(Добавить комментарий)

	oldin@lj 2006-06-12 07:43 (ссылка)
	Кстати, все знакомые мне рок-деятели очень уважают Булата Шалвовича. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-12 08:45 (ссылка)
	Что ж, очень приятно слышать. Я-то ведь в роке не понимаю, ну, совсем ничего. И когда-то, оказавшись в Провиденсе в кино, где показывали два фильмы подряд (мы шли на второй, но из жадности пришли и на первый),и первым показали Лед Зеппелин, тихо умирала от громкости (пусть меня убивают прочие люди моего поколения) (Ответить) (Уровень выше)

	steba@lj 2006-06-12 08:16 (ссылка)
	Ранний - самый хороший. Из первых песен: всю ночь кречали петухи - очень. А вот: синяя крона... моцарт на старенькой...- правда на грани полной пошлости (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-12 09:04 (ссылка)
	да, согласна - "петухов" чуть ли не больше всего люблю (Ответить) (Уровень выше)

	_ea_@lj 2006-06-12 08:30 (ссылка)
	все разговоры - мимо. Он настоящий, сердце не обманешь. Ваще предположение, возможно, дает ключ к пониманию многих его вещей - у него во всем необыкновенно личная интонация. ПОтому и нет кровавых комиссаров, есть родные преждевременно утраченные люди в пыльных шлемах. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	chachalava@lj 2006-06-12 08:42 (ссылка)
	я бы сказала, что у него чудесные песни...вот они настоящие... (Ответить) (Уровень выше)

	mbla@lj 2006-06-12 09:05 (ссылка)
	Вот и мне так кажется - "родные преждевременно утраченные" (Ответить) (Уровень выше)

	topsika@lj 2006-06-12 08:34 (ссылка)
	А я до сих пор нежной памятью воспоминаний, люблю его первые песни, те, которые услышала первыми - "Бумажный солдатик, шарик, и другие. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-12 09:05 (ссылка)
	да, конечно (Ответить) (Уровень выше)

chachalava@lj 2006-06-12 08:42 (ссылка)

песни у него замечательные ( правда егом анера пения мне лично не нравилась) и все же целая часть жизни с ними связана - молодость моих родителей,молодые бабушки и дедушка, дяди, тети, все мое детство..но вот сама личность никогда не вызывала восторга...знаю о нем от его знакомых и сослуживцев ( мое бабушке довелось с ним работать), что человек он был циничный и распущенный... весьма нехорошо обходился с дамами, пользуясь своим статусом...ну это все лирика...есть еще и что-то другое...не знаю, кто сейчас его презирает..где можно об этом узнать? интересно, что вот в Чехии все восхваляют Высоцкого и приписывают ему гражданский героизм...но ведь это был миф... человек он был тяжелый во всех отношениях, обласканный, мягко говоря, при жизни властью... а как актер прекрасный совершенно и автор песен..вот как певец на мой вкус не очень... извини,что перешла на другую личность..по аналогии..миф (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-12 09:07 (ссылка)
	Чего ж тут узнавать - просто наталкивалась на очень неприязненные высказывания - в том же жж. Гражданский героизм - ну, Высоцкий вообще к мифу тяготел (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	mbla@lj 2006-06-12 11:41 (ссылка)
	Честно сказать, мне не очень интересно. Высказывания, которые я имела в виду, относились к нему, как к явлению культуры. Собственно, я об этом, а не о коммунальной кухне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	mbla@lj 2006-06-12 12:00 (ссылка)
	Иногда читаю и некоторые даже люблю, честно сказать, интересно, когда такие вопоминания преврашаются в литературу, или когда получается настоящий комментарий стихам (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	mbla@lj 2006-06-12 12:06 (ссылка)
	Если подробности из жизни и случаи превращаются в литературные факты - да, а если на уровне сплетни остаются, так зачем (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chachalava@lj 2006-06-12 12:23 (ссылка)

я не понимаю в данном случае, что такое литературный факт... а для меня рассказы моей бабушки или друзей папы и мамы не являются сплетнями..сплетни это когда уже через пятые руки в искаженном виде... ты не слушаешь своих друзей или друзей своих родителей? никогда не смотришь телевизор, не читала газет, журналов..все рассказывают о других людях, все без исключения..или в твем окружении все говорят только о литераутрных произведениях? как-то мне с трудом вериться)))) хотя... потрясающе писал Хармс и вообще все ОБЭРИУты.... да и Зощенко тоже не был так уж плох))) коммунальный быт гениален (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-12 12:55 (ссылка)
	Безусловно - но только именно что тут быт становится фактом литературы. Конечно, мы сплетничаем, а как же иначе, хотя, как мне кажется, давно уже не злосплетничаем, а так. Телевизора у меня никогда не было. Я его и включать не умею, всегда к нему относилась с предубеждением и антипатией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chachalava@lj 2006-06-12 13:13 (ссылка)
	однако по телевизору часто показывают гениальнеы фильмы и передачи..правда, я слышала, что во Франции это иначе... я прошу тебя- огородить меня от агрессии своих друзей... это очень некрасиво..угрожать даме - последнее дело вообще... (Ответить) (Уровень выше)

	mbla@lj 2006-06-12 12:58 (ссылка)
	Зря ты на меня обиделась, я тебя совершенно не собиралась обижать. И вовсе не говорю свысока, зря ты, ей богу (Ответить) (Уровень выше)

tarzanissimo@lj 2006-06-12 09:16 (ссылка)

По поводу "циничного" чушь. Я достаточно хорошшо знал его как человека. По поводу "распущенного" так по Блоку " и золотом каждой прохожей косы пленялись со знанием дела". А вы иных мужиков видели? На самом деле все такие и это нормально. Не надо лицемерить. Просто поэты (профессиональное свойство!) об этом говорят. Или они не поэты. То же и о женщинах-поэтах в отношении к женщинам вообще. А Окуджава как личность одно целое со свими песнями. Вообще можете кое-что понять из моих мемуаров. ( Часть третья) Адрес сайта в моём журнале. А "презирать" это мода такая. Отмахиваться от прошлого и тем выпячивать себя. А вообще-то литература ( и барды в том числе. особенно он, первооткрыватель жанра)существует в СВЯЗИ поколений. А вот "отрицание тех, кто был до тебя это только неуверенность в себе - жалкая штука слабых" (Ницше).. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chachalava@lj 2006-06-12 11:19 (ссылка)
	Вы знали его с одной стороны, другие люди знали его с другой стороны..Вам он мил, другим людям он неприятен... Вы и сами себе милы....а другие люди себе тоже милы...логично... я никого не отрицаю и начала именно с того, что песни чудесные... и нечего на меня набрасываться... неуверенность в себе? это Вы о ком? о сослуживцах Окуджавы или еще о ком-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malpa@lj 2006-06-12 12:01 (ссылка)
	Так и ведь и впрямь коммунальными щами повеяло, уж извините. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	mbla@lj 2006-06-12 12:19 (ссылка)
	А ты не изгаляйся (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tarzanissimo@lj 2006-06-12 12:30 (ссылка)
	Не изгаляюсь, а уточняю...няю...няю... (Ответить) (Уровень выше)

	mbla@lj 2006-06-12 12:14 (ссылка)
	Да я как-то не думала, что у меня во фразе спрятан переход на личность (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malpa@lj 2006-06-12 12:16 (ссылка)
	Я ж не тебе. Ничего у тебя там этакого не спрятано. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-12 12:19 (ссылка)
	Дык я понимаю, что не мне (Ответить) (Уровень выше)

chachalava@lj 2006-06-12 12:17 (ссылка)

да ради Бога! мне нравятся его песни, с ними у меня связано много приятного в жизни... чем Вам запахло? личность поэта-песенника мне не очень приятна... имею право на свое мнение? нет? извините если Вы не хотите коммунальных разборок, то зачем вВ вклинились со своим комментом? я написала, Ваше дело читать и делать выводы...или вовсе не читать... у Вас мнение , что щами запахло,у меня другое мнение... Вы читали о Пушкине, что он был распутник и охальник? тоже щами пахнет? мне нет... мне пахнет гением солнца русской поэзии..то же касается и Гоголя и Достоевского... а мы все смертные..и все мы читаем сплетни в газетах, журналах. смогтрим телевизор и слушаем радио...или Вы себя этим не запятнали? тогда я снимаю шляпу (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-12 12:22 (ссылка)
	Честно скажу - телевизора не смотрю, радио не слушаю, сплетен не читаю - не потому что умная, а потому что, чес слово - не интересно. А уж ежели речь заходит о том, кто кого чем когда и как - ну, тут уж точно вообще не понимаю, причём ту мораль и нравственность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chachalava@lj 2006-06-12 12:32 (ссылка)
	таких гнилых и гнусных сплетен и лжи, как распускала КПСС, еще поискать надо.. а все мы и читали и слушали... и возражали очень немногие! а мораль и нравственность она во всем... (Ответить) (Уровень выше)

chachalava@lj 2006-06-12 12:41 (ссылка)

да вы тут сами уже придумали сплетни обо мне ... сами же завели разговор и самим же не понравилось... не очень хочется объяснять, но попробую что ли, дура, вам - умным объяснить - когда кто-то тебя призывает быть возвышенным, а при этом на каждом шагу делает обратное, мне кажется циником и лжецом... простой пример - Николай Губенко сделал фильм ...что-то там такое и слезы и еще что-то о пожилых людях брошенных в доме престарелых..а сам со своими стариками поступил так же...он кто после этого? не лжец, не циник? выжимает слезу из зрителя, призывает к любви... наверное я крутой примитив... но если у тебя рыльце в пушку, так чего поучать других? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-12 12:53 (ссылка)
	Слушай, я не об этом разговор завела, честное слово - я просто фотографию представила - эти самые две косички... http://mbla.livejournal.com/229629.html?thread=8356093#t8356093 (Ответить) (Уровень выше)

	chachalava@lj 2006-06-12 11:22 (ссылка)
	вырвали из контекста один кусок, а вот про этот кусок забыли - песни у него замечательные ( правда егом > анера пения мне лично не нравилась) и > все же целая часть жизни с ними связана - > молодость моих родителей,молодые > бабушки и дедушка, дяди, тети, все мое > детство.. всего Вам доброго! (Ответить) (Уровень выше)

	chachalava@lj 2006-06-12 13:08 (ссылка)
	угрожать мне не надо...угрожать и потом удалять комментарии Вам чести не делает, мужчина! и не стоит читать комментарии, которые адресованы не Вам! я написала то, что я услышала от своей бабушки... она мне дороже Вашего приятеля... никакой клеветы я не распространяла... и не хамите, ясно? (Ответить) (Уровень выше)

	Вообще можете кое-что понять из моих мемуаров. zurafa@lj 2006-06-12 20:04 (ссылка)
	Угу, по красным буковкам ;-) »Добросовестным уведомлением этим я добился того, что все читатели, особенно девушки, сразу хватались за главу "Серп и молот - Карачарово", даже не читая предыдущих глав, даже не прочитав фразы "и немедленно выпил".« (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вообще можете кое-что понять из моих мемуаров. mbla@lj 2006-06-13 11:04 (ссылка)
	Ну! (Ответить) (Уровень выше)

	go_away_bird@lj 2006-06-12 08:51 (ссылка)
	не знаю, мне кажется, из моих знакомых никто не презирает (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tarzanissimo@lj 2006-06-12 09:06 (ссылка)
	Полвека все гитары были ржавы. Традиция пошла от Окуджавы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	go_away_bird@lj 2006-06-12 11:41 (ссылка)
	ууууу :-( (Ответить) (Уровень выше)

	mbla@lj 2006-06-12 09:07 (ссылка)
	Ну и хорошо (Ответить) (Уровень выше)

	quichenotte@lj 2006-06-12 09:22 (ссылка)
	А я люблю Окуджаву. И "комсомольскую богиню", и "Надежды маленький оркестрик", и "Лёньку Королева", и многое другое. "Антон Палыч Чехов" просто обожаю. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	konstantinna@lj 2006-06-12 10:34 (ссылка)
	Я помню, как приходила из школы, и ставила кассету с Окуджавой, особенно про Королёва нравилось, да и многие другие. С тех пор наизусть помню. Трогали они меня очень. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	quichenotte@lj 2006-06-12 10:36 (ссылка)
	Да, я тоже совсем с малых лет помню. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	mbla@lj 2006-06-12 11:43 (ссылка)
	А знаешь, я впервые услышала от собственной мамы - под рояль (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	konstantinna@lj 2006-06-12 12:55 (ссылка)
	Как интересно... А я случайно на кассету наткнулась. А потом так же случайно на полке книжку увидела. (Ответить) (Уровень выше)

	mbla@lj 2006-06-12 11:42 (ссылка)
	Для меня - кусок жизни (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	quichenotte@lj 2006-06-12 14:26 (ссылка)
	Для меня тоже. Только другой кусок другой жизни. Помню его снизу вверх. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	quichenotte@lj 2006-06-12 09:26 (ссылка)
	А, еще Мой почтальон (http://www.bards.ru/archives/part.php?id=10334) (Ответить)

"Какумел, так и жил..." )) merihlyund@lj 2006-06-12 11:30 (ссылка)

Насчет "презирают" - кто они? да и хрен с ними, БШ от того не убудет. Конечно, он позволял себе все что угодно: мог писать "А оНА НА НАшей улице живет" - заранее наплевав на ля-ля про отсутствие слуха. Кокетничал, говоря, что не умеет играть на гитаре. Всерьез дулся на Бушина, который боролся с его прозой до пены на губах. Был болезненно тщеславен - так для Поэта это вовсе не грех.В быту был не очень симпатичен - зачастую напоказ, разделяя писателя и человека. Дистанцию держал - исключительно для того, чтобы в личную жизнь не лезли (она у БШ долгие годы была "с двойным дном", и только жалость к вдове Оле многие годы сдерживает публикаторов от воспоминаний про Н. и внебрачных детей)... Про Окуджаву Володин точно сказал: интересные стихи? - да, но не это важно; музыка хорошая? - да, но не в этом дело; на гитаре здорово играет? - обычно, но не о том речь... Важно, что всё вместе - это Окуджава. При мне БШ озадачил молодого поэта, сказав ему: "Вы карабкаетесь на очень высокую гору, но гора уже кончилась - прыгайте с неё и парИте, если сможете". Молодой поэт ничего не понял. А вот сам Окуджава - п а р и л ))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Какумел, так и жил..." )) (Анонимно) 2006-06-12 11:42 (ссылка)
	Согласен с каждым словом. И, кажется, на этом дискуссию (не получившуюся к тому же), можно и окончить. Парил!!! И Вы и я это видели не только в песнях, а значит совпадение наших мнений весьма важный элемент истины. Ведь мы с Вами не знакомы, а видим похоже, и, смею сказать, кое-что в предмете разговора смыслим... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Какумел, так и жил..." )) tarzanissimo@lj 2006-06-12 11:58 (ссылка)
	Не "некто" а "КТО" ( я то есть, а механизм жж порой сбои даёт, вот я и стал анонимом) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Какумел, так и жил..." )) mbla@lj 2006-06-12 12:04 (ссылка)
	неча на механизмы валить, коль рукокрюк (Ответить) (Уровень выше)

	Re: "Какумел, так и жил..." )) mbla@lj 2006-06-12 11:46 (ссылка)
	Да конечно. Кстати, на мой взгляд, поэт очень средний, и музыка - не больно, а всё вместе - сплав, явление где-то великое, во всяком случае, портрет времени - из самых важных (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Как умел, так и жил..." )) cema@lj 2006-06-13 14:36 (ссылка)
	Да, примерно так. (Ответить) (Уровень выше)

	albir@lj 2006-06-12 12:21 (ссылка)
	Что-то не то... Среди моих знакомых нет и не может быть людей, презирающих Булата Шалвовича. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-12 12:26 (ссылка)
	Ну, в общем, про твоих знакомых я бы так и подумала. Собственно, это в скобках было - я просто впервые подумала, что песня эта, наверно, о маме, и какой-то другой ракурс возник (Ответить) (Уровень выше)

katyat@lj 2006-06-12 12:33 (ссылка)

Посмотри в Википедии, там вполне можно составить представление о том, почему его не все любят: высказывание про Басаева, "раздавите гадину" (правда, как утверждает Википедия, там его интервью исказили), интервью на тему его участию в войне 41-45. Плюс я подозреваю, многие его помещают в хэш-ячейку "благородной грузинской интеллигенции" (типа Мамардашвили). Я хотела бы не судить и не осуждать и отделять творчество от личности, но с некоторого момента песни его вызывают сильное ощущение фальши. Кроме всяких шуточных из кино. В молодости любила, конечно многие знаю наизусть. Может, это возраст (мой). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	chachalava@lj 2006-06-12 12:48 (ссылка)
	да, очень сильное ощущение фальши - точно Вы написали! (Ответить) (Уровень выше)

mbla@lj 2006-06-12 12:51 (ссылка)

Слушай, я, честно говоря, не собиралась переходить на личность. Я знаю целый ряд его весьма неприятных высказываний 90-стых, но как бы - он целая эпоха, и ведь маразматические высказывания человека, у которого основное в другом времени - это не более, чем слова, интервью, возможно, желанье славы, бестактность - и я неоднократно злилась на него, но вот поставишь какую-нибудь старую запись - и - а как же без него... Кстати, когда он в Париж приезжал в конце 80-х, я боялась идти на его концерт - боялась старческого голоса, несоответствия - зря боялась, очень рада, что пошла, хоть и голос старческий... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

liber_polly@lj 2006-06-12 15:33 (ссылка)

ох, а я так и не смогла пойти на концерт в конце 80-х... я слушала его в 1976, на концерте, меня друзья провели как-то чуть ли не под столом.. и люблю до сих пор. Теперь жалею, что не пошла. И мы до сих пор его поем. А поскольку поем в разных совершенно компаниях, то вот, пожалуй, единственный, кого все наши знакомые знают из бардов - это окуджава. Точка пересечения всех плоскостей. "Марья Петровна идет за селедочкой", "А ну. швейцары, отворите двери", "после дождичка", "неистов и упрям"... да не перечислить... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-13 11:05 (ссылка)
	Да (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	liber_polly@lj 2006-06-13 22:14 (ссылка)
	а когда-то до перехватывания горла была "и муравей создал себе богиню..." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-14 06:50 (ссылка)
	Для меня главные "Всю ночь кричали петухи", "Простите пехоте", "Медсестра Мария", да и ещё много (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	katyat@lj 2006-06-12 18:57 (ссылка)
	Вообще я реаковато написала. Многие люди высказывали, подписывали и писали многие вещи. Однако я их не считаю врагами, да и Окуджаву не считаю. Просто песни его после всего этого г... середины 90-х как-то не идут у меня. Асооциации не те. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amerik@lj 2006-06-12 19:42 (ссылка)
	Это точно. Не идут. Не считать врагом, оно ради бога, тем более какой из покойника враг; но что такие штуки ("раздавите гадину") отбивают уважение почти начисто, это да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-13 11:19 (ссылка)
	Помните, норвежцы принесли к дому Гамсуна его книги после того, как он стариком ухитрился прославить Гитлера. Ну, и всё-таки сейчас какая Норвегия без "Пана", без "Мистерий" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amerik@lj 2006-06-13 17:15 (ссылка)
	Об этом ещё рано говорить; время покажет. А "Пан" прекрасный, но на документ эпохи мало похож. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-14 06:39 (ссылка)
	Документом эпохи и не является, а вот душой северной страны - вроде как да. (Ответить) (Уровень выше)

mbla@lj 2006-06-13 11:17 (ссылка)

Ты понимаешь, я в 90-ые в России не жила. Я знаю, что он оправдывал танки и знаю, что он где-то сказал, что вот стало можно ездить и, значит, всё в порядке, а то, что кому-то на хлеб не хватает, так это не очень важно. Достаточно неприятно, да, но столько людей невесть что говорили. Я понимаю, - песни Окуджавы - они о благородстве и чести - и ждёшь этого от автора - думаю, что в 60-ые так и было. Я когда-то, когда в Америке жила, на каникулах в Руане в очень симпатичном мне французском доме задала какой-то общий вопрос о Франции, мне ответила девочка, поставив кассету Брассанса, дескать, Франция - это Брассанс. Вот так же Россия, в которой жила я и которую любила, это был Окуджава. Когда его пели, часто его словами подменяли свои. Вот и весь сказ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2006-06-14 19:42 (ссылка)
	Из такой России небось бы и не уехала... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-15 09:35 (ссылка)
	Ясное дело. Я и так себя, как барон Мюнхаузен, за волосы вытаскивала. Это при том, что в нашем дружеском кругу мы были первые, и идея отъезда была моя. (Ответить) (Уровень выше)

	ah_leen@lj 2006-06-12 17:06 (ссылка)
	Это самое любимое у моего мужа, он мне всегда его читал/пел, когда в особо романтичном настроении был, а ведь ему и 40 нет.:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-13 11:05 (ссылка)
	Угу. Приятно слышать. (Ответить) (Уровень выше)

	prividenie_ja@lj 2006-06-12 18:39 (ссылка)
	И все сразу бросились доказывать, что они - другие!.. :))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-13 11:05 (ссылка)
	Да. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	zurafa@lj 2006-06-12 19:35 (ссылка)
	Должна признаться, что об Окуджаве-человеке я в свое время тоже слышала мало хорошего. А вот его песни -- да. Далеко не все шедевры, но какой запах времени... :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2006-06-13 09:29 (ссылка)
	+1 И вообще, лицо времени не обязано быть гением, порядочным человеком или святым, хотя быть ими может. Главное, что творчество должно максимально точно связываться с эпохой. Лени Рифеншталь тому примером. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	quichenotte@lj 2006-06-13 10:45 (ссылка)
	Точно! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2006-06-13 12:52 (ссылка)
	;-) (Ответить) (Уровень выше)

mbla@lj 2006-06-13 11:10 (ссылка)

Абсолютно точно. Проблема только в том, что Окуджава в некотором смысле пережил своё время и в другом времени наговорил весьма неприятных вещей. Вот от этого и переход на личность. И ещё - окуджавские песни олицетворяют некое благородство - я, кстати, уверена, что в Окуджаве 60-х это благородство наверняка было. Изумляет меня только то, что почему-то часть людей ставит ему в вину то, что он был бабник - вот уж такие обвинения ни в какие ворота не входят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj 2006-06-13 12:48 (ссылка)

Благородство или бабничество - детали личной жизни. Если Окуджава воспринимается как "лицо времени", некий символ, или точнее создатель символов, то это совершенно неважно. Если же он - знаменитость, звезда, и т.д. - то его личная жизнь, наличие внебрачных детей и т.д. - очень существенно, т.к. подробности личной жизни звезд общественность волнуют всегда и везде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-13 13:16 (ссылка)
	Не совсем так - в этом "лице времени" подчёркнуто благородство, и тут получается отчасти "назвался груздём" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2006-06-13 13:52 (ссылка)
	Это уже вопрос интерпретации "лица" - для меня Окуджава-автор, в первую очередь, эскапист, и время мне представляется вполне эскапистским. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-13 13:56 (ссылка)
	Да, вопрос интерпретации - видимо, для нас разные песни самые основные. Я понимаю, что у Окуджавы эскапизм есть, но мне это не очень важно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2006-06-13 14:49 (ссылка)
	;-) (Ответить) (Уровень выше)

lena_shagina@lj 2006-06-13 16:14 (ссылка)

Странно оно как-то. Во времени-то уж точно никакого благородства не было. Так что либо Окуджава -- не лицо времени, либо нефиг от него благородства ожидать. Но вместе с тем, это сочетание полной и вполне уютной встроенности в систему с долей эпатажности и фиги в кармане действительно вполне типично, и -- уж чего греха таить -- благородству с такой жизнью было не по пути. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

amerik@lj 2006-06-13 17:53 (ссылка)

Ага. Но все-таки в эпохе было всякое, а не только фига в кармане. Я и с эпатажем, и с фигами в кармане повстречалась только попав в 57-ю школу (матшкола такая довольно известная в Москве, тогда необычайно диссидентская). Среди друзей моих родителей ничего такого не наблюдалось. (В смысле, ничего плохого не хочу сказать про 57ю школу - она хорошая школа была. Просто к тому, что фиги и пр. было свойство даже не интеллигенции, а очень узкой ее прослойки). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2006-06-13 18:00 (ссылка)
	Окуджава в эту прослойку совершенно точно входил. Такое специальное искусство -- ценился он как бы за "внесистемность", на при этом был в систему прекрасно встроен. Т.е. тут тебе и сулящий дорогу к острогу безумный султан, и сомненья прочь уходит в ночь, и, для цимесу, пальтишко было легкое на ней. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amerik@lj 2006-06-13 18:14 (ссылка)
	Ну да, я примерно поняла, про что Вы написали; просто немного обидно стало за "эпоху", которая для меня - в силу, опять же, принадлежности к определенной прослойке - скорее ассоциируется с условным НИИЧАВО, чем с фигами. (И еще со всевозможными бытовыми склоками; но мы ведь сейчас не о том...) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2006-06-13 18:32 (ссылка)
	Ну так фига в кармане была тут скорее явлением положительным (хотя бы так, если иначе страшно). Что касается ННИЧАВО, то к подцензурному "Понедельнику" прилагалась неподцензурная "Сказка о тройке", так что все это одно от другого уже не отделить. Так они и жили (соввласть и "интеллигенция"), спали врозь, а дети были. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

amerik@lj 2006-06-13 19:25 (ссылка)

Nu, ya ved' ne tvorchestvo Strugackih imela v vidu, govorya pro NIICHAVO, a opredelennyj obraz zhizni. Prosto pervoe, chto prihodit v golovu, kogda hochetsya ego nazvat' odnim slovom. Ne na Gagarina zhe ssylat'sya, v samom dele. A pro polozhitel'noe i otricatel'noe ya tozhe nichego ne hotela govorit'. Ya pro to, chto sootvetstvuyuxie social'nye sloi dovol'no sil'no razlichalis' - kak eto ni stranno mozhet pokazat'sya. T.e. - ne fakt, chto odno ot drugogo tak uzh neotdelimo. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2006-06-13 19:34 (ссылка)

А по-моему, не так и сильно они различались. То есть не то что одни в НИИЧАВО, а другие -- самиздат. Днем -- НИИЧАВО, а вечером -- самиздат. Я не хочу сказать, что не было сотрудников НИИЧАВО, которые самиздата не читали и считали, что они живут в лучшей в мире стране. Но для этого нужны были очень надежные шоры или очень крупономасштабные розовые очки, потому что своя тройка в каждом НИИЧАВО была. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2006-06-13 19:47 (ссылка)
	Da s chego eto Vy naschet luchshej v mire strany?.. Vy vot ved' vryad li schitaete, chto Shtaty luchshie v mire - i chto, obyazatel'no "s figoj" togda?.. I, v konce koncov, pochemu vsem nepremenno dolzhen byt' interesen "samizdat" - kotoryj voobxe-to tozhe vovse ne obyazatel'no s figami? Organicheskaya himiya gorazdo uvlekatel'nee. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2006-06-13 19:57 (ссылка)

Ну, Штаты от СССР отличаются тем, что по поводу их бросющихся в глаза недостатков никакой фиги в кармане держать не надо -- можно обсуждать публично и в печати. И не нужно для этого рисковать своими занятиями органической химии и благополучием семейства. Это-то достаточно очевидно. А вообще-то, мы, по-моему, слово "фига" в данном контексте слишком по-разному понимаем. Я же не говорила совершенно, что всем должен быть интересен самиздат -- я говорила просто о своих собственных наблюдениях. Можно, конечно, заниматься органической химией и миром вокруг совершенно неинтересоваться, пока он тебя не достанет, или даже после этого. Совершенно замечательно, кому что. (Ответить) (Уровень выше)

	lena_shagina@lj 2006-06-13 19:40 (ссылка)
	То есть я хочу сказать, что "тройку" не Стругацкие придумывали. Живущие НИИЧАВО-шным образом жизни с этим не могли рано или поздно не столкнуться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amerik@lj 2006-06-13 19:53 (ссылка)
	I chto? malo li s chem prihoditsya v zhizni stolknut'sya. I u nas v sem'e so vsyakim stalkivalis'. Strashno rugalis', s kem-nibud' ssorilis' i prodolzhali zanimat'sya svoim delom. Predyduxij kommentarij tozhe moj, konechno. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2006-06-13 19:58 (ссылка)
	Так все продолжали заниматься своим делом, я же совершенно не об этом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amerik@lj 2006-06-13 20:05 (ссылка)
	A o chem? Mne kazhetsya, pro figi v karmane - eto podrazumevaet celyj kompleks yavlenij. Svobodnuyu ruku, naprimer! Posmotrela k Vam v userinfo - obnaruzhila tam 239 shk.; a mne pochemu-to kazalos', chto Vy "stoprocentnyj gumanitarij" :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2006-06-13 20:14 (ссылка)
	Свободную -- в смысле бездельник? Нет, совершенно не подразумевает (в моем понимании). Ну, 239 школа сама по себе человека математиком не делает человека. Но по происхождению я -- из "научной", а не "творческой" интеллигенции, а родители мои таки были математиками, оба довольно сильными. Но их интересы в мире математикой не ограничивались. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

amerik@lj 2006-06-14 05:03 (ссылка)

Nezavisimo ot roda zanyatij roditelej - zabavno, chto Vy tozhe iz matshkoly. I u menya kucha znakomyh iz 239-j, priyatno. Chto Vy, v samom dele, kak budto vse vremya obizhaetes'. Ya sovershenno ne hochu nikakih ocenochnyh suzhdenij vyskazyvat'. (Kak-nibud' v drugoj raz :-)). Prosto hotela podcherknut' neobychajnuyu uzost' kruga "imeni Okudzhavy". Kogda ya sama s nim poznakomilas' - popav v matshkolu - eto byl takoj novyj i zagadochnyj dlya menya mir; bylo interesno. I on, konechno, chast' epokhi - no tol'ko ee chast'. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2006-06-14 05:12 (ссылка)

Я совершенно не обижаюсь, но, вообще-то, совсем перестала понимать о чем мы спорим. Я и не говорила, и в мыслях у меня не было, что Окуджава -- "вся эпоха" или что бы то ни было в этом роде. Я, в общем-то, сказало только, что для эпохи было характерно скорее повсеместное лицемерие, а вовсе не благородство (благородство было, но это было -- как всегда -- исключение). Ну и да, увлеченные занятия органической химией требовали некоторой доли лицемерия (игры в комсомол, собрания, и всякие прочие политинформации) и/или высокой доли зашоренности. Ну и от Окуджавы то же самое требовалось, иначе не было бы никаких фильмов и прочих заработков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amerik@lj 2006-06-14 05:22 (ссылка)
	Da ya tozhe uzhe perestala ponimat'. Naprimer, pochemu "mir vokrug" - eto nepremenno "samizdat" (v vashih kommentariyah vyshe); v zhizni stol'ko vsego, himiya - prosto primer. Sobraniya - nu, Vy luchshe menya znaete, kak ono bylo; nikto osobo ni vo chto ne "igral", hodili, kak kogda-to davno neverujuxie v cerkov, po principu "ne tron' - ne vonyaet". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2006-06-14 05:39 (ссылка)

Я вовсе не говорила, что мир вокруг -- непременно самиздат, так, ключевое слово назвала, -- один из немногих альтернативных газете "Правда" источников информации о "мире вокруг". А про собрания -- мне на них ходить уже не пришлось, но на них и голосовали ведь, бывало. Поддерживали политику партии по мере сил. Мне этого делать уже не приходилось, но отголосовков я застала изрядно. Безопасное существование в академически/университетском/научном мире требовало такой игры, никуда не денешься. Ну вот она и есть -- в моей исходной формулировке -- "фига в кармане". Одной рукой голосуем "за" единогласно, другую держим в кармане с припевом "не тронь -- не воняет". А на самом деле еще как воняет. Некоторые -- очень немногие -- от нее действительно отказывались, но работой таким образом рисковали (и, рано или поздно, обычно таки ее лишались). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-14 05:41 (ссылка)
	"Некоторые -- очень немногие -- от нее действительно отказывались, но работой таким образом рисковали (и, рано или поздно, обычно таки ее лишались). " Безусловно. Все мы таких знаем. (Ответить) (Уровень выше)

amerik@lj 2006-06-14 07:06 (ссылка)

"Podderzhivali politiku partii" - v smysle, tak, chtoby pri etom exyo i nagadit' komu-nibud'? Nu, eto OCHEN' daleko ne vse; glavnym obrazom te samye komsomol'skie vozhaki, radi otsutstviya voni so storony koih narod i hodil inogda na sobraniya. Obychno zhe institutskoe komsomol'sko-partijnoe nachal'stvo kak raz staralis' vybirat' takim obrazom, chtoby podobnyh problem voobxe ne voznikalo. Poluchalos' ne vsegda, no byvalo. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-14 10:05 (ссылка)
	Да, бывали приличные парторги. Но уж им-то по полной двоемыслием и участием платить приходилось. (Ответить) (Уровень выше)

	lena_shagina@lj 2006-06-14 13:53 (ссылка)
	v smysle, tak, chtoby pri etom exyo i nagadit' komu-nibud'? Нет, я никаких дополнительных личных гадостей в виду не имела. (Ответить) (Уровень выше)

P.S. (Анонимно) 2006-06-14 09:02 (ссылка)

Конечно, у разных людей совершенно разную - по величине - часть жизни это все занимало; от многого зависит, в том числе от везения. Никому из родственников и их друзей вроде не приходилось состоять в людоедах поневоле. (Вот в поедаемых - приходилось, но это в самые мрачные сталинские времена). Вот сейчас столкнулась с очень серьезными моральными проблемами - называется "преподавание на младших курсах". Здесь (во Франции) очень специфическая система отбора; в университет на 1-2 курс идут не самые лучшие, а наоборот. По-хорошему, чтобы сохранить хоть какое-то подобие университетского обучения, три четверти надо выгнать после первой же сессии. А нельзя! Своего рода политика партии. Поэтому та четверть, которая могла бы нормально учиться, тоже в общем-то в пролете - причем, самое страшное, сама того не понимая... И тоже, хе-хе, с проблемой пытаются бороться путем комсомольских собраний. "Reunions pedagogiques" называются! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. mbla@lj 2006-06-14 10:16 (ссылка)

Ох, лукавите - то, о чём Вы говорите - частность жизни - рядовые проблемы. Кстати, давайте сравним с теми же рядовыми проблемами в России - когда к нам в герценовский прищёл преподаватель из Гидромета, он не мог нарадоваться - девочки - будущие учительницы, конечно, не умели решать задач по стереометрии, но всё-таки, в отличие, от гидрометовских студентов, не сокращали на синус. Мы же не об этом. Вы подменяете частное общим. Нет, СССР, не был такой же страной, как все другие. Знаете, на конгрессе "Литература в изгнании" в Бостоне в 81-ом году один американец вскочил и стал объяснять, что у них тоже... Войнович послушал и сказал ему, очень доходчиво - что, понимаете, вы вот всё это только что произнесли (не помню в точности его речей), и у подъезда вас не ждёт полицейская машина, и с работы вас никто не выгонит, и т.д. и т.п. Простите за сумбур (это я работы проверяю и пытаюсь в темпе). Короче, вы сравниваете несравнимые вещи. А "Reunions pedagogiques" в Jussieu на информатике очень даже полезными бывали, кстати. Но это вообще не про то. (Ответить) (Уровень выше)

mbla@lj 2006-06-14 05:54 (ссылка)

Я думаю, Катя, что Вы понимаете, что я с Леной совершенно согласна, так что и не вмешиваюсь. Добавлю только, что авторы Ниичаво писали ещё и книги, ходившие в том самом самиздате, а ещё один автор, написавший вполне реалистическую и очень славную повесть о той самой самозабвенной работе - "за проходной" (Грекова), вообще была довольно тесно связана с диссидентами. Некоторые люди закрывали глаза достаточно долго - иногда приходилось их открыть, когда любимого друга начинали тягать за "самиздат", или за знакомство с кем-нибудь неугодным, или когда любимого внука не брали в университет за то, что еврей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amerik@lj 2006-06-14 06:57 (ссылка)
	Vezde byli lyudi, staravshiesya reshat' problemy po mere ih vozniknoveniya. Vot Gel'fand Izrail' Moiseevich - dobivalsya, chtoby evreev, uzhe shkol'nikami hodivshih k nemu na seminar, taki brali na mekhmat. Ni v kakom "golosovanii edinoglasno" zamechen ne byl - pri etom sovetskij exyo akademik i vse takoe. Uvazhayu bezmerno. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-14 07:08 (ссылка)
	Ну так и что? Противоречия не вижу. Об этом Вам Лена и говорила - о, так или иначе, двойной жизни, о двоемыслии по Орвеллу. Подозреваю, кстати, что Гельфанд самиздат читал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2006-06-14 07:27 (ссылка)
	Ya pro to, chto Gel'fand ne dvoemyslil. Byl aktivnym uchastnikom sobytij, pri etom vel sebya maksimal'no chestno i nikogo ne boyalsya. A samizdat chital - i chto? Ya zh ne protiv. Sama stol'ko ego perechitala, chto azh strashno vspomnit' (kuda ushlo dragocennoe vremya, vmesto ucheby-to) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-14 10:07 (ссылка)
	Честно сказать, самиздат - такая же литература, как и прочая - бывало хорошее, бывало плохое. Так что про драгоценное время - ну, если чтение не считать потерей времени, так и самиздат туда же - часть чтения. (Ответить) (Уровень выше)

	amerik@lj 2006-06-14 08:46 (ссылка)
	Eto ya, konechno, byla. Vse vremya zabyvayu zaloginit'sya. Konferenciya! V Luminy, kstati. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-14 10:17 (ссылка)
	Люмини - да, завидую. (Ответить) (Уровень выше)

tarzanissimo@lj 2006-06-14 06:37 (ссылка)

По минимуму все были запачканы. Я человек повышенной конфликтности, порой скандалист и профессиональный антисоветчик однажды , переводя для книги черногорского поэта Й.Станимшича. и поныне живущего в Питере, был вынужден, чтобы не порвать с глаавным издательством в Питере(Сов. пис) перевести среди его хороших стихов дрянную поэмку о ЧСе Геваре. Иначе моя првая книга собственных стихов не вышла бы у них никогда. Это было условие игры. Я, правда, насовал тудя явно пвародийных фраз, ( фиги в плотно застёгнутом кармане) но их никто и не заметил... А было это в 1964 году.... Что же касается Булата, то, знаю я это всё. Но " не отрекаюсь от друзей за их минутную безглавость, за их молчание и слабость не отрекаюсь от друзей. ... Что ж, ведь не поняли они Что вновь им золотят помойки Что болтовня о перестройке -/ Лишь перестройка болтовни.... Но вот он в самые чёрные годы, приезжая в Париж. не боялся приходить ко мне. А тогда это было немало... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2006-06-14 13:59 (ссылка)
	Я совершенно никого даже и не думаю осуждать, просто слово "благородство" слишком уж со всеми этими "правилами игры" не сочетается. Какое уж там благородство... (Ответить) (Уровень выше)

	mbla@lj 2006-06-14 06:37 (ссылка)
	Так ведь все его песенные усилия были направлены на внесение благородства именно в эту малоблагородную жизнь. Поэтому и сердятся на него. А встроенность - конечно. Она, кстати, и у Галича до поры-до времени была. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2006-06-14 13:57 (ссылка)
	Не знаю, по-моему благородства таким способом не внести. Видимость благородства, скорее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-14 18:10 (ссылка)
	Ты права, конечно. Но это ведь видно сейчас - на некотором отдалении. (Ответить) (Уровень выше)

	P.S. clement@lj 2006-06-13 12:51 (ссылка)
	И ещё. Было бы любопытно проверить как разделилось отношение к Окуджаве в зависимости от даты отъезда из СССР/России - я, уехавший в 1992, о высказываниях Окуджавы 90-х просто не знал... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. mbla@lj 2006-06-13 13:16 (ссылка)
	Мне, к сожалению, рассказали (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. clement@lj 2006-06-13 13:50 (ссылка)
	;-( (Ответить) (Уровень выше)

Проверяем amerik@lj 2006-06-13 17:45 (ссылка)

Ну, это не столько датой определяется. Я вот тоже в 92-м году отправилась путешествовать; и все наши новости - в т.ч. про расстрел парламента - узнавала с большим опозданием. Но со временем они доходили, никуда не денешься. В общем-то никто не говорит, что Окуджаву непременно надо заклеймить всенародным позором. Тут речь зашла о том, почему его сейчас многие не любят - и это просто один пример. Как-то не идут песни про разумное-доброе-вечное после тех событий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Проверяем clement@lj 2006-06-14 13:46 (ссылка)
	Спасибо! (Ответить) (Уровень выше)

	cema@lj 2006-06-13 14:32 (ссылка)
	Насчёт благородства не знаю, штука сложная. Его младший брат очень сильно дуется на него. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-14 06:14 (ссылка)
	Вот про это ничего не знаю. (Ответить) (Уровень выше)

	mbla@lj 2006-06-13 11:11 (ссылка)
	http://mbla.livejournal.com/229629.html?thread=8382717#t8382717 (Ответить) (Уровень выше)

cema@lj 2006-06-13 14:31 (ссылка)

Меня мама пыталась воспитать не бардовских песнях (ну уж что выросло, то выросло), и Окуджава был всегда для неё, а потому и для меня, главным. Сейчас я регулярно посещаю "бостонские посиделки", где поются эти песни, и круг людей не сжимается: дети моих друзей, родившиеся в Америке, эти песни знают и любят. (Ну, не все. Но и не в тоталитаризме живём.) Насчёт же политических высказываний, на всякого человека можно найти грязь. Мы люди, а не ангелы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-14 06:14 (ссылка)
	Насколько я понимаю, в случае с Окуджавой у людей ощущение противоречия между словами и песнями, а вопринимался он именно как воплощение искренности (Ответить) (Уровень выше)

	starushka_su@lj 2006-06-13 15:09 (ссылка)
	Может я отсталый элемент, но обожаю Окуджаву. И голос его всегда греет (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2006-06-14 06:25 (ссылка)
	Греет (Ответить) (Уровень выше)