Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2007-09-07 16:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Малосвязное
Неделю назад мы пересмотрели формановский «Рэгтайм». Стало совершенно ясно, что когда я его видела в Америке, наверно, почти сразу после приезда туда, английского я, в общем, не понимала.

Очень хорошо помнила некоторые кадры – руки на рояле, залитая светом комната, трамвай в чистом поле, а сюжета не помнила совсем.

Вдвойне странно – я же читала когда-то роман в очень славном, как тогда казалось, аксёновском переводе.

Так или иначе, очень было интересно смотреть из сегодняшнего дня.

...

Сейчас вероятно не появился бы фильм, где один из главных и симпатичных героев – по сути террорист.

А 30 лет назад фильмов с некоторой симпатией к террористам было по крайней мере три: «Рэгтайм», «Забриски пойнт», «Семейный портрет в интерьере».

Мне представляется, что при всей отвратительности «Красных бригад» и тому подобных организаций, терроризм слева вызывал какой-то уровень не оправдания, но понимания у тогдашнего интеллигента. Привлекательность разрушения старого мира, летящего в синем небе баклажана, отвращение к так называемому мещанству, к лицемерию...

Любопытно, что изменился, пожалуй, и интеллигент и терроризм.

Сейчас мы имеем дело прежде всего с терроризмом «справа», но и интеллигент тоже сильно поправел!

Нынешние террористы рвутся в первобытно-религиозное общество, а нынешний интеллигент защищает стабильность.

Что ждёт нас на следующем витке?

В «Рэгтайме», впрочем, терроризм – скорее по образцу Веры Засулич, ответ на невозможность добиться справедливости легальным путём.

...

И совсем уже на другую тему.

Мы тут с [info]the_bliu_rabbit@lj, поедая зажаренную на гриле рыбку под глициниевой надстольной крышей, по которой бродила Гришка, выцарапывали друг другу глазки, обсуждая, чем определяется национальная принадлежность человека.

Он предлагал описывать свою в терминах: русский-еврей-англичанин-француз. После двух лет в Англии и семи, если я не ошибаюсь в счёте, во Франции. Я пыталась убедить его в абсурдности такого подхода.

А посмотрев «Рэгтайм», поняла, что не будь моих семи лет в Америке, я бы смотрела этот фильм снаружи, а ведь смотрю – изнутри, не будь еврейства, я бы гораздо хуже понимала бруклинские эпизоды...

Где бы ещё пожить? Впрочем, где – совершенно ясно – не досталось мне Италии...

А [info]the_bliu_rabbit@lj, когда я призналась, что увидела в его рассуждениях зерно, предложил рассматривать национальную принадлежность, как суп, а связанные с разными культурами стороны личности, как ингридиенты – морковку, горох, ох.


(Добавить комментарий)


[info]kucha_mala@lj
2007-09-07 11:51 (ссылка)
С нац. принадлежностью сложно, наверное каждому определяь самому. Кто-то после 2-х лет в Англии может себя англичанином считать, и прочувствовать изнутри что-ли, и в себе эту частичку дальше пронести, а кто-то после многих лет жизни (если не о рождении говорить) мало что из культуры возьмёт, да тем кем был, тем и останется.
У меня вот муж в последнее время говорит, что после 4,5 лет в Ирландии он где-то ощущает себя ирландцем, если учесть что он постоянно туда-сюда мотался, я как-то скептически реагирую. Но с другой стороны, и правда ведь, накладывает отпечаток.. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-07 11:58 (ссылка)
Конечно, дело очень личное. А отпечаток накладывает, очень, кстати, немалый. Чрезвычайно заметно при общнении со старыми друзьями, тоже уехавшими из России и имеющими опыт жизни не в тех странах, что я.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_dp_@lj
2007-09-07 12:07 (ссылка)
Роман - в оригинале - тоже, к слову, отличный: гораздо "больше" фильма (хотя и фильм я считаю одной из лучших экранизаций вообще - экранизации, по-моему, у Формана все три хороши). Всячески рекомендуется, в общем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-07 12:11 (ссылка)
Я уж подумала прочесть.

А какая третья экранизация? Кстати, "кукушку" я так и не читала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aklyon@lj
2007-09-07 12:15 (ссылка)
"Вальмон":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dp_@lj
2007-09-07 12:28 (ссылка)
Вальмон, да (он там довольно вольно обходится с текстом, но результат, по-моему, все равно лучше, чем в более "точных" экранизациях). И кукушку тоже прочесть очень даже можно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-09-07 13:13 (ссылка)
О, да, "Вальмон"! Блистательный фильм. А с этим текстом по чисто техническим причинам нельзя было бы не "вольно" обойтись. К тому же, Форман заострил все отношения персонажей и убрал скучную нравоучительность финала книги. Улучшил, короче говоря ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-09-07 13:18 (ссылка)
+ 1000

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_dp_@lj
2007-09-07 13:29 (ссылка)
Ну, я бы "скучную нравоучительность" Лакло не принимал уж слишком всерьез. По-моему, у него там уже из "Предуведомления издателя" все на эту тему ясно:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-09-07 13:39 (ссылка)
Да ведь "Предуведомление" со все его иронией фиг экранизируешь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-09-08 05:57 (ссылка)
Так это Лакло!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dp_@lj
2007-09-08 22:07 (ссылка)
А то ж! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-09-08 05:56 (ссылка)
Я необразованный балбес и не читал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-09-08 12:08 (ссылка)
(хмык) Даже ты не можешь читать всё на свете ;))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 12:53 (ссылка)
Я уже поняла, что это лакло :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-09-08 13:27 (ссылка)
ага :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-09-08 05:56 (ссылка)
Шёпотом: "а что это?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-09-08 05:57 (ссылка)
Разобралась

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aklyon@lj
2007-09-07 12:15 (ссылка)
Ну, поскольку тема эта животрепещуща, то как раз то и дело появляются фильмы вроде "День-ночь, день-ночь" или "Рай сейчас", главные герои которых - террористы.

Другое дело, что качество этой продукции весьма сомнительно. Уж точно - "не Форман". А "Рэгтайм" я смотрел раза четыре с огромным удовольствием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 05:58 (ссылка)
"День-ночь, день-ночь" или "Рай сейчас" я просто не знаю.

Но тут ведь дело не в том, что террорист, а в том, что симпатию к нему автор испытывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta@lj
2007-09-07 12:23 (ссылка)
*как суп, а связанные с разными культурами стороны личности, как ингридиенты – морковку, горох, ох.*
Я с этим согласна, только сам суп мне хотелось бы подчеркнуть его самостоятельность, как, например: суп постный, бульён куринный, говяжий, рыбный, сок или многое другое, что может служить основой для блюда.
А в Израиле пожить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-09-08 05:08 (ссылка)
кстати, ещё важно для некоторых супов, отстоялись ли они или свежесварены!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savta@lj
2007-09-08 05:48 (ссылка)
Для некоторых лучше так , для других иначе, но речь тут уже о добавках. Основной навар должен быть сделан по всем правилам. Хотя? На вкус и на цвет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-09-08 06:03 (ссылка)
Да-да, супы бывают разные.

А вот в Израиле - нет, не хочется, не чувствую сродства. Понимаешь, я востока побаиваюсь, мне он некомфортен, это с одной стороны, с другой, я очень не хочу быть обязанной принимать чью-то сторону в израильских проблемах. Вне Израиля я могу не принимать. Ну, и по-честному, мне понравился пейзажно только север, и вот ты единственная, кто как бы созвучно со мной живёшь в пейзаже из израильтян. А Иерусалим мне показался страшно-восточным, очень религиозным, а на любую религию когда она заметна и её много, у меня аллергия. Ты только не обижайся!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savta@lj
2007-09-08 11:10 (ссылка)
За что же мне обижаться? Ты так честно и легко всё объяснила, за такое не обижаются. Другое дело, что я завидую тебе, я уже 30 лет пытаюсь не принимать ничью сторону в Израильском конфликте и каждую ситуацию стараюсь рассматривать в отдельности, по справедливости. Только боюсь, что это смешно. Те, к кому я пытаюсь относиться по справедливости, наверняка, мою сторону давно определили.
Религиозность от меня далека, как далека она от 70% населения, смысл пребывания тут, ты знаешь это сама, совсем инной. Это просто историческая родина евреев, которым однажды особенно сильно напомнили, что они нигде не нужны. И тут не нужны, но тут есть право на существование и на самозащиту. Я, пожалуй не буду продолжать, ведь это уже про наш конфликт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 13:00 (ссылка)
Спасибо, Тань. Что не обиделась и что правильно меня поняла. Большое спасибо. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savta@lj
2007-09-08 14:50 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2007-09-07 12:51 (ссылка)
Любой опыт накладывает отпечаток, но зачем все на свете называть национальной принадлежностью? I hate that idea. (c)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-09-07 13:14 (ссылка)
Точно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 06:06 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariola@lj
2007-09-07 14:05 (ссылка)
именно!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 06:06 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2007-09-08 04:53 (ссылка)
Я вынужден согласиться. Впрочем, тогда возникает снова вопрос о том, что называть нац. принадлежностью, и нужно ли что бы то ни было ею называть.

Однажды я сидел в Эдинбурге в вокзальной Fish'n'chips. После того, как у меня ушло пять минут, чтобы поняли, что я хочу fish and chips (собственно, там и не было ничего другого, но с тех пор я спрашиваю всех native speakers, как можно неверно произнести эти слова - и мне говорят, что никак нельзя!), я сел наконец за столик. Тут ко мне подбежал рыжебородый нетрезвый человек с протянутой ладонью и возопил: I'm Irish! And you? Вот тут-то я и потерялся совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-09-08 12:33 (ссылка)
What was your problem? You are obviously not (Irish).

По поводу "никак нельзя" -- это носителю никак нельзя. Остальные легко справляются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 12:38 (ссылка)
Должна заметить, что у носителя Джейка было несравнимо больше проблем с носителями в Ирландии, чем у меня. Причём, взаимно. Я неоднократно "переводила" в обе стороны. И проблемы отнюдь не со слованым запасом, исключительно с произношением - сильно разное они носили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-09-08 12:39 (ссылка)
Так он же НЕ ТОГО носитель!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 12:49 (ссылка)
Вот я и говорю - разное НОСИЛИ. Прелестно были попытки понять друг друга с can't при помощи в конце концов cannot - всё равно не получалось. You can or you cannot?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-09-08 12:55 (ссылка)
У меня, между прочим, какие-то очень специфические отношения с диалектами английского. Любой британский вариант, с которым я сталкиваюсь в жизни, я начинаю идеально отзеркаливать с двух фраз, как мартышка -- так что мне собеседники не верят, что я в их отсутствие говорю не так. Включая шотландский, для смеху.

А в Америке я совершенно не отзеркаливаю -- говорю на таком общем приличном северно-европейском "интеллигентном" английском, иногда под настроение скатываясь на BBC-British (если что-нибудь слишком выразительное накануне слушала), и тогда меня некоторые перестают понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 20:13 (ссылка)
У меня почти не было английского когда я приехала в Штаты. Хотя были какие-то еле-еле представления и с английским произношением, естественно. Так что у меня интеллигентный усреднённый американский с изрядным акцентом. И я, на самом деле больше всего люблю не BBC-British, а культурный нью-йоркский. Нежно люблю.

Гордость же моя - это что в Лондоне в последнее посещение пару лет назад я понимала кондукторш!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-09-08 06:06 (ссылка)
Ну дык поэтому я и накинулась в исходном разговоре. Но по сути вопрос опять чисто терминологический. Если называть национальной принадлежностью отпечаток разных культур в личности, то, во-первых, очень значительная часть людей оказывается многонациональной, во-вторых, появляется некий смысл в этом слове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-09-08 12:50 (ссылка)
По-моему, идею национальной принадлежности нужно оставить тем, для кого она и так имеет смысл. Просто признать, что в нашем мире она неуниверсальна (praised be God).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 12:54 (ссылка)
Угу. Пожалуй, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]patricus@lj
2007-09-09 16:32 (ссылка)
вот опять меня опередили :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-10 18:57 (ссылка)
Ну дык ты прочёл мои ответы? По-моему. мы тут все более или менее согласны. А лягух хорош, между прочим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]patricus@lj
2007-09-11 05:33 (ссылка)
да я, признаться, и не расчитывал на разногласие:)
я согласен с гопожой Шагиной насчет неуниверсальности и "оставить тем, для кого она имеет смысл".
Я не знаю, прав ли я, но (где-то встрял с этим уже - там как раз были разногласия: человек, живущий в Германии не нашутку обиделся, когда я приравнял к русским - имея в виду под этим представителей определенной культуры, в противоположность "россиянам" - представителей "других национальностей") мне кажется, что национальность - это некий искусственный конструкт, который придуман государственными структрурами как средство классификаци (как неизбежное следствие - дискриминации) определенных групп населения. Необходимость в нем возникает на определенном этапе экономического развития, и подозреваю, что в именно в рамках империи. Когда население съезжается со всех концов в города, живет там в течении нескольких поколений, активно интегрируясь в доминирующий этнос, в его социальные структры и культуру, меняя веру, теряя язык и забывая семейные традиции. В этой ситуации кроме графы в анкете и в пасспорте (да пропаганды - право народов на самоопределение) ничего не скажет чиновнику, кто этот человек и откуда его предки. Если все белокожи и условно темноволосы. А чиновнику в нашей Империи до сих пор почему-то это важно. Причем ощущение такое, что изобретение национальности - исключительно наша отечественная заслуга и связана она с необходимостью маркировать в первую очередь евреев (которы быстро перекрестились и стали говорить по-русски лучше изначальных носителей), потом уже татар, украинцев и пр. Причем, что показательно, карелы какие-нибудь или ижоры, так и не стали национальностью, и русские национальностью, а не культурой стали только недавно, с развалом империи. В США вот, мне кажется, национального вопроса не существует (с них рассового достаточно). Бегемот же вот при мне у вас рассказывал, как он представился русским евреем, имя в виду национальность, а его поняли в первом значении этого слова - в религиозном.
Если будут возражения моей телеге - буду только рад.

Лягух - да, он для радостного и восхищенного "Ой, а как это?!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-12 12:54 (ссылка)
Да, я, в общем, согласна. Единственный позитивный смысл, который можно придать слову национальность куда удобней выражать другим образом - иначе придётся называть национальностью, скажем, происхождение из определённой местности, из определённого круга, от определённых родителей. Ибо всё оставляет следы, даёт опыт, отличный от опыта других и так далее. Вот Искандер, пишущий по-русски, знает изнутри Абхазию, вырос там. Можно говорить, что он абхазец, а можно, что русский писатель из Абхазии. Второе мне нравится куда больше.

(Ответить) (Уровень выше)

Длинно-длинно о себе
[info]krysochka@lj
2007-09-07 13:08 (ссылка)
Хорошо националистам с этим вопросом, просто всё и ясно :)) Прочим же людям - одна путаница. Национальная принадлежность вещь непонятная. Ладно, когда есть хотя бы два критерия: этнический и паспортный. Скажем, канадец по паспорту, этнический грек. У нас тут таких много. А людям смешанных кровей остается только самоидентифицироваться, кому что ближе. Ну, я уже говорила, что мой небольшой процент польской крови агрессивно дает о себе знать с детства. При этом татарский (не анекдотический "со времен ига", а вполне реальный) молчит как рыба об лёд. Гипотетический (документально неподтвержденный) карельский тоже. "Великорусский" процент, может, и велик, но особо не проявляется. То есть, русский язык, русская поэзия - это да, а вот песенки-берёзки и т.д. ну никак не интересны, хоть тресни.

С другой стороны, распирает от канадского патриотизма, который ни к чему этническому отношения не имеет, а имеет зато к коллективным ценностям. Пусть у меня и паспорта-то пока канадского нет.

С третьей стороны, какие-то культуры по неизвестным причинам страшно близки, несмотря на полное отсутствие формальных привязок. Ирладия, например, где я даже никогда не была. Всегда читала много ирландской литературы, впадаю в транс от ирландской музыки, в пабе неизбежно начинаю плясать ирландскую чечетку - однажды даже удостоилась чести быть принятой за ирландку: тут . Объяснение сильно личному отношению к этой стране вроде бы есть, но воздержусь, и так пишу длинно :)) Похожая петрушка с еврейской культурой. Когда на занятиях по канадской литературе обсуждались Ричлер или Вайзман или Коэн, мы с сокурсницей из той самой монреальской диаспоры радостно пересмеивались, перемигивались, узнавая словечки, интонации, реалии, как нашедшая друг друга родня в чужом, не понимающем окружении, хотя в ее активе была вся принадлежащая ей по праву рождения культура, а в моем - только Шолом-Алейхем, да Шагал, да Зингер, и никакой этнической зацепки. Да я и очередной диссер про еврейского поэта собираюсь писать.

Или вот французы мне интересны, а итальянцы - нет, какими бы они ни были (судя по знакомым) славными ребятами. То есть, интересны по отдельности, сами по себе, как люди, но не как культура. Пойди пойми...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]mbla@lj
2007-09-08 07:34 (ссылка)
Честно говоря, этническое мне всегда представлялось несуществующим. Вот как васькина греческая фамилия. Мне кажется, что в твоём польском случае дело не в крови, а в сознательном выборе - ощущтить сопричастность культуре. Естественно, можно считать, что знание, что есть эта польская составляющая, могло подтолкнуть этот интерес.

В Ирландию я, кстати, тоже влюбилась в 83 году, когда она была ещё совсем не такая, как сейчас. Но это тоже отдельная и длинная история.

А в Италию я влюблена бесповоротно.

Кстати, мой папа, попав в Венецию, бормотал - "вот где я хотел бы родиться"

Честно говоря, единственный реальный для меня смысл в слове "национальность" - это язык. Я твёрдо знаю, что никаким так, как русским, я владеть не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]quichenotte@lj
2007-09-08 11:38 (ссылка)
Лена, а вот мне интересно, почему не только я люблю брынзу с детства, но и все мои дети предпочитают именно греческую еду -- кто брынзу, кто ягнятину и т.п. ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]mbla@lj
2007-09-08 12:41 (ссылка)
А так же миллион французов, евреев, русских, турков, у которых еда вообще совпадает, ну, и не исключаю, что казаков и англичан. Из того, что кто-то любит баранину, а кто-то брынзу, гречекости не следует.

Кстати, из отсутствия интереса к русскому языку ведь не следует отсутствие русской крови :-))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]quichenotte@lj
2007-09-08 14:55 (ссылка)
Ну, русской крови во мне меньшинство. А в моих детях и подавно. Так что, может быть, и следует. Хотя, для меня вообще-то язык сам по себе -- только малая часть "состава" личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]mbla@lj
2007-09-08 20:05 (ссылка)
аааа. Несомненно следует ожидать интереса к ивриту и амхарскому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]quichenotte@lj
2007-09-09 05:50 (ссылка)
:) Пока у некоторых исключительно интерес к языкам программирования.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]krysochka@lj
2007-09-08 12:25 (ссылка)
Вот-вот, согласна. А в моем случае, небось, опять какие-нибудь книги виноваты. Или романтические семейные истории за позапрошлый век.

В Италии я не была (пока), но очень хочу. Сама на себя удивляюсь, что впечатления от итальянского искусства, какие собирались всю жизнь по книгам и музеям, почему-то к личному отношению не привели. Единственное исключение - Венеция, потому что это родина моих "персонажей" - Вивальди и его кореша Гольдони, а также Гоцци и Казановы. Ну, "восемнадцативечник" я по преподавательской специальности (и по любви).

Забавно, что люди, реально родившиеся в Венеции, совсем не обязательно довольны этим фактом. У меня есть коллега, натуральная венецианка, больше всего на свете любит Америку, для нее "дом" - какой-то штатовский кампус не помню где, по которому она всё тоскует. А Венеция - ну, так, съездить родню навестить и затариться "настоящим" оливковым маслом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]mbla@lj
2007-09-08 12:47 (ссылка)
Ох, Италия - ну, для меня это, видимо, как для тебя Краков и Польша. При полном отсутствии итальянской крови (насколько можно судить, кровь чисто еврейская, хотя Борька говорит, что судя по скулам чего-нибудь там было не то).

Одно несчастье - Италию мерзко затуристили, и в отличие от Франции, она не умеет разумно с этим справляться. Вот повезу [info]mrka@lj в феврале, в последний раз в мае в Риме уже решила, что хочу зимой... Хоть и дни короткие.

А рождение - конечно - у меня, кстати, очень двойственное отношение к Питеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]krysochka@lj
2007-09-08 13:19 (ссылка)
Хе, зато у меня к Питеру - однозначно-нежное. Наверное, потому что город не родной, а "присвоенный". Или потому что друзей много там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]mbla@lj
2007-09-08 20:09 (ссылка)
А для меня как раз образовавшаяся пустота - идёшь по улице и - тут жил такой-то - уехал. А иногда и умер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]krysochka@lj
2007-09-09 00:01 (ссылка)
:((

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]krysochka@lj
2007-09-08 12:30 (ссылка)
Только выбор, кажется, несознательный все-таки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]mbla@lj
2007-09-08 12:53 (ссылка)
Наверно, по-разному. У нас есть на эту тему очень забавный пример. Полуармянин-полулитовец, выросший в Питере и живущий в Питере. Так вот он в юности думал, что мама у него полька, страшно увлёкся Польшей, и т.д. Потом узнал, что на самом деле литовка. Литва его не привлекла, и он избрал армянскую половину. В изучении языка, правда, дальше алфавита не продвинулся. Но, кстати, женился на армянке. :-))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]krysochka@lj
2007-09-08 13:25 (ссылка)
А какая разница, Литва не Польша, что ли? Страна-то одна, Речь Посполита ;)))))))

А если кроме шуток, то бывает сознательный выбор, конечно. У нас тут приятель, урожденный канадец армянского происхождения, сначала заболел русским языком и выучил его так, что не отличишь от "русского" кавказца. Потом съездил в Армению, на историческую родину - не показалось, съездил в Грузию - и всё, пропал. Накупил собственности в Тбилиси и переехал туда насовсем. Занимается теперь тем, что дом обустраивает и учит грузинский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]mbla@lj
2007-09-08 20:07 (ссылка)
Какая отличная история!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]krysochka@lj
2007-09-09 00:02 (ссылка)
О, да! Мы всё ждем: вернется он когда-нибудь или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]mbla@lj
2007-09-09 19:54 (ссылка)
:-))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]lena_shagina@lj
2007-09-08 12:34 (ссылка)
единственный реальный для меня смысл в слове "национальность" - это язык

Так чего бы так прямо и не говорить -- "язык"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]mbla@lj
2007-09-08 12:50 (ссылка)
Для себя я так и говорю. Просто не для всех язык является основополагающим. Вот для Сеньки как раз не является по его внутреннему ощущению. В его терминологии национальная принадлежность - этот самый суп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]quichenotte@lj
2007-09-08 15:01 (ссылка)
Вот для меня тоже. Язык -- дело наживное.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]lena_shagina@lj
2007-09-08 20:20 (ссылка)
Если каждый понимает по-своему, то лучше вообще слово не употреблять. Во избежание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинно-длинно о себе
[info]mbla@lj
2007-09-09 19:53 (ссылка)
Оно конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2007-09-07 13:17 (ссылка)
Еще есть "Возвращение Нечаева" с Монтаном и Линдоном. Монтан играет директора ДСТ, а Линдон -- его сына, террориста по кличке Нечаев.

А в чем абсурдность подхода твоего друга?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 07:35 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-09-08 07:38 (ссылка)
Прости, не поняла. Ткни носом пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 07:49 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-09-08 11:40 (ссылка)
Ага. Разобралась теперь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrka@lj
2007-09-07 13:18 (ссылка)
Я смотрела "Регтайм" в начале 80-х. И не полюбила. Раздражение он у меня вызвал. Не связанное, врочем, никак с терроризмом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 07:36 (ссылка)
Ну не знаю, почему. Может быть, отчасти по отсутствию соответствующего опыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-09-08 08:56 (ссылка)
Может. Мне он показался чрезмерно чувствительным. То есть мне очень сильно не понравился конец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 09:20 (ссылка)
Нет, он не чувствительный. И в конце самое интересное - это директор фабрики. Ну, вот посмотри, что Борька Машке пишет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miss_eagle@lj
2007-09-07 13:24 (ссылка)
bol'naja tema odnako:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 07:37 (ссылка)
:-))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariola@lj
2007-09-07 14:11 (ссылка)
ну я понимаю, что сложно ответить на этот вопрос, но все-таки: какие именно нюансы ты уловила, как тебе кажется, только благодаря тому, что провела 7 лет в Америке?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-09-08 04:49 (ссылка)
Могу ответить от себя: поведение мужа (хозяина фабрики). То, как этот вроде как узкий и ригидный человек, который - по тем же внешним признакам, но в другой культуре - не стал бы ни менять взглядов, ни расовых убеждений - сумел оценить человека, который вначале был для него просто негром, и, начав его уважать, стал постепенно вести себя в соответствии с этим уважением и уважением к точке зрения. Трудно представить себе такую эволюцию в другой стране. Она совершенно естественна в Америке. Моральная наивность американцев может раздражать, может умилять, но она источник не только дурацких упрощающих взглядов что справа, что слева, но ещё и источник достойного поведения там, где другие бы сдались. То ощущение права на собственное достоинство, которое разлито в этом фильме, это чисто американское: именно на достоинство, а не на набор "прав". То ощущение того, что человек отвечает за свою жизнь сам, и если он не может получить достойной жизни от системы, то он естественно - абсолютно американская идея - перестаёт делегировать её полномочия и берёт свою жизнь в свои руки, это чисто американское. Другое дело, что этого стало меньше, к сожалению, но это очень важно. Сколько бы свободы ни отнимали у американцев Маккарти или Буш, потребность в свободе тех, у кого она есть, сильно сильнее европейской. Потому что она держится именно на ощущении своего МОРАЛЬНОГО, а не юридического, права, и на праве на собственное достоинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariola@lj
2007-09-08 09:05 (ссылка)
мда, интересно. я и впрямь отнесла это за счет личных качеств персонажей, а не их "америанскости".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 09:21 (ссылка)
Всегда ж есть некий баланс между личным и "культурно обусловоенным". В определённых культур с определёнными шансами появляются какого-то типа личности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-09-08 07:41 (ссылка)
Ну вот Бегемот ответил. Но ещё, пожалуй, вот что - я себя могу в большей степени идентифицировать с этими людьми.

И вот, пожив в Америке с год, я очень чётко поняла, что очень многие любимые книги я читала неправильно. Например, "Над пропастью во ржи". Я здорово согласна с Бродским, что человек - это то, что он видит. И мне надо было увидеть то, что видел Холден, чтоб в него влезть. Пока я не видела, представляла себе совсем иное. Одиночество подростка на ленинградских улицах другое, чем около сентрал парка в Нью-Йорке. Дьявол вообще в деталях. Меня стали пронзать детали, оставлявшие равнодушной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariola@lj
2007-09-08 11:13 (ссылка)
:) вспомнила, как читала в первый раз "над пропастью" и пыталась представить себе какой-то неведомый сентрал парк, уток и лед, но в сознании упорно всплывал парк Энгельса неподалеку от дома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 12:59 (ссылка)
вот именно :-))) а у меня хуже - ленинградская набережная с дворцами. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegovitch@lj
2007-09-07 15:35 (ссылка)
Да ну, если б Бригаде Россо были отвратительные, Джо Страммер не надел бы их маечки :)
А национальные принадлежности имхо все субъективны до pointlessness. И мне кажется что если ваш знакомый воспринимает себя как fusion четырёх разных identities, то представители каждой из этих identities воспринимают его национальную принадлежность иным образом. The beauty is in the eye of the beholder, цкать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 07:43 (ссылка)
"представители каждой из этих identities воспринимают его национальную принадлежность иным образом" Вероятно.
http://mbla.livejournal.com/381781.html?thread=15462997#t15462997

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albir@lj
2007-09-07 16:19 (ссылка)
Мне кажется, что национальная принадлежность не может быть стабильной и зависит от того, кем в данный момент ты себя ощущаешь. Мы слишком привыкли - вольно или невольно! - быть советским народом. Отсюда и противоборствующие, порой, стремления: не принимать стабильной нац. принадлежности и... наконец, ее найти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 07:43 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-09-08 08:18 (ссылка)
да!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 08:45 (ссылка)
Очень рада, что ты согласен!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-09-08 07:45 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bzeev@lj
2007-09-07 20:48 (ссылка)
"А что такое еврей? - Ну, народ такой...
а наша кошка - тоже еврей?"

Какой-то соллиптический подход. Кем я себя ощущаю? Много лет назад стоя в очереди за капустой я никем себя не ощущал, просто тихо томился, но стоявшие рядом и шумно дышавшие перегаром граждане объяснили, что они меня ощущают жидом, и что интересно, в самую точку попали. Действительно моментально ошутил себя самым настоящим ... ну, вы понимаете...

А вот в Израиле мои ощущения коренным образом поменялись и стал я ... русским. Не пришлось даже свою заурядную еврейскую фамилию менять, скажем, на Семизадов. Честно признаюсь, не своим умом я до этих ощущений дошёл. Помогли старшие хаверы, сказали, что в их поселении русским и арабам делать нечего. Ну не арабом же становиться?

Теперь во время заездов в Россию, ко мне довольно часто обращаются по-английски. Тут широкое поле для фантазии. Англоязычный мир велик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 07:44 (ссылка)
Да-да, очень люблю про кошку.

http://mbla.livejournal.com/381781.html?thread=15462997#t15462997 И ответ мой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta@lj
2007-09-08 11:25 (ссылка)
Вот и я хотела написать, что когда-то приходит нелёгкая година и нам напоминают, что наша национальная принадлежность не определяется ни нашим языком, ни нашей культурой, ни нашими интересами или интеллигентными лицами, в нас чуют чужих и нас не хотят. С одной разницей, что только тут Вы могли сказать товарищам-хаверам: лех леазазэль и продолжать ощущать себя кем хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bzeev@lj
2007-09-08 12:55 (ссылка)
Мне ещё вот это слово часто пригождалось - קאבאכאמאת

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savta@lj
2007-09-08 14:46 (ссылка)
Я-то его не люблю, но если Вам помогло, ад раба! :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duchelub@lj
2007-09-08 12:57 (ссылка)
Я в принципе с тобой согласна. Если подробнее, то хотелось бы устно. Многое можно сказать. Ленту не хочется занимать, да и времени писать особого нет. Можно созвониться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savta@lj
2007-09-08 14:48 (ссылка)
Мы созвонимся! :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-09-08 12:58 (ссылка)
Ну тут, кстати, начинает работать принцип Тувима. Помнишь его послевоенное? Когда он объясняет, что по культуре, по языку, по.... он поляк. Что еврей он не по той крови, что в жилах, а по той, что льётся из жил. Полэтому не так редко возникают люди, которые в критических обстоятельствах объявляют себя представителями народа, который мучают, унижают, уничтожают,не имея в жилах ни капли его крови. Тувим, правда, по крови еврей, но это несущественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savta@lj
2007-09-08 14:49 (ссылка)
Очень верно он сказал, не дай нам Бог!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 20:06 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2007-09-09 20:46 (ссылка)
Тут тебе savta уже всё подробно рассказала, можно не повторяться.
А вообще, я, пожалуй, национальность воспринимаю, как насилие. Возможно, поэтому у меня, как и у многих моих соотечествеников, это нечто привнесённое опытом жизни с "другими народами". Тут ведь только два выхода или принять, или отбрыкиваться. Отбрыкиваться - это не моё:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-10 05:46 (ссылка)
Как насилие - да!!! Именно так.

В принципе, я тут совершенно согласна с Леной Шагиной. Не вижу для себя никакого смысла это слово употреблять. Слово "национальность" для меня никак не является естественным для обозначения личностного супа, о котором тут речь идёт.

Я думаю, что разница между нами коренится в выборе страны - для меня Израиль был с самого начала невозможен. Я воспринимала отъезд туда именно как насилие.

В жизни в России мы, естественно, были евреями в русском понимании - в пятом пункте и в абсолютной готовности принимать всё, что из этого следует. Я бы сказала, что слова Тувима максимально точны, причём, человек, рождённый в угнетаемом, уничтожаемом, унижаемом народе в моих представлениях об этике не имеет права от этого уходить и объявлять себя кем-то другим, выбора не имеет, для человека, по рождению такому народу не принадлежащему, объявить себя в нём со всеми вытекающими последствиями - очень сильный нравственный выбор. Я знаю человека, забравшего документы из университета, после того, как его друга-еврея завалили. В этой логике сейчас надо объявлять себя чеченцем, или грузином, или обобщённо кавказцем.

При этом в семидесятые в России была вторая сторона - моя русская подруга с множеством друзей-евреев говорила - "все сидят на чемоданах, а мой поезд никуда не отходит".

Израильтяне, с которыми я столкнулась в большом количестве в Америке, мне вообще не представляются евреями - они в моём ощущении израильтяне с совершенно другими представлениями о жизни, чем у евреев диаспоры, и тут родственность разве что на уровне воспоминаний об общих предках.

И помнишь анекдот: На отвальной: "Хаим, сегодня мы в последний раз пьём за тебя, как за еврея, дальше за тебя уже будут пить, как за русского". Он абсолютно реален, так и есть, во всяком случае для тех, кто не имеет никакого отношения к религии и к общине.

Ну, и ещё в Америке я впервые познакомилась с настоящими евреями, росшими на других книгах, других сказках. Если между нами и было что-то общее, кроме того, о чём говорит Тувим, так в каких-нибудь удалённых предках, о которых я весьма немного знаю.

И фактически, если уехав, ты не присоединяешься к еврейской общине в той или иной форме, вопрос о национальности снимается, это просто перестаёт быть интересным.

И для людей, воспринимающих национальность, как некоторое насилие, желание запихнуть тебя в какие-то рамки, в тех странах, в Европе и в Америке вопросов не возникает - об этом вообще забываешь. Собственно, в глазах окружающих остаётся только страна твоего происхождения - к тебе знакомые обращаются с вопросами о России, некоторые незнакомые знатоки могут тебя вычислить по акценту, но такое крайне редко...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat@lj
2007-09-10 07:41 (ссылка)
А он у тебя на диске? Мне бы хотелось посмотреть, и Аня у меня уже по-английски понимает. Могу в обмен мои любимые "Threads"(UK,1984)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-10 11:48 (ссылка)
На диске, но диск не наш. Я спрошу у Санзоку. Думаю, что он вполне ещё поживёт без своего Рэгтайма.

А что такое "Threads"?

Да, как варенье-то ты варишь? Стоит примерно тонна кизила на столе, разобрали на то, что в водку и то, что в варенье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat@lj
2007-09-12 10:20 (ссылка)
Про варенье уже ответила. А "Нити" - фильм 84 года, британский, про ядерную войну. По-моему, он совершенно отличен от всяких писем мертвого человека и на следующий день. Он очень реалистичен. Очень грамотный, и непонятно - это такой художественный прием режиссера или просто в неспокойном 84 году было тано техзадание- сделать учебный фильм.

Кстати, Бегемот говорил про то, что он посильнел и подобрел. Вот какое меропприятие у нас в воскресенье:
http://www.ljplus.ru/img3/k/a/katyat/J2.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-13 09:17 (ссылка)
Посмотрим с удовольствием, а у Санзоку сегодня попрошу не забирать "Рэгтайм".

Мероприятие привлекательное. Но вряд ли - у нас на неделю гости. Так что думаю, что будем в городе в викенд болтаться. Спасибо за приглашение!

(Ответить) (Уровень выше)