Да, это очень грустно. Правда твоя.

Здравствуйте.
Если государство - это государство, то граждане его могут по нему перемещаться свободно.
Если Москва отделилась бы от России - пожалуйста. Хоть кордоны на границах ставьте.
Московская прописка - вовсе не кордон от миграции, а просто повод для бесконечных официальных поборов и неофициальных взяток (кажется, никто еще за взятку американской визы не получил).

Ну знаете - я ведь не говорю, что прописка допустима - естественно, её существование преступление, я про то, что визовый режим - это по большому счёту тоже достаточно чудовищная вещь.

Про получение визы за взятку действительно не слышала, а вот людей, которые проходили через довольно унизительные допросы, а потом им ещё и в визах отказывали, знаю.

Это я все знаю. Просто мух не надо с котлетами мешать и упрекать тех, кто возмущается пропиской в своей собственной стране.

Да Вы что, я их не упрекаю!!! Я как-то с трудом даже представляю, чтоб у меня в знакомых мог оказаться кто-то, кого не возмущает существование в Москве прописки. Возмутительность прописки за скобками.

А вот сколько русских, живущих за границей, радуется ужесточениям визовых режимов, особенно когда их близких это не касается, с каким смаком русские газеты пишут о каких-нибудь договорах, которые помогут лучше защититься от "нежелательных". Я про это.

Почти так. Но не совсем.
На Земле установлены зоны разного качества жизни. Это несправедливо, но если мы будем настаивать на справедливости и их сломаем, произойдёт выравнивание по низу, а не по верху. Волна переселенцев захлестнёт богатые страны, они станут бедными, население Земли снова начнёт помирать рано и сократится - кто знает, может оно в дальнем плане и лучше, но нам этого явно не хочется. Так или иначе, такая справедливость ничего, кроме ухудшения для тех, кому хорошо, дать не может, т.е. она по принципу "вырви мне один глаз".
Это ты и говоришь.
Но если Москва является такой зоной, то значит, её власть над другими российскими территориями - просто власть завоевателя. Москва как отдельное государство вполне имела бы право не пускать, только тогда и газа бы у неё не было. А она, между прочим, не пускает и тех, кто его добывает - в мало кому известных условиях, и мрёт рано от жуткой работы.
Частое утверждение, что богатые страны эксплуатируют бедные, очень сомнительно. Мне не посчитать, у меня нет цифр, но похоже, что всё наоборот - и поэтому так боится население богатых стран, что вдруг снимут таможенные барьеры, и продукция бедных - продукция эксплуатации - захлестнёт западный рынок. Вот сейчас сняли ограничение с импорта китайского текстиля, бери, эксплуатируй дешевый китайский труд! - волна протеста. И сырьё принадлежит странам-производителям, это они наживаются на своей нефти.
И да, неясно, какая стратегия быстрее всего приведёт к выравниванию (которое происходит, кстати, по крайней мере с Азией, медленнее - с Латинской америкой, уже произошло с Испанией и Португалией, произойдёт с Восточной Европой, и неясно, произойдет ли - с арабской и чёрной Африкой).
А с Москвой - прочей Россией всё наоборот. Москва явно и недвусмысленно эксплуатирует прочую Россию, посылает её мальчиков на свою войну, отбирает сырьё и деньги - и не даёт права гражданства (прописку). И что делать тут, совершенно ясно. Тем более, что ситуации, когда в столице было настолько же больше возможностей, чем в провинции, в мире было много - Бразилия там... И нигде не было ограничений на проживание, и ничего, выжили.

Согласен с БГМТ и Р.Л. Любое уравнивание проходит только по низу. В большом масштабе оно преступление. Равенство напряжений на концах провода. Не хотите ли??? А Москву я давно предлагал запсеять картошкой, но ведь тут же возникнет другая. Она ведь не в географическом пространстве находится. а в мерзко=психологическом...

По-моему, тот факт, что в развитых странах какие-то слои населения могут быть недовольны конкуренцией с дешевой рабочей силой бедных стран, ничуть не отменяет возможность эксплуатации богатых стран бедными. И уж совсем не понятно, что заставляет Вас сделать вывод о том, что все, на самом деле, наоборот - бедные страны эксплуатируют богатые.

Кто кого у Вас ? Не понял.

А я не понял Вашего вопроса. Извините.

Извините и меня. Я имею в виду что это грамматически. Перечтите Ваш комм. Кто кого в какой строчке эксплоатирут???

Ой да, я действительно ошибся в одном месте. Должно быть "ничуть не отменяет возможности эксплуатации бедных стран богатыми". Исправленному верить.

Я нигде не писал, что я сделал такой вывод. Я писал, что мне неизвестен баланс, и что мне не попадалось никаких сведений, которые были бы достаточны для того, чтобы я мог этот баланс понять. В отсутствии этих сведений я лишь могу заметить, что аргументы защитников теории эксплуатации бедных богатыми мне не представляются убедительными, хотя - и тут-то и возникает разница между обладающими культурой обсуждения и большинством обсуждающих - неубедительные доводы НЕ ОЗНАЧАЮТ неверности выводов.
Происходит большое перетекание денег, товаров и труда в обе стороны. Во-первых, надо его полностью знать. Во-вторых, надо установить, что такое эксплуатация - она считается не в долларах, и даже не в эквивалентных зарплатах (уже это сильно изменит картину!) Эксплуатация - это когда устранение эксплуататора (раздел на всех, право доступа, дальше по ситуации) приводит к улучшению жизни бывшего эксплуатируемого. А если оно приводит к ухудшению, значит, это была не эксплуатация, а гораздо более сложное и взаимовыгодное взаимодействие. Вот это и надо промоделировать, и результат мне неизвестен.

Когда я писал " и большинством обсуждающих", я не имел в виду никого из конкретно обсуждающих здесь.

Я не согласен с Вашим определением эксплуатации. Т.е. понятно, что эксплуатация - довольно неопределенная вещь, имеющая отношение, скорее, к области этики, чем к области экономики, но, если принять Ваше определение, то получится, что факт эксплуатации вообще установить нельзя практически ни в какой ситуации. Во-первых, мы не знаем, что произойдет, если сейчас устранить эксплуататоров бедных стран, т.е. поделить их собственность между эксплуатируемыми. Думаю, что разные люди дадут на это вопрос разные ответы. Так же мы не можем и установить, эксплуатировали ли, скажем, капиталисты рабочих в викторианской Англии (класиический случай, на который, во многом, опирался Маркс), поскольку революция там, как известно, не произошла, да, если бы и произошла, то всегда нашелся бы кто-нибудь, кто сказал бы, что, пойди революция по пути Б, вместо пути А, все было бы по-другому.

Но мне представляется, что в ситуации, когда китайский рабочий получает за свой труд раз в десять меньше, чем, скажем, французский рабочий в аналогичной ситуации, то факт эксплуатации установить довольно-таки легко.

Не знаю.
Бывают случаи, когда эти "в 10 раз меньше" оказываются на месте больше. Бывают случаи, когда он, имея возможность поехать во Францию и получать свою тыщу евро в месяц или сколько там, предпочтет жить относительно куда лучше у себя на сто.
Установить, действительно, трудно. Но можно пытаться. Мы увеличиваем этому викторианскому рабочему зарплату ну, скажем, в пять раз. РАзоряется ли капиталист? Вроде как нет, судя по моим неуверенным познаниям. Прибыль была очень, очень велика, а конкуренции почти и не было. Значит, неувеличение зарплаты было эксплуатацией.
А с китайским рабочим - все сильно иначе. Если ему увеличить зарплату, то большАя - не знаю, бОльшая ли - часть западных инвесторов-эксплуататоров уйдёт. Перестанет быть выгодно, с учетом риска и конкуренции. И не получит китаец просто ничего. Это, конечно, если я прав в оценках.

Такие случаи действительно бывают, но подозреваю, что это не китайский случай и не случай многих других стран - чтобы в этом убедиться, достаточно спросить Гугл, что он думает про ключевое слово "sweatshop".

Мне почему-то кажется, что подавляющее большинство викторианских капиталистов немедленно бы разорились, вздумай они повысить зарплаты рабочим в 5 раз. Про Китай с Вами согласен, и я не думаю, что эксплуатацию можно отменить в одночасье. Но, по-моему, это существования эксплуатации нисколько не отменяет. Вот и Маркс ведь, например, прослеживая существование эксплуатации с самых древних времен, отнюдь не считал, что в любой момент ее можно было отменить мановением волшебной палочки. Напротив, он полагал, что отмена эксплуатации происходит через процесс, называемый революцией, до которой, как эксплуатируемый класс, так и социально-экономические отношения вообще, должны были, в некотором роде, дозреть.

Тут довольно жуткий тупик. Производить в бедных странах дешевле, нанимать программистов, живущих в Индии дешевле, богатые, как известно хотят богатеть, и, на мой взгляд может возникнуть ситуация постепенной потери интеллектуального потенциала. Если выясниться, что интеллектуальный труд тоже может выполняться в бедных странах, если при этом правительства богатых стран не найдут способа вкладывать деньги в науку, в космос, во что-то, не дающее немедленного дохода, то начнёт ухудшаться образование, не пойдут люди учиться, чтоб становиться безработными. Дальше Индия, предположим, выравняется, и в ней пойдёт тот же процесс. Будут нанимать в Африке. И т.д. В общем, это очень страшные перспективы понижения интеллектуального потенциала человечества. Когда процесс остановится, идти обратно может быть очень трудно. Я только надеюсь на какой-нибудь разум, который заставит страны вкладывать деньги в науку и культуру.

А почему произойдет понижение интеллектуального потенциала человечества? По-моему, то, что Вы говорите, означает просто, что часть этого потенциала перетечет в страны Третьего мира - в ту же Индию. Что касается перспектив выравнивания, то я бы не был тут столь же оптимистичен, как Вы: выравнивание крайне невыгодно богатым странам, и они, думаю, будут предпринимать серьезные усилия к тому, чтобы оно не случилось, да и уже предпринимают.

Но, в целом, я с Вами согласен - некоторая опасность, что интеллектуальный потенциал перетечет куда-то еще, действительно существует, но я ведь и не утверждал, что эксплуатация - вещь, хотя бы даже для самих эксплуататоров, однозначно полезная.

А когда Индия станет жить нормально, то в Африку? А потом куда?
Насчёт невыгодности выравнивания - вопрос сложный. В богатых странах не всё решает дядя, который хочет заработать как можно больше денег и сегодня. Богатая Европа вытянула Испанию и Португалию. Ещё 20 лет назад это были крайне бедные страны. И Ирландию. Очень бедную Ирландию я сама видела.
Кстати, с интеллектуальным потенциалом в Индии всё в порядке - у них отличное образование, поэтому и нанимают там квалифицированных людей.

Потери - всегда потери. Перетекание сопровождается увеличением менеджеровской работы и уменьшением прочей. И это, на мой взгляд, очень серьёзное уменьшение потенциала.

Вообще при постоянном перетекании всегда просисходят потери и именно интеллектуальные. Вот из России уехало очень много учёных, исчезли целые научные школы.

Ну, и ещё одно, - испоганивание планеты при глобальной индустриализации идёт мощным темпом. Опять же богатые страны умеют не поганить, могут себе позволить об этом думать, бедные - нет. Испания изгадила побережье отелями, которых во Франции и представить себе невозможно - эти безобразные многоэтажные громадины у воды.

Ну, Испания и Португалия - это все же особая статья. Есть разница между Испанией, которая тут же, рядом, и Индией, до которой далеко.

Насчет интеллектуального потенциала Индии - не знаю. Я, в частности, общался с программистами, работающими в компаниях, имеющих филиалы в Индии, и вынужденными по долгу службы связываться с индийскими программистами. Не все отклики были положительными.

Менеждерская работа при перетекании, конечно, увеличивается, но за счет чего уменьшается прочая? Не понимаю. Ведь, если речь идет, скажем о производстве программного обеспечения, то при переводе части произвосдтва в ту же Индию, количество программистов остаетс неизменным, только теперь это будут индийские программисты. По-моему. интеллектуальный потенциал планеты в целом при этом не страдает.

Богатые страны, на мой взгляд, могут себе позволить не испоганивать планету как раз за счет того, что большинство поганящих произвосдтв переводятся в Третий мир, где на этот счет не такие суровые зконы.

Ну, гнусные гостиницы - это не производство.

А Вы представьте себе, что в западной стране исчезает нормальная неменеджеровская работа. Закроются какие-нибудь факультеты. Пропадут какие-то центры научной культуры.

Вот Вам очень близкий пример. Знаете, сколько народу оплакивает некоторые русские исследовательские институты. Учёные остались -они в Америке, или во Франции, а какого-нибудь уникального места нет. Оно было другим. Вот и всё. Не лучшее, не худшее - другое. По-моему, закрытие любой лаборатории - потеря.

Да, я тоже слышала неположительные отзывы. И скорее всего, это именно результат глобализации - за маленькие деньги - абы кого. А пока индийских программистов было мало, отзывы были только великолепные.

Кстати, то. что Испания близко, вообще-то дело меняет разве что в том, что, может быть, она больше на виду. Никакой экономической необходимости поднимать Испанию у Европы не было.

С Москвой-то ясно.

Я ж на самом деле не про неё.

А вот с Испанией и Португалией - это в мою степь. Выравнивание произошло за счёт того, что они оказались в общем рынке. В них сначала вложили деньги, а потом они поднялись.

С эксплуатацией не совсем однозначно - ты прав про производство, и тут уже совсем другая тема - тупика рыночной экономики. А как насчёт несоблюдения обязательных на западе правил техники безопасности?

> А с Москвой - прочей Россией всё наоборот. Москва явно и
> недвусмысленно эксплуатирует прочую Россию, посылает её
> мальчиков на свою войну, отбирает сырьё и деньги - и не
> даёт права гражданства (прописку). И что делать тут,
> совершенно ясно.

Честно говоря, прифигел, прочтя всю эту тему. Даже не знаю кому отвечать. Отвечу Вам... Грубо отвечу... Не обессудьте... Хрена ли Вы, господа, эмигранты, беретесь рассуждать о том, чего не знаете? В Москве давно нет прописки. Нет её и всё тут... Нужна единственно регистрация. Приезжайте в Москву, походите по любой привокзальной площади, посмотрите на национальный состав торгующих на этих площадях. Отойдите от вокзальной площади... Посмотрите на национальный состав торгующих на вещевых рынках... на бывшех колхозных рынках... посмотрите на состов ремонтных рабочих... дороги давно ремонтируют армяне... посмотрите на поселки "новых русских", и рабочих, которые им эьт котеджи строят... Армяне... Белорусы... Тпаджики (роют канавы, в основном)... Весь бывший ЭсЭсЭсЭр здесь... В Мосве се

Ну давайте я тоже грубо. Прописка, регистрация. Что в лоб, что по лбу. Бедные наивные эмигранты: вот приезжаю я в Питер или ту же МОскву, иду к Васе, потом к Пете, рассказываю Пете, как живет Вася - то, что он мне рассказал и что явно соответствует действительности - а Петя мне говорит "ничего вы, эмигранты, не понимаете, это вам так оттуда видится. " Я прихреневаю, говорю, это ж мне Вася сказал, а он повторяет "это вам так оттуда". Иногда бывает, что и в обратную сторону, от Пети к Васе, так же.

Я знаю больше о том, как живут в России, чем знал о тогдашней России, когда там жил. Про Вас не знаю - может быть, вы живете настолько незамкнуто, и настолько разных людей видите, что Вам и вправду виднее. Но не думаю. Потому что о "регистрации" в Москве я знаю от совершенно конкретных людей, которые её проходили. И о проверках документов, и о сидении ночь в милиции, и об избиениях и поборах, и об извинениях перед теми, про кого опознались - "извините, вы наш еврей, а мы думали, вы кавказец", и о страхах совершенно конкретной моей приятельницы - Вам телефон дать, или как? - когда ее сын решил волосы покрасить в черный цвет, и о прочих замечательных московских реалиях. Я не из газет знаю о том, как живут в Москве и в Питере. Меня при этом совершенно не интересует в этом аспекте национальный состав торгующих на вещевых рынках. Это вроде как когда мне говорят "чего вы мелете про государственный антисемитизм в 70х и непринятие в вузы, вот же, все евреи с образованием". Правда, на физфаке и матмехе несколько лет не было ни одного еврея, но они находили пути учиться в других местах или на вечернем. На каждый механизм есть свой контрмеханизм. Кто смел, тот съел. Вот они и съели.

Я совершенно не хочу с Вами ссориться, но не ответить на это я не мог.

Нужна единственно регистрация... Вы пробовали получить регистрацию? Даже временную? Попробуйте. Зайдите. Посидите в очереди. Отправьтесь назад за недостающими документами. Скажем, за разрешением и паспортами "прочих жильцов" квартиры при согласии владельца - а "прочие жильцы" в нетях, за границей или ещё где. Давайте, расскажите Ваш опыт, а я расскажу опыт тех, кого знаю я и кто через это проходил.

А ещё поговорим о беженцах. Не чучмеках, русских. Из чучмекий. Из того же Грозного или Ташкента. Как они живут? Где? Какие у них права? Вы их спрашивали?

Постараюсь ответить позже.

Я про Вас не забыл (кстати, Вы не отреагировали на две катькины фотографии прошлого года ко дню рожденья - Вы их видели?). Но завал остаётся завалом, а мечты его разгрести мечтами. Я думаю, что мне (когда я разгребу) придётся создать группу из Вас одного и вместо ответа в комментах написать пост лично для Вас, потому что я хочу там привести одно своё письмо (его для этого надо ещё отсканировать, но я его уже нашёл).
Пока что только одно замечание, оно быстрое: я Немцова вовсе не хвалил. Более того, я от человека из Нижнего знаю про Немцова много нехорошего (Немцов был, между прочим, его студентом!) Не в этом дело: просто я очень внимательно следил за происходящим, и помню многое, что за лесом событий в России все забыли. (Очень иногда стоит читать старые газеты. Это гораздо поучительнее, чем свежие). Немцов про сложности с регистрацией своей жены говорил вполне публично, но не заострял на этом внимания. Это-то меня и поразило: совершенный сюр! Ну представьте себе, даже не с регистрацией - скажем, премьер-министр Франции там или Германии жаловался бы, что у его жены трудности с визой!

Я про Вас то же непрерывно помню. За фотографии Вам очень благодарен. Разве я не отреагировал? Ну, дырявая голова... решето... :-( Я собираюсь Вам ответить адекватно в своём журнале. Ждите в понедельник. :-)

Что касается Немцова, то я не подразумевал, что Вы его поклонник. Просто констатировал, что он мне несипатичен, что его словам у меня веры нет (соврет - недорого возьмет). Вообще, вся эта камарилья либералов, типа, СПС (я за них неизменно голосовал) и Яблучников полностью дискредитировала себя в моих глазах. Единственно уважаю Хакамаду, но не как политика, а как человека за её мужество во время НордОста.

На это сообщение, я всё же отвечу обязательно, т.к. не могу не ответить. Не смотря на то, что Ваша эмоциональная реакция имеет мало отношения к прописке и регистрации. Бьют не по паспорту, а по роже... (Абсолютно без намека на известный анекдот.)

Не уверен, что для меня надо что-то отдельное создавать. Я не уря-патриот... Мне кажется, трудно заподоздить уря-патриотизм в человеке, который более всех поэтов почитает А.Галича. Но, с другой стороны, огульное охаивание прошлого и настоящего, мне, совершенно, неблизко. Думать надо непрерывно, как над официальной инфой, прущей из офисиальных СМИ, так и дессидентской. Особенно, западная поражает своей однобокой направленностью. Когда террористов неизменно называют сепаратистами, и даже, более того, - борцами за независимость, то хочется сказать: "Бля..."

В общем, пока всё...

Я тоже всё собираюсь ответить - сейчас 2 слова - ну, смешно же про название - я уже говорила - ирландскую освободительную армию в пример приводила - название сепаратисты существенно удобней, чем бляди - кровавые сволочи. Эмоциональность в названиях бессмысленное сакральное действие. Уверяю Вас, что никакой симпатии к террористам у запада нету. Ну, не хочу повторять сказку про белого бычка.

Лена, Вы про теорию СеФира-Уорфа слышали? Как корабль назовёшь, так он и поплывет... Назвали террориста борцом за независимость, получите обратно гексагеном...

Что Вам еще сказать? Язык это, возможно, наиболее сильное оружие как обороны, так и нападенияю.

Серёж, с ирландской освободительной армией, которую так и называли, справились. Нет больше терроризма в северной Ирландии. Я там была (проезжала через Белфаст по дороге из Ирландии в Англию в середине 80-ых) - это был город с дырами в стенах, очень страшный. Название террористам не помогло.

Лена, во-первых, сколько десятилетий решалась проблема с ИРА? Да и не одна она была там, были и более радикальные организации. Вы не задумывались над тем, что если бы ИРА не собирала бы по всему миру огромные пожертвования, то проблема решена была бы значительно быстрее? Возможен был бы сбор пожертвований, если бы общество адекватно воспринимало бы существующее положение? Назови ИРА освободительной армией - получи соответствующее симпатизирующее отношение общества. Назови террориста борцом за свободу, и вот уже Закаев в Англии живет припеваючи, Дания организует конгресс чеченского народа через неделю после НордОста, гаагский суд заклеймил евреев за то, что они стену строят... И т.д. и т.п.

Уверяю Вас, что никакой симпатии общества к ИРА не было. А пожертвоавания от богатых американских ирландцев были - плевать им было на общество.

Что с Чечнёй сейчас делать, совершенно непонятно, но Россия очень сильно приложила руку к тому, чтоб ситуация стала безывыходной. Людей почитайте, хот в том же жж есть человек (русский), который был в Грозном во время ещё ельцинских бомбёжек.
Уверяю Вас, что если б Англия стала бомбить Ирландию, то в мире жить стало бы просто нельзя. Результаты были бы - такой очаг войны в Европе, что и подумать страшно.

Про закаева пусть Вам бегемот отвечает в нашем сообществе он политикой всерьёз интересуется и всё читает. Я Вам уже говорила, что слежу олько, если уж совсем достанет.

Визовый режим, конечно, аморален и, более того, противоречит Декларации прав человека, которую, вроде бы, принимали все, но московская прописка аморальна в гораздо большей степени, потому что ограничивает граждан государства в передвижении по своей собственной стране. Более того, она ограждает от граждан не просто какую-то территорию, а столицу их же собственного государства. Ни в Европе, ни в Америке ничего подобного, конечно, нет.

И быть не может. Согласен с Вами. Отрыжка советского образа мыслей в этой ситуации, с пропиской и прочим неминуемо ведёт к идее, что вся Россия есть колония Москвы.

Ну да. Визовый режим, конечно, - зло, но, видимо, необходимое зло. По крайней мере, мне неизвестна ни одна страна, полностью отказавшаяся от визового режима для посетителей-неграждан. Стран же, в которых нет прописки в ее московском варианте, мягко говоря, очень много, т.е. это почти все страны, кроме России.

Единственная страна с разумным - не приятным, а разумным! - визовым режимом, про которую я знаю, это Швейцария. В остальных известных мне обороняющихся странах царит идиотизм и административный восторг разной степени. Да, им есть от чего обороняться, и да, им были бы нужны визы. Но их визовая политика ничем им не помогает, плохо продумана, и практика плохо соответствует плохой или хорошей идее.

Правда, и тут Россия впереди планеты всей. Потому что больше никакой бедной стране - т.е. стране, которой не грозит наплыв нелегальных иммигрантов из Франции или США - а вот её население вполне стремится туда проникнуть,- не приходит в голову, что визовая политика должна быть "ответной". Американцу не надо визы в Турцию, и это Турции очень выгодно. А турку в Америку нужна, потому что он может захотеть там остаться. Россия же ограничивает въезд граждан тех стран, которые могли бы как туристы принести ей очень большие деньги, и ещё заставляет их регистрироваться - для меня, скажем, это очень существенный аргумент в пользу того, чтобы отложить поездку ещё на годик.

Тут я с Вами полностью согласен. Про Швейцарию, кстати, не знал. А в чем заключается разумность ее визового режима? Любопытно, что единственная страна, в которой, как я считаю, существует что-то вроде подлинной демократии, оказывается, если Вам верить, и единственной страной с разумным визовым режимом.

Про демократию Вы совершенно правы - именно в Шв. она и существует.

А про визовый режим - всё просто. Швейцария даёт визы сразу и за некоторую относительно заметную сумму (когда-то их визы были дороже прочих виз), не заставляя собирать кучу глупых документов.

При этом, насколько мне известно, в Швейцарии нет проблемы нелегальных эмигрантов. Я так подозреваю, что во в Швейцарии нельзя остаться после окончания визы.

Во Франции и, кстати, думаю, что в Америке тоже, остаться - раз плюнуть. Вот легализоваться потом - это уже другая история.

А как положение женцин в Швейцарии вписывается в картину швейцарской демократии?

Ещё как вписывается. Против субсидий детским садам голосовали женщины. Так, по крайней мере, мне рассказывала моя подруга, живущая в Базеле. Всё просто. Неработающим женщинам с детьми детские сады не нужны, а работающие женщины (dinkis - double income, no kids) считают, что они сознательные и что надо выбирать, - дети, или работа. Они же выбрали.

Ну скажем, в Швейцарии муж/жена человека с рабочей визой имеет право на работу. Что довольно элементарно: скажем, как жить постдоку с женой и ребенком на одну постдочью зарплату? А во Франции или в Америке так и приходится.

Или - дело было довольно давно - получение швейцарской визы супружеской парой, без гражданства, с американским Travel Document, означающим, что есть право жительства в Америке,- занимало двадцать (или десять) минут, и одним заявлением на одну страничку на двоих. Во французском или итальянском консульстве это было две недели - месяц, а бумаг нужна была тонна.

Или, скажем, швейцарская виза не нужна имеющим длительные (от года) визы в европейских странах. При этом Швейцария вовсе не член Шенгена.
Впечатление, что они знают, что делают.

А для безграмотных, которые по-хрянцузски не так чтобы очень, не переведёте?

"Шенгенское соглашение 1995 года обеспечивает безвизовые поездки между странами, его подписавшими. Уничтожение пограничных постов внутри шенгенской зоны и усиление проверок на внешних границах даёт возможность богатым с большими удобствами посещать других богатых. Богатые в своём кругу раскрывают объятья друг для друга, чтобы получше закрыть их для бедных, которым указывают на на их место, отчего бедным становится ещё яснее их ущемлённое положение."

Спасибо. Как-то не впечатляет меня авторское прекраснодушие, честно говоря. Всё-таки в Евросоюз принимают не исключительно по уровню благосостояния, но и, по крайней мере формально, по соответствию определённым демократическим установкам. Постепенно при идеальных условиях круг может начать и расширяться. Всё, singolare говорит, что опаздываем в гости. Убегаю, извините.

Да, нет, совсем не по богатству. И будет круг стран расширяться. Конечно. И написал он специально крайне полемически.

Но вот другое совсем. Я иногда очень остро чувствую, что да - мы в золотом миллиарде, и когда-то я разговаривала с неграмотным марокканским мальчиком, который на свою нищенскую по здешним меркам зарплату кормил семью там. И вот он приехал и кормил, а другой не смог приехать, потому что его не пустили.

Я приехала в золотое для эмиграции время - нас встречали, квартиру нам снимали и т.д.

Одновременно беглые вьетнамцы, рисковавшие жизнью, жили в жутковатых лагерях для перемещённых лиц.

А Евросоюз вытянул Испанию с Потругалией на свой уровень или почти, думаю, что то же самое будет с недавно принытями.

Но это, действительно, вопрос удачи и момента. Мои друзья четыре года прожили в лагере для перемещённых лиц под Амстердамам вместе с иранцами и иракцами. Правда получив в итоге вид на жительство, они в итоге получили и квартиру, и пособие, как и их соседи. Но здесь все мои представления сводятся исключительно к историям из жизни:-)

Да, конечно.

Я всегда твёрдо понимала, что мы не были беженцами, хотя и шли по разряду беженцев, мы уехали из тоталитарной страны, но не от чудовищной жизни. А были люди, которые уехали из полного кошмара, но не попали в разряд беженцев.

В Америку последнее время совсем мало пускают:( И в консулате там суки сидят совсем какие-то...

А в Израильском консулате у Валеры долго спарашивали еврей ли он...

А одной знакомой знакомых в израильском консульстве прямым текстом сказали, что она туда едет, чтобы заниматься проституцией, и отказали. Позже, когда за нее вступились некоторые люди, в том числе, довольно известные и влиятельные в Израиле, а попутно также всплыло, что девушка была еврейкой, они стали звиняться и говорить: "Ну почему же она разу не сказала, что еврейка?". Видимо, евреи проституцией не занимаются. Девушка, в конечном счете, так и не поехала в Израиль.

Да, наслышаны про такие истории. Даже если это модификации одной и той же истории, радоваться не приходится. Идиотов у нас хватает, но в мин-ве внутренних дел их особенно много.

Ну, министерство внутренних дел - это, я думаю, всюду такая теплица по выращиванию идиотов.

В Америке есть ещё чудное место - immigration service. Какие там вдохновенные кретины.

Одной нашей знакомой как-то раз пришла бумага о том, чир ей нужно срочно покинуть Америку, а её двухлетней дочке вовсе даже получить вид на жительство. И между прочим разбирательство было не автоматическое.

Я думаю, что одного из заступившихся Вы наверняка знаете, так что вполне вероятно, что это одна и та же история. Да, я полностью согласен, что в данном случае имеет место чистейший идиотизм. Тут, кстати, думаю, даже не МИД, а консульство в Петербурге.

Но главное, чущь какая то происходит. Дураку понятно что Валера не останется во Франции. У него здесь работа, зарплата, и проект по Боингу который надо сдать к июню. И почему если есть доказательство того что мы живем в гостинице то не надо приглашение, а если мы говорим что едем в Бретань и будем гостиницу заказывать на месте, это не работает? Чушь какая-то!!! и нервотрепка. На мой взгляд неоправданная.

Чушь и есть чушь - бред свинячий и унизительный.

А вот нас с Джейком как-то раз хотели в Англию не пустить. Виз нам было не надо, мы американские граждане были, но проверятель на пароме из Франции решил проверить, есть ли у нас ДЕНЬГИ. А то вдруг въедем в Англию и пойдём побираться. Ан денег живых у нас и не было - кредитные карты были, было приглашение в Дублин в университет, в котором было указано, сколько они за неделю Джейку заплатят.
Пустили, конечно, но все бумажки этот мудак обнюхал.

Один раз, когда я ещё не была американской гражданкой и мне нужна была виза в Германию, я оказалось на пересадке, чтоб лететь в Лондон, во франкфуртском аэропорту. Меня не пустили позвонить из автомата, который был за международной зоной.

По-моему, в этих поступках светится недюжинный государственный ум.

Начал набивать ответ Бегемоту... Набил пару килобайт... Улетело в тартарарары... Второй раз уже, кстати... Видимо, не судьба мне ответить ему... Эх, до чего же неудобна клава ноутбуков.

Отвечу Вам... Ответ будет резким и грубым... Не обессудьте...

Как вы, эмигранты, можете судить о том, что что происходит у нас? Тем более, так строго судить? Из каких источников черпаете информацию?
Да будет Вам известно, в Москве давным давно не существует прописки. Не существует, и всё тут! О чем Вы говорите? Нужна простая регистрация, которую Вам сделают за несколько сотен рублей (сума совершенно несерьезная) О чем вы вообще здесь все говорите? Бред какой-то!

Ну приезжайте, посмотрите на национальный состав продавцов киосков...
Вы, хотя бы, отдаленно представляеете количество гастрбайтеров в Москве? О чем вообще Вы говорите?


Бред... Бред... Бред...

Клава на ноутбуках действительно нехороша. И у меня улетало. И курсор перемещается куда хочет. Но ответ у Вас улетел, по-моему, всё ж таки куда Вы его хотели послать, посмотрите Выше.
Информацию о России мы, эмигранты - не вообще эмигранты, я про них не знаю, а конкретно мы - от друзей и родственников. Живущих там же, где и Вы. Ещё от ездящих, русских и нерусских. Ещё от самих себя, когда ездим. Потому что когда у меня спрашивают документы, мне не нужно особого знания новой России, чтобы понять, как спрашивают и чего хотят. Может ли быть, что все наши друзья в России сговорились и врут все в одну сторону? Сомнительно. Они не все друг друга знают. А кроме того, я вижу своими глазами, что может быть правдой, а что нет.
Порядок того, что Вы называете регистрацией - а практически все остальные пропиской - был объявлен незаконным Конституционным судом три раза. После
этого уже Немцов в бытность свою премьер-министром (sic) жаловался, что у его жены были сложности с московской "регистрацией", но они их преодолели. Это было довольно запредельно. В период, когда закон о гражданстве был как бы либеральным, одна моя знакомая жила в МОскве. Она была из Киева, она проучилась пять лет в Москве, владела унаследованной квартирой в Москве и была замужем за российским гражданином. Украинской гражданкой она не была, потому что не жила на Украине в должный период. Она по закону имела право на объявительное получение гражданства по трем статьям, каждой из которых было довольно. Гражданство она получила. Через два года хлопот. Это не не по делу: это иллюстрация понятия "объявительный механизм получения" - в данном случае гражданства, в исходном разговоре регистрации.
"Вам сделают за несколько сотен рублей"... Вы знаете, может быть, Вы опять скажете, что нам отсюда ничего не видно - но я знаю людей, для которых несколько сотен рублей - деньги. Ваше представление, что это не так, и иллюстрирует разницу между Москвой и немосквой. Кстати, я что-то больше слышал о сотнях долларов. Вы уверены, что Ваши сведения свежи? Поделитесь тогда. Вот прямо в августе моя приятельница, гражданка России, едет к маме в Москву с мужем-французом и двумя детьми. Она владелица квартиры. У неё московская прописка. В прошлом году у неё на регистрацию (это, естественно, имея гостевое приглашение и визу - получение в Москве гостевого приглашения, это отдельная песня) ушла пара тысяч рублей (туда входило увеличение суммы коммунальных услуг пропорционально числу "гостей" и без учета того, что они на самом деле жили на даче) и три полных подня труда. Так что расскажите, что же надо делать (все, кроме Вас, говорят "сунуть" - и речь не идет о паре сот рублей).

6 мес регистрации в Москве гражданина России==750 руб=22 евро
То-есть не сотни долалров, хотя система дикая, согласна.

Насчет получения гражданства - если это делать вовремя (два или три обьявленных года), то хлопот не было (сведения от жителей Еревана).
Но у украинцев были дополнительные причины опасаться получать рос. гражданство - Украина не допускает двух гражданств.

Это цена официальной оплаты. К ней надо добавить то, что нужно, чтобы оно вышло. Наверно, в разных случаях разное.
Насчет получения гражданства - речь идет о 92-93 годе. Хлопоты были. Два года. Действительно, действуя прямо из Киева, вроде было проще. НО она не жила в Киеве! Она жила в МОскве, и давно уже. Никаких опасений получить рос. гражданство у нее быть не могло, поскольку украинского у нее не было и нет, и прав на него не было (надо было бы жить на Украине какое-то существенное время для этого). До того было исключительно советское.

> Потому что когда у меня спрашивают документы,
> мне не нужно особого знания новой России, чтобы
> понять, как спрашивают и чего хотят.

Ясно чего хотят: денег. Но какое отношение к вопросу существует ли в Москве прописка, имеют отношение хреновые жадные до денег менты (кстаи, большинство из них - иногородние)? Врочем, формальное право проверять у Вас документы у них есть.
В общем, уводите разговор в сторону…

> После этого уже Немцов в бытность свою премьер-министром (sic)
> жаловался, что у его жены были сложности с московской
> "регистрацией", но они их преодолели. Это было довольно
> запредельно.

У меня нет такой информации. Более того, я не сильно доверяю этому деятелю. Есть большие основания сильно не уважать этого человека.


> Это не не по делу: это иллюстрация понятия "объявительный
> механизм получения" - в данном случае гражданства, в исходном
> разговоре регистрации.

Законодательство о гражданстве очень несовершенно. Но мы же о другом: нарушается ли конституция необходимостью регистрации. Не так ли?

> "Вам сделают за несколько сотен рублей"... Вы знаете, может
> быть, Вы опять скажете, что нам отсюда ничего не видно -
> но я знаю людей, для которых несколько сотен рублей - деньги.
> Ваше представление, что это не так, и иллюстрирует разницу
> между Москвой и немосквой.

Они что, бомжевать в Москву приезжают?

> Кстати, я что-то больше слышал о сотнях долларов.
> Вы уверены, что Ваши сведения свежи? Поделитесь тогда.

Сколько это стоит, Вам уже сказали.
Естественно, я не отслеживаю эти вопросы регулярно, т.к. не сталкиваюсь с ними ежедневно. Я немного в курсе, потому как иногда останавливаюсь поболтать за бутылочкой пива с приятелем азебарджанцем(с) Горби, который держит ночной ларек. Ну и т.д.
Если Вам действительно надо, а не с целью меня подколоть, то могу узнать более подробно. Сильно подозреваю, что выданные авансом накануне померанчевой революции привилегии украинцам, в настоящий момент сильно либерализовали процесс регистрации и для россиян.

Продолжение следует.

> ушла пара тысяч рублей (туда входило увеличение суммы
> коммунальных услуг пропорционально числу "гостей" и
> без учета того, что они на самом деле жили на даче) и
> три полных подня труда. Так что расскажите, что же надо
> делать (все, кроме Вас, говорят "сунуть" - и речь не идет о
> паре сот рублей).

Сами понимаете, что коммунальные услуги – отдельная песня. Надо было суетиться, и на время жизни на даче как-то с ЖЭКом договариваться. К конституции, в общем, отношения не имеет.

Что касается того как это можно сделать малой кровью, то как Вы понимаете, для решения любых вопросов, связанных с административными, правовыми, бюрократическими муторными процедурами, существуют специальные конторы. Вы поробуйте наследство оформить, или купить недвижимость. Я делал и то, и другое. Легче сдохнуть. Только перечень документов, которые надо собрать, вызывал у меня приступ страшной мигрени. Ничего, платишь некоторый процент от сделки, и тебе на блюдечке с голубой каемочкой… А я за это сэкономленное время значительно больше заработаю.
В Москве всё метро завешено объявлениями: «Регистрация приезжих, быстро, недорого, легально». По слухам это стоит рублей 200.

А… Вот и статейка занятная: «Москва. Этнографические заметки гастарбайтера»
http://grigoryvlasov.narod.ru/Guest.htm

Знаете, в некоторых вопросах автор явно не сечет. Не буду подробно останавливаться, и комментировать, но у автора, явно нет любви к москвичам… Типа, иждивенцы они и полудурки. Явно прослеживается комплекс, что провинция кормит Москву, а москвичи живут на деньги от сдачи квартир. В общем, это не так, т.е. совсем не так. Так как работают в Москве, иным и не снилось. Но тем и ценна эта статья, что человек пишет, практически, непредвзято. Очень правдоподобная картина, несколько утрированная, правда. Вот что он пишет про регистрацию:
«В принципе, если подсчитать случаи, когда меня останавливали и у меня была регистрация, и когда не было, получится, что регистрация себя не оправдывает. Делать ее или не делать, решайте для себя сами. [В настоящий момент, возможно это не так, так как я слышал о сильном повышении штрафов. Прим мое.]
Теперь о том, где ее получить. Если вы сняли квартиру или комнату, то попробуйте договориться с хозяевами. Полугодовая регистрация, в зависимости от района и расценок ЖЭКа, обойдется вам в 580-620 рублей и в 3-4 для стояния в очередях. Не устраивает этот вариант, возьмите любую московскую газету с объявлениями, найдите фирму, оформляющую регистрацию, обойдется это рублей на 100-150 дороже, но зато в течение суток.»

Продолжение следует.

И последнее. Потерял Вашу фразу о том, что конституционный суд три раза признавал неконституционность регистрации.
Вот несколько выдержек:


Фрагменты интервью с М.В. Баглаем, председателем Конституционного Суда РФ "Законодательство", N 3, март 2003 г.
- Ответ на следующий вопрос известен Вам как никому: соблюдается ли Конституция РФ?
- С моей точки зрения, десятилетний срок жизни Конституции РФ убеждает в том, что она действительно соблюдается. Хотя не все нормы находятся в "равном положении".
В части личных и политических прав, стоящих на уровне международных стандартов, Основной Закон выполняется безусловно.
Намного сложнее реализуются зафиксированные в Конституции социальные права…

- Вопрос регистрации остается для населения одним из наиболее острых. Как оценивает институт регистрации Конституционный Суд?
- Граждане России могут самостоятельно решать, где им жить - об этом говорится в п.1 ст.27 нашей Конституции: "Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства".
Совершенно очевидно, что без регистрации не обойтись - сведения о проживающих в каждом населенном пункте нужны и правоохранительным органам, и местным властям для обеспечения нормальной жизнедеятельности самих же граждан. Но очень важно, каково содержание этой регистрации. Конституционный Суд подчеркнул, что она должна иметь уведомительный, а не разрешительный характер.

Я постараюсь ответить на все это завтра - но после а) проверки пред-отчетов по С, б) проверки работ по статистике, в) отсылки контрольной по Оффису, г) парочки административных звонков, которые давно надо было сделать, а по запарке не сделал, - так что оно может получиться и послезавтра. Тем более, что Вам отвечать - нужно четко и вряд ли получится коротко.

Например, о том, что сына моего близкого друга регулярно останавливают на улице и проверяют его право находиться в Москве. Морда у него такая.

Гастербайтеры - не из этой серии вообще. Вон, в Америке есть работы, на которых только мескиканцев и увидишь, а уж как месксиканцу трудно въехать.

И продавцы - не про то. Они, кстати, когда была прописка, тоже водились.

Вот, пожалуйста, про Ярославль почитайте. http://www.livejournal.com/users/yols/99083.html

Но вообще предлагаю закрыть тему - Ваше право считать, что эмигрантам нечего судить (кстати, не все, принявшие участие в обсуждении эмигранты), а уж право эмигранта соглашаться или не соглашаться с Вашей точкой зрения.

Вообще говоря, смысл моего поста был не в том. Московская прописка служила не более, чем примером. Я не о ней.

Я согласен, что тему надо закрыть. Все высказались, продуктивного разговора больше не будет, а ругаться имеет смысл только когда узнаешь новое.

Прошу извинить, не мог ответить раньше, т.к. серьезно болел. И предыдущее сообщение было написано под температурой, отсюда, возможно, была излишняя резкость.
Попробую еще раз объяснить то, что я хотел сказать, правда, не уверен, что опять удастся выдержать правильный тон. Тема для меня непростая, а я всё ещё болен.

Если позволите, то переставлю Ваши цитаты, и буду отвечать не по порядку.

Продолжение следует.
> Но вообще предлагаю закрыть тему - Ваше право считать,
> что эмигрантам нечего судить (кстати, не все, принявшие
> участие в обсуждении эмигранты), а уж право эмигранта
> соглашаться или не соглашаться с Вашей точкой зрения.

Ваше право меня вообще забанить. :-)
Что касается моего права считать, что эмигрантам нечего судить, то Вы ошибаетесь в том, что я лишаю вас этого права. У меня есть друг – эмигрант - очень хороший скрипач и звукорежиссер из Канады. К его мнению о ситуации у нас в стране прислушиваются многие в звукорежиссерской тусовке, в том числе и я. Однако, когда возникает недоразумение, то он не прёт с краснознаменно–кавалерийским напором напролом, а переспрашивает, говоря, что из Канады ему не все видно и не могли бы мы дать ему ссылки на актуальную информацию. Или извиняется, говоря, что он не слишком хорошо сформулировал свою мысль, т.к. уже 15 лет за рубежом, и естественно, потерял остроту восприятия языка.
Когда же я вижу, что люди – Ваши френды высказываются совершенно безапелляционно, более того, информация, получаемая «от друзей и родственников. Живущих там же, где и Вы [в смысле, я]. Ещё от ездящих, русских и нерусских.» кардинально расходится с тем, что я вижу своими глазами, с той информацией, которую я получаю, то, естественно, возникает вопрос об адекватном восприятии конкретной ситуации конкретными эмигрантами, т.е. теми, кто высказался в этой теме столь резко и категорично.

> Вообще говоря, смысл моего поста был не в том. Московская
> прописка служила не более, чем примером. Я не о ней.

Я понял это после Вашего повторного поста.
Московская прописка – очень плохой пример. Вы и во втором сообщении говорите о прописке, а не о регистрации. Объясняю, прописка, как и виза, имеет разрешительный характер, а регистрация – уведомительный. Разница большая. В ответе Бегемоту я постараюсь затронуть вопрос конституционности регистрации. То, что в некоторых местах имеет место быть плохое исполнение закона (как в Вашем случае с Ярославлем) – вопрос уже второй. Можно подумать, что только в Москве администрация дерьмо, а во всех других странах – зайки и лапоньки. (Сами же приводили пример с английским чиновником.)
В результате неточной формулировки появились в этой теме ряд столь категоричных высказываний, что волосы дыбом: начиная с того, что Москва эксплуатирует остальную Россию, отбирает сырьё, взамен не дает гражданства (лень лезть за точной цитатой, но смысл передан точно), кончая тем, что Москву дано пора засадить картошкой. Ну, и как мне москвичу, безумно любящий свой город и его жителей, включая всех приезжих, которые нашли здесь свой второй дом, относится к таким выступлениям?

Да, я понял, что Вы хотели сказать… дескать, визы и прописки несправедливость и т.д. Не буду это здесь обсуждать. На мой взгляд, визовый режим в Англии значительно циничнее и амораленее. Несколько лет назад моя приятельница вышла замуж за англичанина. Здесь вышла замуж… в нашем загсе… Ник усыновил ее сынишку и вместе с ним укатил в Англию, т.к. закончился срок контракта. Приятельница, после того, как закончила свои дела, еще год не могла добиться визы. Этим скотам из посольства было пофигу, что она едет к мужу и своему сыну. Вопрос решился на самом высоком министерском уровне (Ник был очень ценным сотрудником одной из ведущих фирм в GB) после нескольких телеграмм.

Моя дочь с оркестром несколько раз ездила в Германию на фестивали. Некоторым скрипачкам (русским), у которых место рождения было указано Грозный, Владикавказ etc в визах неизменно отказывали.

И это, считайте, каждодневная практика. Таких примеров я могу привести уйму. Уверен, что и Вы и Ваши друзья слышали о подобных фактах. Поэтому, совершенно непонятна агрессия, вызванная относительно безобидной российской регистрацией. Видимо, какая-то застарелая злоба не дает успокоиться. Так и хочется еще раз пнуть ногой полудохлого льва. :-( Честно говоря, не понимаю, зачем так жестоко пинать больное животное, у которого уйма проблем, среди которых немалую долю занимает, в том числе миграция, в том числе нелегалы и пр. Ох, Вы даже не представляете какая это проблема для мегаполиса.

> Например, о том, что сына моего близкого друга регулярно
> останавливают на улице и проверяют его право находиться
> в Москве. Морда у него такая.

Могу только посочувствовать. Бывает. Унизительно. Если достает, то иногда стоит сменить имидж – типа, волосы отрастить, или наоборот постричь. Впрочем, если документы в порядке, то проблем не возникает. Если есть паспорт при себе, то в обезьянник не отволокут.
Но это другая правовая проблема: установление личности. Довольно скользкая тема. Не думаю, что стоит ее обсуждать подробно. Формальное право у Ментов на эти действия есть, но Вы всегда имеете право спросить на каком основании производится проверка. Вам должны ответить, типа, имеется ориентировка на человека с похожим на Вас словесным портретом. Если никаких формальных оснований нет, то Вас отпустят, не проверяя документов. Проверено. Но проще носить паспорт при себе.

> Гастербайтеры - не из этой серии вообще. Вон, в Америке есть
> работы, на которых только мескиканцев и увидишь, а уж как
> месксиканцу трудно въехать.

Не очень понимаю, почему не про то. Эти люди приезжают сюда… Да, их нещадно эксплуатируют всякие строительные кампании, платя в два – три раза дешевле, чем москвичам. Тем не менее, эти люди на эти гроши содержат семьи, которые остались там, и без этих грошей умерли бы с голоду. Ладно, оставим…


> И продавцы - не про то. Они, кстати, когда была прописка, тоже
> водились.

Вы не представляете масштабов. То, что было тогда, и то, что есть сейчас даже сравнивать нельзя. Масса, масса народу из ближнего зарубежья работают продавцами, имеют мелкий и средний гешефт.

Я буду отвечать очень сумбурно.

Ну, во первых, Вы не единственный москвич, разговаривающий в этом треде. Вы единственный, кто отрицает проблему.

Подозреваю, что унизительность регистрации в Москве не меньшая, чем в Ярославле. И возможность добиться своего ведь не отменяет унизительности.

Ну, представьте себе, что человек из Бордо, французский гражданин, должен, приехав в Париж пойти и зарегистрироваться. Невообразимо, правда? Кстати, у нас ведь тоже взрывали в метро лет 10 назад во время алжирских выборов. Однако, регистрации не ввели, а взрывы сумели прекратить.

Насчёт "засеять картошкой" - это цитата из предложения о решении судьбы Германии после войны. И подчёркнуто, что речь идёт не о географической Москве, а о неком социальном пространстве.

При этом несправедливое отношение к Москве у ряда людей есть, смешно отрицать - только дело не в эмиграции, дело в питерском происхождении.
Вот понедельник мы общались с Кушнером - он меня поразил ненавистью к Москве, силой этой ненависти.

Москва олицетворяет для жителей прочей России власть и наглость. А для питерцев - жителей города со столичными замашками и отсутствием столичных возможностей, это особенно болезненно. Так всегда было.

Я тут как раз довольно объективна, никогда не разделяла этой питерской нелюбви.

И, может быть, в Москве российская ксенофобия видна сильней, чем в прочих местах. У нас есть знакомая, которой случилось съездить домой в Москву с другом-арабом. Это маловыносимо - и непрерывные проверки документов, и смотрят, как на обезьяну.
А про проверки документов - дело ведь не только в реальных неприятностях и реальных взятках, которые приходится платить, - дело прежде всего в унижении.

Конечно, Вы совершенно правы.

Вот и мне так кажется.

:) мне тоже кажется так со страшной силой.
Вспоминаю как мою добрую подругу - университетского преподавателя и всемерную лапу - долго допрашивали в британском посольстве, зачем она едет как турист на пару недель в Англию. Долго грубо и унижающим образом доказывали ей, что она ничего не знает по истории (- вопрос от служащей посольства: вы говорите, что историк, что занимаетесь российским 19-м веком, а не можете назвать ни одного замка в Уэльсе, значит нагло врете, до сих пор является мне в кошмарах). Визу дали едва-едва. Оу...
Зато одна моя бывшая студентка-DIY-панк ездила на несколько месяцев по Европе автостопом с суммой менее 200 д., - осваивала социальные сети, состоящие из незнакомых ей, но весьма доброжелательных людей. Мне было приятно об этом думать:)

Очень себе это представляю.

А автостоп - это здорово. Надо мне как-нибудь рассказать про одного нашего, увы, ныне покойного знакомого, который совсем без денег ездил по Европе, используя альпинистские связи, росшие по дороге, как снежный ком.

с визами интересна еще деталь: как и замки, они служат препятствием только для честных...
с отказами в Германию сталкиваться не приходилось, а вот отказ в Америку испытала на собственной шкуре: меня не пустили по тетиному приглашению в 2001 г., при том, что у меня была уже готовая виза в Германию по стипендии - то есть я никак не могла бытъ заинтересована в том, чтобы нелегально остаться. Ошибка моя была в том, что я честно указала свои доходы.

Естественно, у злоумышленников есть свои каналы и возможности.

Мою знакомую француженку пригласили на семестр в Стэнфорд. Она провела там полтора месяца - остальное время ей делали рабочую визу. Вызывали в консульство, мурыжили, задавали вопросы, заставляли заполнить кучу анкет.

А моему московскому приятелю не дали гостевой визы в Америки, при этом сначала изрядно его помучив. Он должен был предъявить фотографии себя на фоне Парижа, чтоб доказать, что он за границей уже был и не остался. Виза в паспорте не убеждала - её же можно подделать. Видимо, про существование фотошопа чиновники не знали.

У меня с визами особых проблем не было - пускали везде. Противно только было кучи бумажек собирать. Но недавно нужно было получать российское гражданство. А у меня образовался разрыв в две недели между выпиской (в 92 году, кажется) и пропиской в другом месте. И вот я месяца 4 ходил в паспортную службу, выстаивал безумные очереди; дали российское гражданство после того как я привёл свидетелей того, что я в этот период времени был в России и не уехал куда-нибудь тайком получать гражданство другой страны.

Для меня, надо сказать, сбор бумажек для любой цели - это всегда огромная эмоциональная проблема. Бумажки обычно есть. Проблем, вроде нет. Но вот я несколько дней думаю - надо собрать бумажки. надо мной висит.

А как люди с русским гражданством, живущие за границей паспорта продлевают! В посольстве за мзду это теоретически сделать можно, но это так невыносимо долго...
И на всё время остаются без паспорта.

Так что многие специально ездят продлевать, но тоже время нужно.

Что до свидетелей - у одного нашего приятеля украли в поезде содержимое поясной сумки. Он ехал с юга Франции, куда катался из Англии на пасхальные каникулы. А в городке Кальюр изрядно подегустировал местное вино. В результате не проснулся, когда вор открыл сумку. Вор стал счастливым обладателем русского паспорта, и всё, больше ничего в переднем кармане не было.

Но Кольке пришлось идти в русское консульство в сопровождении двух русских граждан, которые по счастью нашлись. А если б не нашлись??

Для меня тоже: сбор бумажек - это стресс всегда. На работе вот всё нравится за исключением необходимости постоянно писать кучу непонятно кому нужных бумажек.

Виза - это всегда муторно, всегда скрежет зубовный. Но здесь жене моей нужно сказать спасибо: у неё терпения хватает везде ходить и всё оформлять. Кража документов за границей! - от одной мысли об этом становится дурно. Не дай Бог!

У меня на работе, к счастью, бумажек нет.

Но заполнять всякое разное деловое приходится. Налоги за нас с Васькой добрый бегемот заполняет, но всякое прочее мне приходится. И организация всякая на мне, а я даже звонить по делу ненавижу.

Иногда я себя как-то настраиваю и тогда могу заниматься бумажной разной ерундой, заполнением "форм" и выстаиванием в очередях. Но часто бывает такое настроение, что, кажется, лучше бы умер, чем это всё...

Мне мысль о том, что надо что-нибудь вполне простое заполнить может вечер испортить. Логики никакой в этом нет.

Есть спасительное слово "завтра".
Решу - а напишу-ка я эту бумажку завтра и сразу станет весело и спокойно.

Мне нет - я, увы. буду именно что думать про это сегодня. Мне вообще-то лучше сразу, чтоб потом не думать, но я всё равно сразу не делаю.

Вот у меня сегодня именно такой день.
Очень хочется сделать всё завтра. Но нужно делать сегодня и только сегодня, т.к. люди уезжают и проч.

Зато как завтра будет хорошо.

Да, если сделаешь сегодня, то завтра будет просто чудесно на душе!

В целом все правильно, это вещи одной категории. Но уж очень разных степеней.
Примерно как очереди в украинском консульстве в НЙ и в американском консульстве в Киеве.

Конечно! И я прекрасно знаю, что если открыть ворота, то всё просто порушится, потому что на всех - не хватит - ни медицины, ни пособий, всё же ясно. Только я терпеть не могу, когда тут начинают говорить о справедливости. Справедливости в том, что мы в золотом миллиарде, а другие нет, нету.

естественно.

но ограничивать и делить по сортам граждан своей страны - это еще большее мудачество, чем чужой. У этих граждан другой страны нет.

у да. Только у части людей такая "своя" страна, от которой, прямо скажем, пользы мало. Грустно это всё ужасно. И африканцы, которые во Франции массово теряют паспорта и объявляют все, что они из какой-нибудь страны, где в данный момент война, и мексиканцы в Америке... По большому счёту нельзя сказать, чтоб им было куда деться.