераспределение денег (откуда они, кстати?) поможет в борьбе с безработицей?

Туризм пешком - а кто-то наоборот скажет, закрыть пеший проход, чтобы только из машины, и не выходил никто. Тоже решение на чей-то вкус. Почему именно то, что нравится тебе (ходить)?

Закрыть города для машин - на какие деньги? Ты же понимаешь, что это дорого. А постепенно это и так делают (couloir bus, tramway).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-08 11:38 (ссылка)
Подробнее - вопрос в том, насколько наше положение серьёзно. В ситуациях серьёзных (война, к примеру) принимают экстренные меры - если послушать часть экспертов - серьёзней не бывает. Ты знаешь, что по всему миру за последние годы увеличивается разрыв между богатыми и обычными - грубо говоря, предприниматели, PDG резко богатеют, а salariés - нет. Очень долго, собственно, начиная с 50-х, было не так. Значит, есть с кого драть налоги. То, что немало денег уходит коту под хвост очевидно - вон у нас перед торговым центром столбики поставили, чтоб ходить было неудобно, протискиваться приходится. Пример идиотский, уверена, что и ты идиотские найдёшь, и менее идиотские найдутся. И достаточно много нужных вещей не делается. Насколько я понимаю, в ценах тоже очень много искусственного, так или иначе, если станет можно прекратить уговоры покупать, то есть меньше производить, мы окажемся в другой ситуации. Меня, кстати, всегда изумляло, что государство предпочитает выплачивать огромные суммы на пособия по безработице, чем создавать рабочие места. Да, создание рабочих мест могло бы означать некоторое понижение зарплат для всех, но может это неизбежно, если мы хотим жить. И я вовсе не считаю, что обо всём надо спрашивать население - население в целом недостаточно компетентно.

Смотреть только из машины - сомневаюсь, что при референдуме такое решение бы победило.

Кстати, в любой ситуации ты-то выбираешь на свой вкус, что ж ты хочешь, чтоб я тебе что-нибудь излагала, исходя из чужого. Я бы голосовала за правительство, которое закрыло бы дороги :-)))

Закрыть города для машин означает огромные подземные паркинги на конечных станциях метро - денег, конечно, стоит, но может быть, опять же, настала необходимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]green_fr@lj
2005-12-08 13:35 (ссылка)
Я понимаю, что необходимость. Ты скажи, откуда деньги. Вот давай, завтра с тебя 10,000 на строительство паркинга. Нужно ведь, давай деньги.

И с налогами, которые "есть с кого драть" не просто. Начнёшь драть - они в Штаты (Монако, Россию - ненужное зачеркнуть) уедут. И что ты будешь делать с оставшимися? Т.е., я, конечно, тоже не против мирового социалистического правительства, но мы сейчас не об утопиях, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-08 20:00 (ссылка)
Естественно, проделать такое в отдельно взятой стране очень непросто, да и поможет относительно.

Хотя должна тебе сказать, есть ведь кой-чего, что здорово делается.

Вот во Франции, слава богу, есть conservatoire du littoral, и на Лазурном берегу есть много замечательных незастроенных мест, где только скалы, лес и тропы. Я знаю мыс на побережьи совсем недалеко Сан-Тропе, куда даже пешком нельзя. А в Испании, как сообщил бегемот, читающий газеты и слушающий радио, сейчас будут застраивать последний незастроенный кусок побережья.

И уверяю тебя, к незастроенным кускам на лазурном берегу много кто очень хочет лапы протянуть - ан фиг.

Не все могут слинять в Монако, кто-то слиняет, а кто-то и нет.

Что до денег на паркинги - под Нью-Йорком у железнодорожных станций их откуда-то взяли. Я понимаю, что не разбазаривать и не воровать - тоже утопия. :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-10 14:25 (ссылка)
Да, вот недавно наконец-то закончился судебный процесс: некая фирма хотела построить комплекс бальнеотерапии на Лазурном Берегу в обход всех правил. Дело длилось 15 лет. Фирма проиграла. Поскольку они в свое время уже начали строить, туда несколько дней назад пригнали бульдозеры. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-10 14:41 (ссылка)
Как я рад, как я рад!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-10 14:49 (ссылка)
Да, я тоже. Очень. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2005-12-09 10:28 (ссылка)
Ага. У нас закрывают въезд в цетр во время каникул и больших викэндов. Это еще хуже, потому что по улицам весь день и почти всю ночь идет плотная толпа, которую все равно машинам было бы не одолеть. Эта первомайская демонстрация длится два месяца подряд. И истинного интереса к достопримечательностям у этих пешеходов не больше, чем в бытность их пассажирами. Зато покупают много.
Самое смешное в том, что пропуск для открытия барьеров дают только тем обитателям запретной зоны, у которых есть машины. То есть, если у тебя машины нет, твои гости багаж таскают на горбу расстояние от 100 до 300 метров, зависит от того, где найдется место. С доставкой на дом -- то же самое. Если кто-то из знакомых подвозит меня под проливным дождем -- тоже. Получается, что раз у меня нет машины, меня и наказывают.
При этом ни одно туристическое место не живет доходами от музеев и прочих достопримечательностей. Торговля нужна и для того, чтобы все эти места содержать. Продавцы сувениров платят налоги. И немалые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-10 13:29 (ссылка)
Про продавцов сувериров понимаю, естественно это часть экономики туристских мест. Только я же об этом и говорю - в результате живое место превращается в то, что называется по-английски tourist trap, а вы получаете два маловыносимых месяца.
Мы вот как раз от нашей 90-летней знакомой, у которой на вашем острове дом, старая ферма, купленная её матерью ещё до войны, про то, как на острове было в 30-ые годы.

А если б по вашей улице, по которой ходят первомайские демонстрации, ездили бы, так не ездили бы, а в пробках стояли и воняли, между прочим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-10 14:22 (ссылка)
Два года назад ездили, но пробок не было, потому что по нашей улице ездят только те, кому нужно именно в порт. Вообще закрывают с 10 утра до 3 часов следующего утра. А проездом в другие деревни все равно ездят, как ездили, другой дорогой. Я что, мне не так и мешает закрытая улица, но, если честно, это ничего в лучшую сторону не изменило. Тем более, что мотоциклы и им подобные транспортные средства шумят больше машин, воняют, и едут в любое время. И пропуска дают не только тем счастливым обладателям машин, кто здесь живет, но и друзьям мэрии и друзьям друзей мэрии. А клиентам отелей дают код. Как обычно, во Франции, все ездят по своей причине. У каждого -- свое освобождение. Это все я к тому, что закрыть от машин вроде бы идея хорошая, но ее применение на практике непросто и неэффективно.
А знакомая ваша здесь живет или только иногда приезжает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-10 19:52 (ссылка)
Живёт сын, работающий врачом в Ла Рошели. И дочка достраивает дом. Она, на самом деле, отдала всё детям, и в доме у дочки у неё комната. А живёт она в Париже.

Ну, в больших городах закрытие от машин всё-таки здорово помогает. Парижские пешеходные зоны - и дышать можно, и гулять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-11 07:01 (ссылка)
В больших городах есть общественный транспорт. Метро всякое. Даже автобусы ходят чаще и остановки у него ближе одна от другой. Про трамваи я вообще молчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-11 13:06 (ссылка)
Трамвай - это наше всё! Я так всегда думаю, когда из Дефанса домой еду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-11 13:22 (ссылка)
В Ля Рошели будет трамвай. А у нас нет и не будет. Хотя было бы неплохо. До войны был поезд. А вообще Петербург -- столица трамваев. Даже в книгу рекордов Гиннеса он фигурирует -- самое большое количество трамвайных маршрутов и самая большая длина (в совокупности)!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2005-12-12 11:10 (ссылка)
Проверка линии: у нас вроде бы мейлы не ходят, с этим фри что-то неладно. Ответь обним каким либо словом, и посмотрим: поскольку ЖЖ ходит ,а мейлы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-12 12:12 (ссылка)
Вот, пожалуйста. У меня было такое только с ЖЖ. Комменты получала пятничные в субботу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2005-12-12 14:03 (ссылка)
По скользкой улице бегу
В толпе витринных иллюстраций.
Как он сумел так распластаться
Стеклянный вечер на снегу?

Вообще-то никаких магазинов на этой улице не было, но почему-то стих лезет в голову, напоминая приэтом Тихорецкий проспект под снегом и перед Новым Годом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2005-12-12 14:59 (ссылка)
А это и был Тихорецкий. И с огромными виитринищами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-13 05:28 (ссылка)
Мы с Татьяной почему-то так и поняли. :-) Это освещение из витрин на снегу. И тарзаниссимо бежит в длинном коричневом пижонском пальто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2005-12-12 20:25 (ссылка)
Боюсь, это старые сведения, в Питере трамваев всё меньше и меньше, снимают родные привычные линии... Вот уже по 8-ой линии не ходят на Васильевском

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amerik@lj
2005-12-07 12:13 (ссылка)
Ну, с голоду никто не помер в 91.
Хотя разносолов особенных тоже не было, да.
Мелкие неприятности были.
В Москве. В провинции, наверное, крупные.

(Ответить)


[info]bgmt@lj
2005-12-07 19:51 (ссылка)
Всё равно выйдет длинно...
1. Имеется противоречие, решение которого мне неизвестно: общество с целью - это идеология, и мы знаем, к чему они приводят. Общество без цели умирает. Временный выход из противоречия был найден в 20 веке: идеология освобождения от идеологии, поиск личной свободы. Это работало, но как только цель былоа более или менее достигнута (конец 70х), начался откат и, боюсь, закат. Сейчас мы переживаем классический период реакции, ровно такой, о каких читали когда-то в книжках.
Хотя можно, конечно, предложить в качестве цели расчистку почвы Карельского перешейка от крошек стекла, бетона и прочей гадости... Лет на двести работы хватит.
2. Не в обиду taki_net будь сказано, рынок - не инструмент демократии. Рынок - это компьютер, родившийся задолго до Винера и Тьюринга, который обеспечивает (отрицательную) обратную связь в экономике и тем самым - динамическое равновесие. Это с его стороны очень мило, и я согласен, без него ничего бы в другой системе с отрицательной обратной связью - в демократии - не вышло бы. Он долгое время обеспечивал нужную стимуляцию производства и худо-бедно регулировал перераспределение - худо, но лучше, чем в дорыночных системах. Однако у него есть одна беда. Он хорошо работает только в условиях недостаточной экономики. Тогда он стимулирует производство того, чего не хватает. А вот в теперешних условиях избыточной экономики он идёт в разнос. И кроме того, его цели (а у любой саморегулирующейся системы можно говорить о целях) перестают совпадать с теми, которые мы бы сформулировали, если бы не были неврастенически вовлечены в его работу и могли бы перестать бумкать. Он подгоняет рост экономики, которой на самом деле вовсе не так уж нужно расти, она и так перепроизводит. В перепроизводстве не было бы ничего страшного, если бы экономика, как экваториальная экология, поглощала бы свои отходы и не затрачивала бы лишней энергии. Ни то, ни другое неверно, и мы катимся к собственой гибели. Поэтому фраза Мблы совершенно верна: рынок не добро, а наименьшее из зол. Потому что меньшего зла никто не придумал. Замечания про "не совсем рыночную" экономику смысла особого не имеют. Каким бы ни было перераспределение, если она может функционировать исключительно в режиме роста и не имеет стабильного режима, она рыночная.
Т.е. опять неразрешимое противоречие.
3. И самое святое, демократия. Тут проблемы другие. Демократия превосходно работает в не очень больших обществах, где а) каждый более или менее компетентен в текущих проблемах и б) характерное время - время, на которое надо рассчитывать вперёд - невелико. Так было в течение большого куска 20 века. А потом возникла проблема. Характерное время увеличилось - надо рассчитывать вперёд на десятилетия (пенсии, дефицит бюджета, вложения в промышленность, науку, образование) и на века (радиоактивные отходы, климат, скоро - генная инженерия). Компетентность граждан стала недостаточна; выборные лица по самой сути механизма не умеют думать о том, что будет не через 4 года, а через 20; общество стало обществом экспертов, но кто выбирает экспертов, и компетентны ли они? У меня вот давно уже ощущение, что большинство политических деятелей никак не умнее меня, так чего ж это они мною управляют?
И тут решения я не вижу.
4. Но - надо же что-то сказать оптимистическое - пресловутый Бодрияр, о котором я ничего не знал раньше, неправ. При всём при этом западное общество не становится менее гуманным. Прямо наоборот. Логика тут неправильная - это та самая логика, в которой писал Камю, это в ней в 60х все западные интеллектуалы были уверены, что наступает чистый коснсюмеризм, вещизм и бездуховность, это в ней нам объясняют, что дух в России, а тут все жадны и узколобы, и всё это чушь. Человек, насытившись, не стал жаднее, прямо наоборот. Людям есть дело друг до друга. Не надо приводить примеры обратного: безусловно, они есть. Только в бедных и отсталых странах их куда больше. Да кто бы заметил смерть нескольких тысяч стариков от жары в России, в Индии или в Китае? Тыщей меньше - тыщей больше. Я безусловно морально предпочитаю ту цивилизацию, в которой живу. Но впечатление заката, конечно, есть. Оно уже было, в начале 20 века. Разница та, что тогда был расцвет культуры и науки. Фантастический расцвет. Сейчас - рядом не лежало. Но может, пронесёт и на этот раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-07 20:19 (ссылка)
Может, и пронесёт. Мне вот только недавно пришло в голову, что после жутких предсказаний заката в начале века были две страшные войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jedynka@lj
2005-12-07 20:44 (ссылка)
Бегемот в последнем абзаце очень важную вещь ухватил: нелинейность и непредсказуемость живой жизни. Все катастрофические, с очевидными для современников основаниями, прогнозы столько раз оказывались несостоятельными, что предпочитаю спокойный фатализм. Общество - штука для меня почти умозрительная, и при всех статистических закономерностях (наверно, и то, что Лена Шагина пишет, справедливо), каждый отдельный — единичный — человек может выпасть из ряда. И всяких детерминизмов сейчас меньше, пожалуй, чем когда-либо — именно благодаря степени свободы, оборотная сторона которой — многообразные тошнотворности, о которых и ты пишешь... (Это оптимистическая невнятица:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-08 11:04 (ссылка)
Да нет, понятная невнятица - только вот в 70-ые степеней свободы было столько же, а жизнь качественно лучше - впрочем, вероятно, закономерное развитие.

И причин тут миллион, включая существование Советского Союза - на кого НЕ равняться - это довольно-таки важно оказывается.

И просто меньше людей - я застала нынешние туристские места неиспохабленными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jedynka@lj
2005-12-08 20:36 (ссылка)
Ну в том-то и дело, что равнодействующая миллиона факторов. Потому и прогнозировать бессмысленно.
А с туристскими местами вектор всюду один и очень четкий, увы. И я помню Коктебель 60-х, Соловки 70-х... да и живое одесское море, собственно. Но опять же экстраполировать вперед не берусь: глобальная экологическая катастрофа столь же вероятна, как и то, что вылезет человечество из очередного заката очередной Европы.
Что касается духа, который все-таки дышит, где хочет, — с этим еще неоднозначнее ;).
Притом что твои сетования мне внятны и близки (кроме разве что цели для общества).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-09 06:51 (ссылка)
Ну, про цель общества - очень спорно - я вдохновлялась 60-ми и ещё началом века, когда очевидным образом личная свобода была целью - естественно, не всего общества, ну и тем, что я вижу у студентов, тем, как у них глаза загораются, когда речь заходит хоть о борьбе с землетрясениями, - очень хочется им какого-нибудь добра в большом масштабе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-08 20:54 (ссылка)
я застала нынешние туристские места неиспохабленными.

Но это же просто значит, что они стали доступны большему числу людей. Я тоже часто начинаю рычать на излишнее количество народу, особенно в музеях, но ведь это, по гамбургскому-то счету, неправильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-09 06:25 (ссылка)
Охохонюшки.

Сколько раз я себе это говорила. И не только себе.

Только вот проблема в том, что эти места выхолащиваются, выражаясь высокопарно, душа уходит.

Когда-то В.К. съездил в Венецию в августе - и больше его в Венецию не тянет.

Мне было невероятно грустно в Риме в прошлом году весной (не летом, в самом конце апреля).

Для меня Рим имеет совершенно особое значение, из главного в жизни. И вот он выскальзывает. Остаются только окраины.

На пьету больще нельзя посмотреть, как нельзя посмотреть на Мону-Лизу - стекло, отсвечивает, толпа, в которой нельзя сосредоточиться.

Да, ещё и очередь на вход.

Да, ладно пьета. Между Навоной и Пантеоном почти нет римлян - густая таристская толпа.

Что остаётся? Архитектура, лишённая души?

А центр Питера? Глаза б не глядели.

В Париже полегче. Может, в сравнении с Римом от того, что город большой, а, может, во Франции какие-нибудь ограничивающие уличную торговлю законы строже соблюдаются.

Я возила родителей в Италию лет 7 назад, и мы постояли в очереди и пошли в ватиканский музей. Папа потом сказал, что если б его пустили ночью посмотреть на Микеланджело, то это бы имело смысл, а двигаться в густой толпе со скоростью толпы и пялиться на потолок - никакого.

Культура стала разменной монетой, и рекламируют её, как сосиски.

Конечно, Бродский говорил, что если б поэзию. да в супермаркетах продавали, вот бы хорошо, и мне тоже казалось, что хорошо бы, а сейчас думаю, что, может, и не хорошо?

Хотя с книгой всё-таки другое дело - читать - дело всёравно индивидуальное.

Я не настаиваю, спорно всё это.

Но не снижается ли высший уровень, когда мы поднимаем низщий на уровень полузнания, и не кажется ли Вам, что способ потребления толпой культуры эту же культуру уничтожает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-09 16:23 (ссылка)
Но не снижается ли высший уровень, когда мы поднимаем низщий на уровень полузнания, и не кажется ли Вам, что способ потребления толпой культуры эту же культуру уничтожает.

Нет, не снижается. И вообще, хоть это и непросто, я пытаюсь бороться с впечатлением, что вокруг меня -- полузнающая толпа, а я тут весь в белом на высшем уровне воспринимаю. Хотя когда они фотографируют свои улыбающиеся мордашки на фоне автопортретов Ван Гога, это трудно (вот это, кстати, точно можно запретить, и срочно при этом). Но в целом-то, в музее (как и в филармоническом зале) -- не толпа, а каждый отдельный человек, и каждый весь в белом.

По гамбургскому счету, если Микеланджело, то мне -- "толпа" не мешает, даже если толкается (как в капелле Медичи). Исчезает. Я бы, может, и хотела ночью (как и все остальные), но сказать, что то, что мне удалось это увидеть, не имеет смысла, -- было бы для меня величайшей неблагодарностью. Снизился его уровень от того, что на него разные люди смотрят? Нет, не снизился.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-09 22:18 (ссылка)
Фраза неудачная, признаю. Но суть от этого не меняется.

Людям именно продают культуру, нам тоже, всем.

Что до Микеланджело, то я больше получила от репродукций - я не могла разглядеть потолка, слишком быстро, а там бы остановиться. Впрочем, тут вообще не о чем спорить - это вопрос личный. Я, вероятно, начиная с определённого количества народа, в музей не пойду и, уверяю Вас, не из снобизма и не из ощущения себя в белых одеждах, отнюдь нет, не пойду, потому что не увижу. Мона Лиза висит за стеклом, к ней не пробиться и, честно говоря, я не специалист, я не отличу картину за пуленепробиваемым стеклом от репродукции. А тогда зачем мне?

Естественно, картины и скульптуры не портятся от того, что на них смотрят. Вопрос не в этом.

Вообще, пожалуй, музеи - пример крайне неудачный. В конце концов, сами картины действительно не портятся - они себе висят.

А вот с городами и с природой это, между прочим, совсем не так.

Город - живой организм, и фонтан Треви, около которого не гуляют дети, в который не лезут мальчишки, к которому нельзя подойти из-за плотной толпы, а рядом сувениры и полицейский - это просто другой фонтан Треви, чем 20 лет назад. И ценность у него другая. Чисто скульптурная, а была городская. Кстати, ухудшение идёт не по дням, а по часам. Я была в Риме с родителями в конце мая, и было, в общем, нормально. Через 7 лет, в этом году, в апреле нормально не было.

Меняются жители. Мне, кстати, живущая в Риме сантаглория говорила, как трудно сейчас найти настоящий Рим. Город, живущий туристами, приобретает совершенно определённый облик.

Навона без студентов и площадь Испании без студентов - места, где собирались, болтали, читали - ну, считайте, что это теперь музей. Но Рим же живой город! И если он становится просто переполненным музеем, это, по-моему, огромная потеря для всех. В Венеции вымерла профессия - нет больше стеклодувов, которые у вас на глазах выдували поразительные фигурки, вместо них продавцы вполне стандартных изделий с острова Мурано.

А как с природой быть? Вы пойдёте к морю, где толпы, где на пляже яблоку негде упасть?

Вон вчера сообщили, что в Испании застроили последнее незастроенное побережье. По-моему, это просто страшно.

Во Франции, к великому счастью, есть организация охраны берега, есть множество мест на Лазурном берегу, где нельзя строить, множество мест, куда попасть можно только по тропе, есть даже совсем закрытые мысы, куда только по морю можно подплыть.

А представьте себе, что этой организации бы не было - это же золотое дно, на каждом незастроенном куске можно делать миллионы...

Я не говорю, что знаю выход, но мне всё-таки кажется, что побережье с отелями - ну, мы ещё что-то уничтожили. Вон про Майорку говорят (я там не была), что просто ничего не осталось, туристское место с сувенирными лавками и музыкой из баров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-09 16:33 (ссылка)
Еще -- если подумать, то это вот я (лично я), да вот еще мои сын и муж -- да и собственно говоря, Ваш отец -- эта и есть та самая "толпа" в Риме и Венеции, без которой Вам в семидесятых было приятнее. Это мы добавились, а раньше под ногами не мешались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-09 21:51 (ссылка)
Ну, это ведь демагогическое рассуждение, правда?

Сколько нас было миллиардов в 70-х и сколько сейчас?

Туристской идустрии, включающей рекламу и организованные поездки, между прочим, тоже не было.

Кстати, я могу говорить только о 80-х, в 70-х меня ещё тоже не было, тарзаниссимо говорит, что было совсем пусто...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-09 22:12 (ссылка)
Нет, я не имела его в виду демагогически -- это же чистая правда. Это просто иллюстрация того, что "толпа туристов" состоит из людей. Я ничем не лучше других заполонивших Рим туристов, точнее -- они, каждый, вот такая же конкретная личность, вмещающая мир (и Рим).

Как-то нелогично одновременно хотеть, чтобы люди не покупали все больше-больше-больше "матценностей", а ориентировались на ценности более вечные, и раздражаться, когда они это делают. Человек, стоящий часами в очереди в Уфицци или в Ватиканские музеи, скорее всего, делает это потому, что ему это очень нужно, а не потому что Уфицци ему где-то прорекламировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-09 22:29 (ссылка)
Не знаю - думаю, что есть и те, и другие. Меня когда-то поразили девицы из Германии, пришедшие в собор Святого Петра и фотографировавшие друг друга, причём, садились при этом на пол, всем мешая.
Впрочем, это не важно. Мало того, можно ведь считать, что человек, пришедший в музей, даже если и не понимал, зачем он пришёл, может уйти другим.
Но я уже написала только что, в ответе на другой Ваш коммент...
И, кстати, запись за неделю - хоть какое-то решение. В Париже сейчас на все выставки можно заказывать билеты по интернету, что я и делаю. Вопрос не в очередях в музеи, это как раз не самое страшное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-09 22:34 (ссылка)
В Париже, мне кажется, все-таки стоит запретить фотографировать в музеях. По крайней мере отсеет тех, кто хочет просто отметиться.

А по поводу Германии у меня есть забавная история. Мы один раз с ребенком из Билефельда ехали на каникулы как раз вот в Рим-Венецию, но тут как раз в Кельне была выставка "Из Ватиканских музеев", и мы решили туда заехать по дороге. Просторнейшее помещение, огромная выставка, посетителей -- кроме нас, три человека.

Доехали до Рима, дошли до очереди в Ватиканские музеи, пока шли вдоль нее, слышали СТОЛЬКО немецкой речи, что у нас случился когнитивный диссонанс, как теперь модно говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-10 12:56 (ссылка)
Хорошая история!

А я думаю, что в музеях и запрещено фотографировать, во всяком случае, со вспышкой точно запрещено, но не уследить же всё равно.

Но я уже сказала в ответе выше (Вы его получили?), что толпы в музеях в моём представлении наименьшее зло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-10 16:32 (ссылка)
толпы в музеях в моём представлении наименьшее зло

ну это у кого что болит, это я про свою самую больную мозоль пищу, и сама себя уговариваю, что, мол, нечего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-10 19:42 (ссылка)
Аа - понятно. Я себя, на самом-то деле, тоже уговариваю этим же способом. И точно такие же аргументы привожу и себе, и Ваське...

Мне намного мучительней толпы в городах и просто в местах типа Pont du Gard, паркинги на мысах...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-12-09 07:57 (ссылка)
Как бывший методист музея ( Павловск) скажу, вмешавшись, что есть оптимум посещения. и если число экскурсантов превышает его, то и они только отмечаются, что "были" , и музей страдает от топочущих толп, и работы по приведению всего в порядок вплоть до реставраций порой, никому не полезны...
Не говоря о стоянии в очередях, что психологически влияет так, что и посетитель бедный, уже не зритель а несчастная рисинка в пакете риса....
А что делать, у меня нет рецептов. Ну допустим к "Пон дю Гар" можно сделать километров пять пешей тропы, а инвалидов возить по специально для этого оставленной дорожке. А вот что делать с Лувром, или Сикстинской капеллой??? В Гранаде на посещение Альгамбры запись за неделю. Но выход ли это, допустим. для Ватикана или Орсэ???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2005-12-09 07:58 (ссылка)
Плохо работает механизм ЖЖ% то не принимает пароля, то вот в анонимы загоняет,
когда двумя строками выше написано кто...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-09 16:35 (ссылка)
Запись за неделю -- вполне выход. Лучше, во всяком случае, чем повышение цен. У меня эта тема где-то обсуждалась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-08 02:06 (ссылка)
Подумалось, что пора уже Касталию строить. И медитировать потихонечку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-08 11:14 (ссылка)
Хорошая идея!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-08 02:07 (ссылка)
Общество без цели умирает.

Это какое общество "умерло" от отсутствия цели и в каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-12-08 15:37 (ссылка)
ну вообще-то Рим вот... Наверно, и другие найдутся. Кроме того, позвольте уж не согласиться с другим замечанием, я только не помню, где оно у Вас. Нет, не ностальгия вызывает утверждение, что в 60е было лучше. Никакому старику тогда бы не пришло в голову брюзжать, что в 40е или 30е было лучше. В 60е было движение вперёд, очень твёрдая вера в лучшее будущее, завоевание свободы на глазах (в том числе в СССР! Смотрите "Июльский дождь" - у них меньше свободы, чем нужно сейчас нам, но у них удовлетворена ИХ потребность в бОльшей свободе, и они очень неплохо живут! Конечно, если про СССР, то я не говорю о конце 60х). В 70е этого не было уже в России, но вполне было, до конца десятилетия, на Западе. И была продукция. Научная, культурная, музыкальная, какая угодно. У нас сейчас - ну да, технически довольно сильно лучше, хотя менее лучше, чем думали, что будет (есть непредсказанный интернет, но нет предсказанных роботов, есть непредсказаная информатика, медицина более или менее отвечает предсказаниям, а в космос вот не летаем, и непредсказанные экологические болезни замучили). Но движение к свободе находится в состоянии обратного движения (сравните реакцию на террор в 70е и сейчас!), культурная продукция почти на нуле, и новых идей нет. Про грядущие бедствия я не буду, потому что недостаточно компетентен, как и сто процентов жителей Земли. Но беспокоит. Так что насчёт билетов первого класса, первый-то он первый, но не в смысле времени, а в смысле принадлежности к "золотому миллиарду". Тут спорить трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-08 15:56 (ссылка)
А кто Вам сказал, что Рим развалился от отсутствия ЦЕЛИ?

Дальнейшее -- не ко мне, Вы, кажется, забыли не только где, но и кто. Но я бы задумалась на Вашем месте о типичности такого рода высказываний в любые времена для людей определенного возраста.

А про первый класс -- я такой реакции ожидала, но вот Вы уверены, что вне "золотого миллиарда" когда-нибудь было лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-12-11 20:44 (ссылка)
Насчёт забыл, где и кто, это возможно, искать не буду. Хотя не уверен: ведь дальше Вы говорите ровно то, что я сказал - возможно, ошибочно,- что Вы сказали.
Так вот, насчёт типичности высказываний для возраста и старческого брюзжания -
Кто и когда сокрушался о золотых 50х годах (в Европе или в РОссии, про Америку просто не знаю)? Вроде никто.
Почему мне и Мбле нравится одно и то же прошлое время, ведь она моложе, она в 60е была совсем маленькой?
Почему я не сокрушаюсь по 70м в России, хотя мне очень жаль, что я их не застал на Западе? Ведь я вполне был молод в 70х, самое бы то для ностальгии.
Кто сокрушался по 80-90м 19го века?
Почему нам всем (не знаю, как Вам) завидно, когда читаешь про довольно между тем жуткое межвоенное время в Европе? Когда Хемингуэй и Миллер жили в Париже, а Болдуин на юге Франции?
При чём тут возраст и собственная молодость? Бывают молодые времена, и старые времена. Сейчас - старое время, как в конце 19 века. 70е и 80е в России - старое время. 68 год (в том числе в Праге до вторжения) - молодое время. А потом время остановилось по одну сторону железного занавеса, и ещё десятилетие оставалось полным энергии по другую. И возраст свидетелей ну совершенно ни при чём.

Кстати, возможно, стало чуть лучше, чем 10 лет назад. Я не уверен, но студенты стали, в моей терминологии, моложе - меньше думать о размеренной карьере после учёбы. Однако производство культуры не увеличилось, а это очень показательно. Посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2005-12-09 11:16 (ссылка)
Я долго и вдумчиво разбирала все ветки, но в это время ветер дунул, и я забыл о чём я думал потом поняла, что ничего путного не скажу. Ваша позиция мне очень симпатична и знакома по прежним постам, Бодрийяр же тут послужил скорее поводом к разговору, нежели предметом обсуждения:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-09 22:20 (ссылка)
Спасибо.

Бодрийар - ну, просто повод такой. :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2005-12-10 07:59 (ссылка)
:-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]winter_sea@lj
2005-12-09 13:10 (ссылка)
про потребительство соглашусь, а про туризм - нет.
можно и без моны лизы прожить.
(КАК они будут жить без Достоевского? - Пушкин жил, и ничего)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-09 14:39 (ссылка)
Можно, но не хочется.
"Сведи к необходимости всю жизнь, и человек сравняется с животным."

Для меня, к примеру, Рим очень много значит, и если он превратится в tourist trap, то будет это для меня не меньшая потеря, чем Достоевский, честно сказать, бОльшая.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы путаете
[info]nil_0@lj
2005-12-10 12:55 (ссылка)
закон Паркинсона и принцип Питера

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы путаете
[info]mbla@lj
2005-12-10 12:58 (ссылка)
Правда?
А тогда в чём же состоит закон Паркинсона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Примерно так
[info]nil_0@lj
2005-12-10 13:15 (ссылка)
Законы Паркинсона:
- работа занимает всё отведённое для неё время
- количество бюрократов растёт
Принцип Питера:
- должностное лицо растёт по службе, пока оно компетентно на текущеё ступеньке, после достижения уровня некомпетентности оно на нём остаётся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Примерно так
[info]mbla@lj
2005-12-10 14:51 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2005-12-11 13:06 (ссылка)
Трамвай - это наше всё! Я так всегда думаю, когда из Дефанса домой еду.

(Ответить)


[info]marina_p@lj
2005-12-14 06:58 (ссылка)
Конрад Лоренц:

"Отбор, этот суровый страж целесообразности, не просто
"смотрит сквозь пальцы" и пропускает второсортную конструкцию -- нет, он
сам, заблудившись, заходит здесь в гибельный тупик. Это всегда происходит в
тех случаях, когда отбор направляется одной лишь конкуренцией сородичей, без
связи с вневидовым окружением.
Мой учитель Оскар Хейнрот часто шутил: "После крыльев фазана-аргуса,
темп работы людей западной цивилизации -- глупейший продукт внутривидового
отбора". И в самом деле, спешка, которой охвачено индустриализованное и
коммерциализованное человечество, являет собой прекрасный пример
нецелесообразного развития, происходящего исключительно за счет конкуренции
между собратьями по виду. Нынешние люди болеют типичными болезнями
бизнесменов -- гипертония, врожденная сморщенная почка, язва желудка,
мучительные неврозы, -- они впадают в варварство, ибо у них нет больше
времени на культурные интересы. И все это без всякой необходимости: ведь
они-то прекрасно могли бы договориться работать впредь поспокойнее. То есть,
теоретически могли бы, ибо на практике способны к этому, очевидно, не
больше, чем петухи-аргусы к договоренности об уменьшении длины их перьев."
(http://kulichki.com/moshkow/PSIHO/LORENC/agressiya.txt)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-14 09:05 (ссылка)
Спасибо!

Я Лоренца вообще-то люблю, а вот этого не читала.

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>