Странно оно как-то. Во времени-то уж точно никакого благородства не было. Так что либо Окуджава -- не лицо времени, либо нефиг от него благородства ожидать.

Но вместе с тем, это сочетание полной и вполне уютной встроенности в систему с долей эпатажности и фиги в кармане действительно вполне типично, и -- уж чего греха таить -- благородству с такой жизнью было не по пути.

Ага. Но все-таки в эпохе было всякое, а не только фига
в кармане. Я и с эпатажем, и с фигами в кармане
повстречалась только попав в 57-ю школу (матшкола такая
довольно известная в Москве, тогда необычайно диссидентская).
Среди друзей моих родителей ничего такого не наблюдалось.
(В смысле, ничего плохого не хочу сказать про 57ю школу -
она хорошая школа была. Просто к тому, что фиги и пр.
было свойство даже не интеллигенции, а очень узкой ее
прослойки).

Окуджава в эту прослойку совершенно точно входил. Такое специальное искусство -- ценился он как бы за "внесистемность", на при этом был в систему прекрасно встроен. Т.е. тут тебе и сулящий дорогу к острогу безумный султан, и сомненья прочь уходит в ночь, и, для цимесу, пальтишко было легкое на ней.

Ну да, я примерно поняла, про что Вы написали;
просто немного обидно стало за "эпоху", которая
для меня - в силу, опять же, принадлежности
к определенной прослойке - скорее ассоциируется с условным
НИИЧАВО, чем с фигами. (И еще со всевозможными
бытовыми склоками; но мы ведь сейчас не о том...)

Ну так фига в кармане была тут скорее явлением положительным (хотя бы так, если иначе страшно). Что касается ННИЧАВО, то к подцензурному "Понедельнику" прилагалась неподцензурная "Сказка о тройке", так что все это одно от другого уже не отделить. Так они и жили (соввласть и "интеллигенция"), спали врозь, а дети были.

Nu, ya ved' ne tvorchestvo Strugackih imela v vidu,
govorya pro NIICHAVO, a opredelennyj obraz zhizni.
Prosto pervoe, chto prihodit v golovu, kogda hochetsya
ego nazvat' odnim slovom. Ne na Gagarina zhe ssylat'sya,
v samom dele.
A pro polozhitel'noe i otricatel'noe ya tozhe nichego
ne hotela govorit'. Ya pro to, chto sootvetstvuyuxie
social'nye sloi dovol'no sil'no razlichalis' - kak eto
ni stranno mozhet pokazat'sya. T.e. - ne fakt, chto odno
ot drugogo tak uzh neotdelimo.

А по-моему, не так и сильно они различались. То есть не то что одни в НИИЧАВО, а другие -- самиздат. Днем -- НИИЧАВО, а вечером -- самиздат. Я не хочу сказать, что не было сотрудников НИИЧАВО, которые самиздата не читали и считали, что они живут в лучшей в мире стране. Но для этого нужны были очень надежные шоры или очень крупономасштабные розовые очки, потому что своя тройка в каждом НИИЧАВО была.

Da s chego eto Vy naschet luchshej v mire strany?..
Vy vot ved' vryad li schitaete, chto Shtaty luchshie
v mire - i chto, obyazatel'no "s figoj" togda?..
I, v konce koncov, pochemu vsem nepremenno dolzhen byt'
interesen "samizdat" - kotoryj voobxe-to tozhe vovse ne
obyazatel'no s figami? Organicheskaya himiya gorazdo
uvlekatel'nee.

Ну, Штаты от СССР отличаются тем, что по поводу их бросющихся в глаза недостатков никакой фиги в кармане держать не надо -- можно обсуждать публично и в печати. И не нужно для этого рисковать своими занятиями органической химии и благополучием семейства. Это-то достаточно очевидно. А вообще-то, мы, по-моему, слово "фига" в данном контексте слишком по-разному понимаем.

Я же не говорила совершенно, что всем должен быть интересен самиздат -- я говорила просто о своих собственных наблюдениях. Можно, конечно, заниматься органической химией и миром вокруг совершенно неинтересоваться, пока он тебя не достанет, или даже после этого. Совершенно замечательно, кому что.

То есть я хочу сказать, что "тройку" не Стругацкие придумывали. Живущие НИИЧАВО-шным образом жизни с этим не могли рано или поздно не столкнуться.

I chto?
malo li s chem prihoditsya v zhizni stolknut'sya.
I u nas v sem'e so vsyakim stalkivalis'. Strashno rugalis',
s kem-nibud' ssorilis' i prodolzhali zanimat'sya
svoim delom.

Predyduxij kommentarij tozhe moj, konechno.

Так все продолжали заниматься своим делом, я же совершенно не об этом.

A o chem? Mne kazhetsya, pro figi v karmane -
eto podrazumevaet celyj kompleks yavlenij.
Svobodnuyu ruku, naprimer!
Posmotrela k Vam v userinfo - obnaruzhila
tam 239 shk.; a mne pochemu-to kazalos', chto Vy
"stoprocentnyj gumanitarij" :-)

Свободную -- в смысле бездельник? Нет, совершенно не подразумевает (в моем понимании).

Ну, 239 школа сама по себе человека математиком не делает человека. Но по происхождению я -- из "научной", а не "творческой" интеллигенции, а родители мои таки были математиками, оба довольно сильными. Но их интересы в мире математикой не ограничивались.

Nezavisimo ot roda zanyatij roditelej - zabavno, chto
Vy tozhe iz matshkoly. I u menya kucha znakomyh iz 239-j,
priyatno.

Chto Vy, v samom dele, kak budto vse vremya obizhaetes'.
Ya sovershenno ne hochu nikakih ocenochnyh suzhdenij vyskazyvat'.
(Kak-nibud' v drugoj raz :-)). Prosto hotela podcherknut'
neobychajnuyu uzost' kruga "imeni Okudzhavy". Kogda ya sama
s nim poznakomilas' - popav v matshkolu - eto byl takoj novyj
i zagadochnyj dlya menya mir; bylo interesno. I on, konechno, chast'
epokhi - no tol'ko ee chast'.

Я совершенно не обижаюсь, но, вообще-то, совсем перестала понимать о чем мы спорим. Я и не говорила, и в мыслях у меня не было, что Окуджава -- "вся эпоха" или что бы то ни было в этом роде. Я, в общем-то, сказало только, что для эпохи было характерно скорее повсеместное лицемерие, а вовсе не благородство (благородство было, но это было -- как всегда -- исключение). Ну и да, увлеченные занятия органической химией требовали некоторой доли лицемерия (игры в комсомол, собрания, и всякие прочие политинформации) и/или высокой доли зашоренности. Ну и от Окуджавы то же самое требовалось, иначе не было бы никаких фильмов и прочих заработков.

Da ya tozhe uzhe perestala ponimat'. Naprimer,
pochemu "mir vokrug" - eto nepremenno "samizdat"
(v vashih kommentariyah vyshe); v zhizni stol'ko
vsego, himiya - prosto primer. Sobraniya - nu, Vy luchshe menya
znaete, kak ono bylo; nikto osobo ni vo chto ne "igral",
hodili, kak kogda-to davno neverujuxie v cerkov,
po principu "ne tron' - ne vonyaet".

Я вовсе не говорила, что мир вокруг -- непременно самиздат, так, ключевое слово назвала, -- один из немногих альтернативных газете "Правда" источников информации о "мире вокруг". А про собрания -- мне на них ходить уже не пришлось, но на них и голосовали ведь, бывало. Поддерживали политику партии по мере сил. Мне этого делать уже не приходилось, но отголосовков я застала изрядно. Безопасное существование в академически/университетском/научном мире требовало такой игры, никуда не денешься. Ну вот она и есть -- в моей исходной формулировке -- "фига в кармане". Одной рукой голосуем "за" единогласно, другую держим в кармане с припевом "не тронь -- не воняет". А на самом деле еще как воняет.

Некоторые -- очень немногие -- от нее действительно отказывались, но работой таким образом рисковали (и, рано или поздно, обычно таки ее лишались).

"Некоторые -- очень немногие -- от нее действительно отказывались, но работой таким образом рисковали (и, рано или поздно, обычно таки ее лишались). "

Безусловно. Все мы таких знаем.

"Podderzhivali politiku partii" - v smysle, tak, chtoby
pri etom exyo i nagadit' komu-nibud'? Nu, eto OCHEN' daleko ne vse;
glavnym obrazom te samye komsomol'skie vozhaki, radi otsutstviya
voni so storony koih narod i hodil inogda na sobraniya.
Obychno zhe institutskoe komsomol'sko-partijnoe nachal'stvo
kak raz staralis' vybirat' takim obrazom, chtoby podobnyh
problem voobxe ne voznikalo. Poluchalos' ne vsegda, no byvalo.

Да, бывали приличные парторги. Но уж им-то по полной двоемыслием и участием платить приходилось.

v smysle, tak, chtoby
pri etom exyo i nagadit' komu-nibud'?

Нет, я никаких дополнительных личных гадостей в виду не имела.

Конечно, у разных людей совершенно разную -
по величине - часть жизни это все занимало;
от многого зависит, в том числе от везения.
Никому из родственников и их друзей вроде не
приходилось состоять в людоедах поневоле. (Вот в
поедаемых - приходилось, но это в самые мрачные
сталинские времена).

Вот сейчас столкнулась с очень серьезными моральными
проблемами - называется "преподавание на младших курсах".
Здесь (во Франции) очень специфическая система отбора; в университет
на 1-2 курс идут не самые лучшие, а наоборот. По-хорошему,
чтобы сохранить хоть какое-то подобие университетского
обучения, три четверти надо выгнать после первой же сессии.
А нельзя! Своего рода политика
партии. Поэтому та четверть, которая могла бы нормально
учиться, тоже в общем-то в пролете - причем, самое страшное,
сама того не понимая...

И тоже, хе-хе, с проблемой пытаются бороться путем
комсомольских собраний. "Reunions pedagogiques" называются!

Ох, лукавите - то, о чём Вы говорите - частность жизни - рядовые проблемы. Кстати, давайте сравним с теми же рядовыми проблемами в России - когда к нам в герценовский прищёл преподаватель из Гидромета, он не мог нарадоваться - девочки - будущие учительницы, конечно, не умели решать задач по стереометрии, но всё-таки, в отличие, от гидрометовских студентов, не сокращали на синус. Мы же не об этом. Вы подменяете частное общим.
Нет, СССР, не был такой же страной, как все другие. Знаете, на конгрессе "Литература в изгнании" в Бостоне в 81-ом году один американец вскочил и стал объяснять, что у них тоже... Войнович послушал и сказал ему, очень доходчиво - что, понимаете, вы вот всё это только что произнесли (не помню в точности его речей), и у подъезда вас не ждёт полицейская машина, и с работы вас никто не выгонит, и т.д. и т.п. Простите за сумбур (это я работы проверяю и пытаюсь в темпе). Короче, вы сравниваете несравнимые вещи.

А "Reunions pedagogiques" в Jussieu на информатике очень даже полезными бывали, кстати. Но это вообще не про то.

Я думаю, Катя, что Вы понимаете, что я с Леной совершенно согласна, так что и не вмешиваюсь. Добавлю только, что авторы Ниичаво писали ещё и книги, ходившие в том самом самиздате, а ещё один автор, написавший вполне реалистическую и очень славную повесть о той самой самозабвенной работе - "за проходной" (Грекова), вообще была довольно тесно связана с диссидентами.

Некоторые люди закрывали глаза достаточно долго - иногда приходилось их открыть, когда любимого друга начинали тягать за "самиздат", или за знакомство с кем-нибудь неугодным, или когда любимого внука не брали в университет за то, что еврей.

Vezde byli lyudi, staravshiesya reshat' problemy po mere ih
vozniknoveniya. Vot Gel'fand Izrail' Moiseevich - dobivalsya,
chtoby evreev, uzhe shkol'nikami hodivshih k nemu na seminar,
taki brali na mekhmat. Ni v kakom "golosovanii edinoglasno"
zamechen ne byl - pri etom sovetskij exyo akademik i vse takoe.
Uvazhayu bezmerno.

Ну так и что? Противоречия не вижу. Об этом Вам Лена и говорила - о, так или иначе, двойной жизни, о двоемыслии по Орвеллу. Подозреваю, кстати, что Гельфанд самиздат читал.

Ya pro to, chto Gel'fand ne dvoemyslil.
Byl aktivnym uchastnikom sobytij, pri etom vel
sebya maksimal'no chestno i nikogo ne boyalsya.
A samizdat chital - i chto? Ya zh ne protiv.
Sama stol'ko ego perechitala, chto azh strashno
vspomnit' (kuda ushlo dragocennoe vremya, vmesto
ucheby-to)

Честно сказать, самиздат - такая же литература, как и прочая - бывало хорошее, бывало плохое. Так что про драгоценное время - ну, если чтение не считать потерей времени, так и самиздат туда же - часть чтения.

Eto ya, konechno, byla. Vse vremya zabyvayu
zaloginit'sya. Konferenciya! V Luminy, kstati.

Люмини - да, завидую.

По минимуму все были запачканы. Я человек повышенной конфликтности, порой скандалист и профессиональный антисоветчик однажды , переводя для книги черногорского поэта Й.Станимшича. и поныне живущего в Питере, был вынужден, чтобы не порвать с глаавным издательством в Питере(Сов. пис) перевести среди его хороших стихов дрянную поэмку о ЧСе Геваре. Иначе моя првая книга собственных стихов не вышла бы у них никогда. Это было условие игры. Я, правда, насовал тудя явно пвародийных фраз, ( фиги в плотно застёгнутом кармане) но их никто и не заметил... А было это в 1964 году.... Что же касается Булата, то, знаю я это всё. Но
" не отрекаюсь от друзей
за их минутную безглавость,
за их молчание и слабость
не отрекаюсь от друзей.
... Что ж, ведь не поняли они
Что вновь им золотят помойки
Что болтовня о перестройке -/
Лишь перестройка болтовни....

Но вот он в самые чёрные годы, приезжая в Париж. не боялся приходить ко мне. А тогда это было немало...

Я совершенно никого даже и не думаю осуждать, просто слово "благородство" слишком уж со всеми этими "правилами игры" не сочетается. Какое уж там благородство...

Так ведь все его песенные усилия были направлены на внесение благородства именно в эту малоблагородную жизнь. Поэтому и сердятся на него.

А встроенность - конечно. Она, кстати, и у Галича до поры-до времени была.

Не знаю, по-моему благородства таким способом не внести. Видимость благородства, скорее.

Ты права, конечно. Но это ведь видно сейчас - на некотором отдалении.