Брюзжит Буковский, перечисляет всё, что его раздражает.
Это не политическая программа, не выступление ни на каком съезде, а интервью всего навсего.
"Сознательно лжёт" - это означает кого-то намеренно вводит в заблуждение. Я думаю, что он преувеличивает масштабы бедствия. А, может быть, предчувствует, что дальше хуже будет?

Он говорит неправду, которую по деталям очень легко разоблачить. И бедствия нету, политкорректность принесла намного больше хорошего, чем плохого. Как и во всяком явлении, просто в любом, бывают преувеличения, но в целом мы живём в неплохом мире отчасти благодаря ей, родимой.

Кстати, очень часто начинается с того, что некоторых слов не произносят, а кончается тем, что и не думают. Ксенофобии реально меньше. Да, и феминизм принёс немало хорошего, и между прочим, желательно ещё и понимать, откуда он взялся, и какую глыбу надо было перевернуть в той же Америке, чтоб женщины среднего образованного класса реально вышли из своих пригородов, где они с тоски дохли, и стали работать наравне.

Вышли из пригородов, чтобы хамить незнакомым и ничего им не сделашим мужчинам? Лучше бы они продолжали дохнуть от тоски у себя дома.
Вы же не думаете, что Буковский эту историю сочинил?
А если думаете, то я расскажу другую, про моего знакомого.
Он ехал в Нью-Йорке в метро. На остановке входит тётка со здровенной сумкой, вся взмыленная и тяжело дыша. Он встаёт и уступает ей место. Она садится, благодарит. Затем спрашивает: "Вы из Европы?" - "Да." - "Я так и подумала. Я была в Европе и знаю, что там так принято. А здесь у Вас могут быть неприятности, если будете женщинам место уступать."
Если простая человеческая доброжелательность рассматривается как попрание прав, то это дурь.
Воля Ваша, я в этом ничего хорошего не вижу.

Я не знаю, врёт он или нет в этой конкретной истории. Это как с антисемитизмом в России. Вот Вы скажете, что евреев в университет не брали, а Вам ответят - "да, помилуйте, все они с высшим образованием". Даже если история и была, она глупая и смешная, не более того.

А вышли они из пригородов, чтоб получить высшее образование и работать, а не сидеть дома и ждать, пока муж их бросит, или не бросит.

Знаете, я очень много про американские пятидесятые читала, потому как Сильвией Плат занималась. Были у феминизма причины, и ещё какие. А то, что бывает дурь и заскоки, - ну, так и что, во всём бывают.

И простите, но я жила в Америке 7 лет, и феминизм был в самом разгаре, и честное слово, никакого не было ужаса

Мне странно, что Вы так демонстративно не верите в рассказанную Буковским историю. Как будто он всегда врёт, прямо враль записной, барон Мюнхгаузен.
У меня к нему другое отношение. Политические взгляды его мне не очень нравятся ( вернее, мне кажется, что у него путаница вместо политических взглядов). Я ведь участвовала в выдвижении его в президенты. Надо было набрать не помню сколько, но много подписей. Подписи собирали в Сахаровском центре в воскресенье. Пришли подписывать в основном пожилые люди, многие с палочками, некоторые с внуками под ручку. Всё интеллигентное старичьё со всей Москвы. А кто ещё-то помнит?

Для меня Буковский, как и Подрабинек, - это человек, который боролся с Империей зла в одиночку.
Вот это он делал сознательно, рискуя всем.

Я не могу такого человека обвинить во лжи, вот так на всякий случай: "даже если и не врёт". Я вообще-то и никого подобным образом во лжи не обвиняю, потому что следующим же ходом так можно обвинить и меня.
И ещё я не стану обвинять такого человека во лжи, потому что и без меня много желающих и эти желающие... не хочу я с ними оказаться в одной компании.

Знаете, я прожила в Америке 20 лет но в истории Рассказанные Буковским не верю. Кстати дверь принято придерживать всем - и мужчинам и женщинам, это элементарные правила вежливости. Я очень уважаю диссидентскую деятельность Буковского, но то, что он говорит о политкорректности - очень расхожий, среди эмигрантов штамп, не имеющий отношения к действительности.

Понимаете, я эту историю уже слышала, и не раз. И она всегда одинаковая, и всегда рассказывается, как пример ужасов политкорректности. Мне кажется, что это одна из историй, которые русские эмигранты друг другу передают, желая посмеяться над плохо им понятным иначе устроенным миром.

Я не люблю слов "Империя зла" - они слишком напыщенны, и зла в мире не мало, в том числе и другого.

Диссидентство всё-таки не индульгенция, и среди диссидентов были разные люди, кстати, иногда уничтожавшие друг друга с большой жестокостью.

Пожалуй, слова о борьбе со всей железной махиной власти в одиночку я употреблю в отношении совсем другого человека - Солженицына, и именно поэтому, какие бы он с моей точки зрения безобразия ни говорил, у меня остаётся к нему несколько иное отношение - память детского восторга 9-го класса и восхищение перед "письмом вождям"

Вот и у меня есть нелюбимые по причине напыщенности слова. Одно из них - "лжёт".
Я стала думать, в каком случае я бы могла употребить это слово.
Допустим, Буковский бы сказал, что это я его тогда обозвала "мужской свиньёй" или как там. Прямо так и назвал бы моё имя, фамилию. Я бы, наверно, расстроилась и ответила, что это недоразумение, что он обознался, что у меня есть доказательства, что я вообще в Америке никогда не была.
А если бы он сказал, что это ninazino его так приложила? Я бы тогда сказала, что он что-то путает, что этого не может быть, что я никогда не поверю, что она на это способна.
Или вот Путин на днях сказал, что Ходорковский осуждён за убийство. Вот тут - да. Лжёт. Потому что он нагло в глаза говорит то, что не соответствует действительности, и всем это известно, а делает он это единственно с целью поиздеваться над спросившим, потому что никакой разумной цели тут не видно.

Что русские эмигранты рассказывают какие-то удивительные истории о непонятном им мире, свидетельствет о том, что есть там какая-то закавыка. А то чего бы им всем на эту тему байки рассказывать. Кстати, мой знакомый, о котором я выше рассказывала, не эмигрант, он приезжал работать в нью-йоркский университет на полгода, а потом вернулся домой.

Диссиденты, да, очень разные и характеры не ангельские. Но говорить о них плохо - это для меня означает поддаться пропаганде, которая их расписывала ( и расписывает) гадкими типами. Пусть они костерят друг друга, как хотят, а я не стану.

Диссиденты, да, очень разные и характеры не ангельские. Но говорить о них плохо - это для меня означает поддаться пропаганде, которая их расписывала ( и расписывает) гадкими типами.

У нас с Вами прямо противоположные парадигмы. Я считаю, что истина не может страдать от того, что ее произносят негодные уста. И наоборот, если святой лжет (да, я таки мыслю именно этой категорией: лжет), то ложь от этого не становится святой.

Я приняла текст Подрабинека как правильный, затронувший болезненные стороны жизни общества. Типа того, что человеку надо говорить, что у него рак или гангрена.

Потому что можно сколько угодно говорить о том, как прекрасен человек лицом и величествен телом, но если скрывать и не замечать факта гангрены на ноге, то, скорее всего, он сгниет заживо. Если сказать (как это сделал Подрабинек), то он может решиться на операцию и отсечь гнилую ногу, но жить будет. Вот такой для меня в этом случае был выбор и такая оценка.

Совершенно иное -- текст Буковского. Не говоря уж о том, что для больного гангренной вопрос о том, что кто-то там параноидально моет руки каждые полчаса вообще неактуален -- об этом ли его боль? Но скажите мне, чем Ваше неприятие моих слов, сказанных в адрес Буковского, отличается от критикуемой им западной "цензуры"?

Если Вы считаете, что я, думая в тряпочку (да что там думая -- зная), что он лжет, должна заниматься самоцензурой и не говорить об этом, особенно в ситуации, когда в России так примерно о Западе все и думают, то чем это отличается от того, что критикует Буковский?

Я даже специально в словарь залезла, посмотреть, что там про ложь. У меня есть замечательный словарь - "Новый объяснительный словарь синонимов русского языка" под редакцией Ю.Д.Апресяна. Там описывается употребление слов в разных ситуациях, т.е. для чего столько синонимов. Пять с лишним страниц убористого текста про неправду и все её синонимы.
Ну, вот, правильно я всё понимаю: ложь - это намеренное введение в заблуждение с неблаговидными целями, как правило, заранее спланированное, а не спонтанное. Есть отдельно святая ложь, ложь во спасение, но уже то, что специально оговаривается, что в данном случае цель была благая, подтверждает, что без оговорок ложь - это злонамеренный обман.

В случае интервью Буковского я не вижу вообще никакой цели. Это ламентации пожилого человека, которому не нравится, как ведёт себя молодёжь и вообще что кругом творится и куда всё катится.

Разница между статьёй Подрабинека и интервью Буковского между прочим состоит в том, что Подрабинек пишет о российском обществе, а Буковский говорит о западном.
Я живу в российском обществе и вижу, что Подрабинек прав в главном, вернее, затронул важную для всех тему. Поэтому его статья не прошла незамеченной, причём нашлись люди, которые смогли отделить суть от резкого тона и обсуждать эту суть.

Интервью Буковского, по-моему, такого шума не наделало. Видимо, в западном обществе тема политкорректности - не наболевшая. Так что Буковский выразил свой взгляд "со стороны", но, как меня тут убеждают, оказался в плену стереотипов. ( Что во всей 300-миллионной Америке не найдётся парочки юных хамок-феминисток или что таковые ни при каких условиях не могли встретиться с Буковским - кажется мне неправдоподобным. Я это отношу на счёт всплеска эмоций. Не только у Буковского, у всякого могут быть задеты чувства.)
Однако мне попался и содержательный разбор этого интервью Абариновым. Вы, вероятно, его уже прочли, поэтому я не даю ссылку. Абаринов не отвлекается на разоблачения частных утверждений и обвинения Буковского в клевете на западный образ жизни, а обсуждает главную идею, которая у Буковского есть - опасность, таящуюся в политкорректности и во всём, что с этим связано. Абаринов считает, что опасности такой нет и не потому, что Буковский исказил факты, а потому что её нет объективно. Вот и всё.

Мне судить трудно, но я вполне допускаю, что Буковский не понимает, путает, преувеличивает, делает из мухи слона, чрезмерно обобщает, тенденциозен, находится в плену стереотипов... А вот неискренности, злонамеренности, желания обмануть кого-то в неблаговидных целях не вижу. И, исходя из всего, что я о Буковском знаю, не могу предположить, что он сознательно действует во вред России или западному обществу.
Я ещё хочу добавить, что Буковский уже очень давно живёт в Англии, так что вряд ли он находится в плену стереотипов, господствующих в России. Мне тут выше говорили, что это эмигрантские стереотипы.
Я думаю, если это какое-то массовое явление, то должны же у него быть объективные причины?

Господибожемой! Ну, почему всегда на первом плане, что Подрабинек - жидовская морда, а Буковский - старый маразматик, а не существо дела?!

Ну, почему всегда на первом плане, что Подрабинек - жидовская морда, а Буковский - старый маразматик, а не существо дела?!
Я как будто бы ровно с этого начала: мне не важно, кто там что из себя представляет, я говорю только о текстах.

Абаринов считает, что опасности такой нет и не потому, что Буковский исказил факты, а потому что её нет объективно. Вот и всё.
Тут как-то с логикой Вашей фразы я не справляюсь. Если ее нет объективно, а Буковский приводит доказательства, что есть -- разве тем самым он не исказил факты?

Мне тут выше говорили, что это эмигрантские стереотипы.
Я думаю, если это какое-то массовое явление, то должны же у него быть объективные причины?
Разумеется есть: груз стереотипов и предубежденеий, вывезенный с советской родины.

Но я готова согласиться с тем, что это все не злонамеренно, а просто от глупости. Так что если под ложью понимать исключительно злонамеренное, а не простое искажение фактов, то согласна, это не ложь. Слово вранье в этом случае лучше подойдет? Ну пусть будет вранье.

Вы - о текстах, а Абаринов - о главной мысли, ради которой все эти примеры приводились. Он не критикует примеры, потому что доказательную силу имеют только опровергающие примеры, а подтверждающий пример - это всего навсего шаг неполной индукции. Все примеры могут быть некорректными, но это не доказывает, что предположение неверно.
Подтверждающие гипотезу примеры не являются доказательствами независимо от того, соответствуют они действительности или нет, но они могут наводить на какие-то обобщения. Однако выводы, сделанные на основании неполной индукции, могут оказаться неверными.
Уфф!

Абаринов считает, что само предположение об опасности политкорректности неверно. Он там приводит свои аргументы.

Стереотипы, вывезенные с родины - это не объективные, а субъективные причины, они у каждого субъекта свои. У Вас вот, оказывается, их нет. А будь они объективные, то были бы и у Вас. :)) Но если у многих субъектов уже на новой родине откуда-то берутся сходные мысли, то не могут ли они быть навеяны одной и той же объективной реальностью?

Вам всё-таки хочется пригвоздить старика к позорному столбу? Я в этом участвовать не буду, я уже объяснила там у Вас, почему.

Стереотипы эмигрантские в массе крайне неприятные. Много расизма, реально много. И главное, вот то самое, о чём Войнович говорил - не понимая, как запад живёт, даже языком ещё владея плохо, страстное желание - учить и судить, судить и учить. Самые дикие правые точки зрения у выходцев из России, причём у недавних, ни черта ещё в другой жизни не понявших.

Что во всей 300-миллионной Америке не найдётся парочки юных хамок-феминисток или что таковые ни при каких условиях не могли встретиться с Буковским - кажется мне неправдоподобным.
В Америке все можно найти, ну, или практически все. Но, кажется, никто именно с этим фактом биографии Буковского и не спорил, верно? Там другие факты искажены (причем много), люди, немножко знающие западные страны, это сразу и отметили. Как раз по существу дела, мне кажется.

Ну, что Вы! Многие именно с этим и спорят. Перечитайте этот тред с начала, и у себя тоже. Чуть ли не каждый что-то такое объясняет про дверь и что он не верит Буковскому.
Может, Буковский как-то слишком галантно этих девиц пропускал вперёд?

У меня была когда-то похожая история с одним ирландцем. Он мне в дедушки годился. И вдруг ринулся дверь передо мной распахивать, чуть не упал. Я смутилась и что-то пробормотала насчёт того, что, мол, не надо, я сама справлюсь. А он, гордо подбоченившись и сверкнув глазами, говорит: "This is the way I was brought up!" Я поняла, что речь идёт о принципе. Это было лет 40 назад. Видимо, феминистки уже тогда раздражали старшее поколение британцев.
А ещё я помню, как один канадец, мой ровесник ( а было нам лет по 15), вскакивал, когда я входила в комнату. Я даже специально несколько раз вошла и вышла, чтобы убедиться.:))
Британские хорошие манеры, вероятно, отличаются от американских, а Буковский - британец уже лет 40.

Я, видимо, тоже старомодна и жутко неполиткорректна: не могу сказать, что человек врёт, если у меня нет неопровержимых доказательств. Тем более не стану так говорить о человеке гораздо старше меня. Даже если не очень верю. Запад есть Запад, Восток есть Восток...

А вот давайте-ка про гораздо старше не будем - Вы почему-то этот странный аргумент используете в одних случаях и не используете в других. Далеко ходить не надо.

Если Вы имеете в виду Долгих, то я ведь не говорила, что он врёт или что-то такое неуважительное. Я, помнится, говорила, что Долгих имеет полное право возмущаться чем угодно и жаловаться куда угодно. Как всякий другой человек.
И что он у меня ассоциируется с Мавзолеем, связкой "Долгих, Капитонов, Катушев" и вообще с советской властью. Для него это не должно быть обидно, он и сам себя так понимает.
А всё остальное я говорила не про Долгих и не про стариков, а про нынешние дела, которые вершат люди моложе меня.
И ещё я возмущалась хамством нашистов по отношению к Подрабинеку, который им в отцы годится и всю жизнь боролся за свободу для всех.

Или Вы что-то другое вспомнили?

Ну, видимо, Подрабинек не разделяет Вашего желания дать фору за старость.

Так или иначе, я не согласна со словом старик. Я замужем за человеком старше меня на 24 года. Он не старик. Как правило, когда возраст слишком принимается во внимание, это означает, что человек превратился в бабушку, что прислушиваться к нему всерьёз смешно, и прочие подобные вещи

Ну, что Вы! Многие именно с этим и спорят.
Вообще-то и мне это очень сомнительно: американцы очень вежливый народ, всем (как известно, фальшиво) улыбаются, гадостей в глаза не говорят, в общем чистые лицемеры. Так что факт сомнительный, но даже если и имел место, то на обобщение никак не тянет.

Может, Буковский как-то слишком галантно этих девиц пропускал вперёд?
На что Вы намекаете?!!

Британские хорошие манеры, вероятно, отличаются от американских, а Буковский - британец уже лет 40.
Можно подумать, он Британию пощадил!

Я, видимо, тоже старомодна и жутко неполиткорректна: не могу сказать, что человек врёт, если у меня нет неопровержимых доказательств.
Доказательств ЧЕГО? Что "Отелло" и "Венецианского купца" ставят на Западе? Или что за упоминание о гомосексуализме сажают? Или что начальник не может разговаривать с сотрудницей за закрытыми дверями?

Тем более не стану так говорить о человеке гораздо старше меня. Даже если не очень верю.
Это тоже есть форма политкорректности. ТОлько у Вас она выборочная (к старшим и уважаемым), а здесь принято уважать чувства всех.

Говорить о каком-то диссиденте плохо - это поддаться на пропаганду? Ну, это известный способ мышления - думать головой врага. Враг говорит "да", значит, я скажу "нет".

Характер не имеет отношения к заведомо мерзким поступкам. Какова была травля Синявского! Что писал Максимов в колонках редактора! Кстати, единственный человек, попросивший у Синявского прощенья.

А Кузнецов, подделавший документ, и Буковский, промолчавший по этому поводу.

Большевики тоже прошли через царскую каторгу, были люди лично смелые. Так и диссиденты. А личная смелость не застраховывает от подлых поступков.

Разные диссиденты люди, очень разные.

Вот здесь-то и собака зарыта!
Я более или менее представляю себе Синявского. О Максимове я знаю гораздо меньше и как-то уже не из первых рук. Про Кузнецова я вообще ничего не знаю. Тот ли это Кузнецов, который "Бабий Яр" написал? Или другой какой-то? О ссоре между Синявсим и Максимовым я слышала, но не помню, в чём там дело. Что Буковский имел к этому какое-то отношение - я слышу впервые.
Буковский для меня совершенно отдельная фигура - человек, которого посадили за антисоветскую пропаганду не зря. А потом обменяли на Луиса Корвалана, и больше я о нём ничего не слышала аж до Перестройки.
Человек, который сознательно боролся советской властью, - для меня герой и почти святой. И Солженицын -тоже, конечно. И Подрабинек.
Можно сказать, что у меня своя мифология, в которой герои вступили в единоборство с драконом. Она ничем не хуже, чем мифология о солдатах, которые изгнали фашистов. А большевики и фашисты могли быть очень храбрыми, но это не мои герои. Не могут быть моими героями те, кто занимался порабощением моей страны.

Кузнецов - это тот, который самолёт угонял. А потом в Израиле всё сделал для того, чтоб уехавшие в Штаты, не могли устроить вызов родителям.

У меня нет героев - как группы. Есть отдельные люди, которых я за что-то очень уважаю или даже восхищаюсь, но только не как членами группы.

Ссора между Максимовым и Синявским разделила эмиграцию. Собственно, это была не ссора, а травля Синявского. "Континент" тогда сыграл роль эмигрантского Обкома.

История очень длинная, вкратце не изложишь. Синявского на всех углах обзывали агентом КГБ. Ну и много ещё чего. Буковский раздобыл материалы, отдал Кузнецову и Максимову. Кузнецов вырезал кусок, опубликовал остаток, плохо сшитый, так, чтоб дискредитировать Синявского. Максимов, получив документ полностью, просил прощенья, Синявские простили. Буковский прощенья не просил и даже не написал о том, что Кузнецов сфальсифицировал документ.

Мифологии у меня, к счастью, нет.

не могу согласиться
политкорректность это всего лишь модное слово
раньше это называлось вежливость
хороший тон

политкорректность - это когда за несоблюдение норм вежливости можно вылететь с работы да и вообще попасть под суд

ничего хорошего в этом нет

вежливость не должна насаждаться на государственном уровне

С работы вылететь можно за несоблюдение корпоративной этики, и это нормально, компания устанавливает правила поведения своих сотрудников. А вот под суд? Пример можно?

Под суд - наверное пеувеличение, а вот в суд, как два..., ох, извините (нужно гендерно нейтральное), как раз плюнуть. Сейчас Верховный суд разбирает дело о памятнике ветеранам Первой мировой, поставленный 75 лет назад (http://news.yahoo.com/s/ap/20091007/ap_on_go_su_co/us_supreme_court_mojave_cross).
Коллонтай прописывается фраза, что в СССР отменили эксплуатацию, но невозможно отменить дураков. Mожно отменить дискриминацию, но невозможно отменить политкорректных и неполиткорректных дураков. Часто ведутся споры о политкорректности, хотя дело не в явлении, а в идиотских поступках её сторонников и противников.

Ну, с этим нельзя не согласиться, дураков и в самом деле никто не отменял.

Окуджава попытался дураков отменить песенкогй о них. Не вышло...

Да и Макаревич тоже :-)

Насчет дураков и политкорректности - был у меня давеча разговор с моим коллегой-профессором, из Амхерста, штат Массачусеттс. Я у него гостил и мы сходили на одну выставку - фотографии одной женищны про женщин. Так он мне перед входом сказал, что нужно делать каменное лицо и по возможности молчать - потому что за малейших пук могут быть большие проблемы. И рассказал, как его знакомого, после 25 лет теньюра, уволили с позором за то, что он на лекции по социологии обществ привел в качестве какого-то примера какие-то пейоративные этнонимы. Среди студентов носителей не было, но товарища обвинили в расизме. Это не бред сивой кобылы? А известная история, когда две девицы - без малейшей попытки пошутить - забыл где вывесили список всех лиц мужского пола в университете с надписью "Potential rapist"?

Это не спишешь на глупость, уже нужно движение в поворот этой дурацкой тендеции обратно.

Кто бы спорил, эмансипация - штука клевая, но кто сказал, что женщинам и черным можно зарываться? Зарываться ведь нельзя никому.

Зарываться никому не надо, и по большей части над феминистками я смеюсь, но понимаешь, мир полон реальных проблем, с которыми совсем непонятно, чего делать, а тут - ну смешное, идиотское, честно говоря, как тебе отвечает работающий в Америке профессором Сколар Вит, сильно преувеличенное в рассказах, и понятно почему преувеличенное, уж очень просится в карикатуру, выдаётся за главную проблему современного мира. И всё-таки никогда не надо забывать, откуда пошло - и про тёток и про чёрных - много лет той или иной дискриминации даром не проходит.

Повторяю, я говорил с реальным профессором про другого реального профессора. Что тут преувеличено??? Сама возможность лишиться профессии по такому поводу - это 37-ой год, когда сажали за анекдоты. Сама возможность - чудовищна.

И сколько бы ни было лет дискриминации, это не повод учреждать расизм или сексизм наборот и в какой бы то ни было мене считать возможным относиться к нему толерантно.

Сравнение с 37 годом столь же преувеличенно, как и высказывание американца на той самой конференции "литература в изгнании", который попытался доходчиво объяснить, какие бывают у американца неприятности, когда он думает "не так", и что особой разницы между Америкой и СССР нету. Войнович очень славно задал несколько вопросов о том, где такой громогласно несогласный американец будет ночевать - дома или в каталажке.

Естественно, с эксцессами надо бороться, и тебе вообще-то известно, что я с огромной насмешкой и неприятием к эксцессам отношусь. Только пропорция - чрезвычайно важна. Желательно понимать, что сегодняшние неприятности сильно меньше неприятностей прошедших времён, когда негры должны были ходить в сортиры для чёрных.

Из этого не следует, что не надо бороться с безобразиями чёрного расизма или сексизма. Только желательно понимать, что этим безобразиям до тех ой как далеко. до времён, когда учредили Брандайс, потому что в Гарвард не брали жидов. Времена недавние.

И кстати, сейчас, по-моему, куда мерзей отвратная борьба с педофилией, чем происки феминисток. Феминистки в 90-ые были заметней.

И то, что одно поколение не будет только говорить "жид" или "негритос", а другое не будет уже и думать - это правда. Очень во многом по крайней мере в культурном круге нравы смягчились, внимание к жизни увеличилось, и дети реже отрывают ноги кузнечикам и помещают бабочек в альбом.

"известная история, когда две девицы - без малейшей попытки пошутить - забыл где вывесили список всех лиц мужского пола в университете с надписью "Potential rapist"?" является (может быть, в отличие от ряда других историй) абсолютной ложью. По той простой причине, что из этих лиц мужского пола хоть один подал бы в суд и играючи выиграл бы дело, это классика. Две девицы много бы лет платили.

Все эти истории - крайне похожи на то, как, взяв в описании страны нечто, что в ней есть, а в твоей нет, ты, в ней не живя, принимаешь это за каждодневную реальность. Даже в России не все каждый день валяются под забором и не все бьют жену утюгом (или мужа); однако человек из - ну, Норвегии? - мог бы, в этой логике, решить, что каждый день. "Французы много говорят о еде". Да, таких разговоров, как тут, я в других местах не встречал. Но такие разговоры тут я встречаю пару раз в год, а не ежедневно. И всё прочее точно так же.

Частично в этих мифах виноваты мы (мы эмигранты): мы описывали то, что бросалось в глаза не как преобладающее, а как то, чего раньше не видели. Ну а на другом конце провода это приняли за преобладающее.

Бегемот, прежде, чем обвинять кого-то там в сознательной лжи или в этом духе, можно поискать в интернете, ведь правда? Вот тебе ссылочка (http://www.accessmylibrary.com/article-1G1-16445914/women-coalition-change-feminist.html). Там и дата, и место.

Не знаю, как французы, а вот итальянцы говорят о еде постоянно. Сам видел и слышал.

В России валяются под забором каждый день - достаточно пройтись по улицам Москвы. Неверно, что ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ валяются каждый день - вероятно, популяция валяющихся довольно изменчива - но валяются, факт.

Наши глаза не врут. Например, на улицах Торонто и правда очень много людей в разнообразных mobility device. Это, натурально, повод гордиться инфраструктурой Торонто. Но наши глаза не врут и в других отношениях.

Сколько итальянцев ты знаешь? Со сколькими ты разговаривал без Сашки (всё же при ней про еду - профессиональный разговор). Странным образом, ни с кем из трёх хорошо мне знакомых итальянцев я про еду не разговаривала ни разу.

Я помню, как в детсве один раз мы видели пьяного в луже около школы. Я его запомнила, потому что всё-таки вблизи пьяного в луже встречала не часто. А в последние приезды определённо в луже никого не видела.

Речь идёт о стереотипах - итальянцы макаронники, русские и финны пьяницы, французы лягушатники, и так далее. Как ты понимаешь, стереотипы до особого добра не доводят, если мы ими начинаем всерьёз руководствоваться.

Враньё, потому что заборов в москве не осталось с 30 годов, а всё прочее правда!

А ты-то откуда знаешь? Ни разу при тебе об еде не говорили ни французы, ни итальянцы за последние 20 лет. И в последние приезды в Питер не видел ты пьяных ни под заборами, ни вдалеке от них.

А вот еще - тут список дел (http://freedomlaw.com/IRFpre.html), среди них - упомянутое мной. Постинг за 1994 год, в суд, как ты и предполагал, подали.

И разнообразие случаев и университетов, видимое из этой ссылки невооруженным глазом, говорит о том, что я и Буковский правы, а вы и Школяр - нет.

Ну-ну. Буковский много лет прожил на Западе и не понял в нёи ровно ничего. Не изменился ни на йоту с того момента, как приехал - всё учит и учит.

Передёргивает, вытаскивает заплесневелую историю про двери - столько эмигрантов со слезами возмущения её рассказывают. Не желает видеть реальных проблем, которые перед носом у нас, и от истории с дверью переходит аж к ленинизму.

Основное общее свойство России и Америки - пошли дурака богу молиться, он себе лоб расшибёт, да ещё отсутствие чувства меры. И оголтелый феминизм входит в это, но только всё ж менее худ, чем оголтелые антиабортники.

А по сути даже ненавистные мне антиабортники, охуелые креацианисты, безумные антипедофилы - все они тем не менее - отнюдь не главные сегодняшние проблемы.

И Америка выбирается, в отличие от России, из тех ям, куда падает.

На сегодняшний день куда больше оголтелости - справа (красотка Пэйлин и тому подобные), но и они не оправдывают сравнения с советским союзом

На случай, еслы ты вдруг захочешь усомниться в существовании IRF, вот тебе еще ссылочка (http://www.bsalegal.org/downloads/individualrightsfoundationamicus.pdf).

Ну прекрасно. В суд подали. Т.е. мы имеем: за последние 17 лет один раз в одном университете вечером появился баннер, который исчез потом, а потом на два часа появился список с уже добавленным словом may have the potential (doubly weakened construction), которая, однако, вызвала судебное дело.
Несколько далековато от утверждения "американские феминистки письменно утверждают, что все мужики насильники", которое походя читается в твоём и аналогичном тексте.

Про Россию: какой процент под заборами? И какой процент кажется тем, кто говорит "в России все алкоголики"? Не слышал? Думаю, слышал.

Мы берём изолированное явление и утверждаем, что оно характерно. Не живущий в стране верит. Часто. Если у него нет культуры сомнения в общих утвреждениях.

Про мобилити девайсы я уж не знаю. Много? Сколько? Процент какой? Вот когда скажешь, какой, можно будет сравнивать.

Какой процент итальянцев говорит о еде час в день? Два часа в день? Полчаса в день? Только такие утверждения имеют смысл.

Бегемот, это список за один год. Я уверен, в этой конторе таких дел набирается по до хера за каждый. ВОТ ТЫ ПОЙДИ, ПОЗВОНИ ИМ И ПРОВЕРЬ, раз ты утверждаешь, что это все равно брехня.

Про Торонто - в Москве не видел ни одного, в Торонто - каждый день как миниму вижу пять-десять человек. Устраивает?

Понимаешь, ты же упертый, от тебя все отскакивает - ТЕБЯ НИ В ЧЕМ НЕЛЬЗЯ УБЕДИТЬ. Ты слепой. Открой наконец глаза, а, и перестань нести свою левацкую херню.

Вообще, в твоем возрасте пора уже иметь смелость признавать факты за факты, а не за то, что тебе лично хочется. Не смешно уже.

Да и ты, друг, не юн - для раззудись рука, и кто не с нами, тот против нас

Потому что это наглость и хамство с твоей стороны, в конце концов. Я тебя ткнул мордой в то, что то, что ты объявлял ложью, оказалось правдой - но с тебя как с гуся вода. Очнись!!!!

По-моему, с твоей стороны весьма изрядное хамство - ты ж не слышишь, что тебе говорят. Не пытаешься понять точки зрения собеседника.
Слово "левацкий" - глупый штамп людей, которые привыкли думать головой врага. "Если Евтушенко за, то я против".

Если б вдумался, понял бы, что есть интересное и очевидное соответствие. В Европе, в которой у власти часто бывают левые, длинные каникулы, большая социальная защита, и практически отсутствуют эксцессы феминизма или чёрного расизма, а в Америке, где нормальных левых просто нет, где левыми называют европейский правый центр, пышным цветом расцветают эксцессы.

Понимаете, на каком-то уровне вежливость всегда насаживается. Ну, скажем,нельзя ходить на работу без штанов, нельзя пИсать в коридоре. Во многих странах есть законы, по которым можно наказать за клевету, по которым нельзя обзывать людей жидами или нигерами.

Это вполне нормально. Вопрос в чувстве меры. Политкорректность несомненно принесла миру гораздо больше хорошего, чем плохого. Люди и в самом деле стали шире и терпимей. Из этого не следует, что не бывает идиотизма в ней, бывает, конечно, как и во всём остальном.

И ещё одно - у современного мира уйма реально серьёзных проблем, и идти с пеной у рта на борьбу с политкорректностью, - это смешно и чрезвычайно глупо.

я думаю что вы правы насчет чувства мера
у политкорректности чувства меры нет
у вежливости - есть

поэтому мое отношение однозначное

и еще одно
потерявшая чувство меры политкорректность стоит в корне многих проблем современного мира

из ярких примеров - исключительно из политкорректности президентом сша стал наименее подходящий для этого кандидат
исключительно из политкорректности террорист ясир арафат, спекулянт на недоказанной гипотезе эл гор, и "самый плохой президент" (по данным внутренних опросов) джеймс картер получили нобелевскую премию мира
это только несколько крупных примеров

" потерявшая чувство меры политкорректность стоит в корне многих проблем современного мира"

Эито верно , кажется , для всех стран, но для США вернее верного, ибо там всё на свете пересаливают, почти как в России, а поро....

Не согласна ни на секунду. Могу перечислить реальные проблемы современного мира, политкорректность тут вовсе ни при чём.

Главное, как ты сама говорила, отсутствие чувства меры во многом в двух указанных тут странах.

И даже отсутствие чувства меры в политкорректности приводит прежде всего к смешному, а не страшному.

Отсутствие чувства меры в чём бы то ни было - неудобное свойство.

Неправда. Потикорректность - это во многом, как книги в доме у необразованного-нечитающего, но слышавшего, что книги - это хорошо.

Он сам читать не будет, а дети с большой вероятностью будут.

Если человек не говорит нигер или жид только по политкорректности, то дети его не будут говорить уже по другим причинам.

Нобелевская премия мира даётся не за качества президента. Я жила в Америке при Картере, и человек он несомненно был порядочный, кстати, много сделавший для выезда из России.
Я прожила в Америке 7 лет, у меня американское гражданство наряду с французским, и очень много в Америке знакомых, голосовавших почти все за Обаму. Я тоже голосовала - при этом не пошла бы, поскольку в Америке не живу, если б Маккейн не привёл тётку, которая для меня несомненно воплощение ненавистного.

Про Обаму близкие мне люди думают очень хорошо, в том, что он говорит, бывают вещи, с которыми я не согласна, но больше тех, с которыми согласна.

А российская ненависть к политкорректности очень тесно связана с неспособностью России жить по-человечески.

Да, ещё я ходила голосовать против Буша, тут уж и вовсе выбора не было.

вас понял
коментировать не могу

И правильно! Позиции уяснены, разумные люди прекращают спор на этом.

Я тоже голосовала за Обаму и совершенно не из соображений политкорректности. Я голосовала за необходимость медицинской реформы, уход из Ирака, против Сары Пэйлин. Время покажет права я была или нет, но цвет его кожи меня волновал в последнюю очередь, точнее вообще не волновал. Буш оставил после себя столько проблем и нак всем осточертел, что было ясно, что победят демократы, а выбор между женщиной и черным - так с политкорректной точки зрения - это один черт.

я не думаю что тут вообще есть правые и виноватые
тем более что время безусловно ничего не покажет если выголосовали "против" кого то, ведь проверить нет никакой возможности

а то что обама за отчетный период ничего не сделал - вы я думаю сами знаете

лично я не склоняюсь ни к правым ни к левым
ни как группам ни как к конкретным политиками
все они мне в равной степени неприятны, все по разному
однако лично мое мнение что голосовать нужно во-первых за кого-то а не против кого-то
а во вторых за того за кого хочется или не голосовать

к сожалению в прошлом году на выборы были выставлены откровенно плохие кандидаты с обеих сторон
из этого я могу только сделать вывод что или республиканцы специально слили выборы ради нам пока неизвестных игр, или поколение республиканцев у власти просто выродилось и ничем кроме внутрипартийной борьбы не занимается
демократы просто разыграли выигрышную карту
в целом мне неприятна идея что президентом становится не достойный человек а просто актер подходящий на роль

в то же время сша такая многообразная страна что даже потратив в 3 раза больше денег на компанию демократы набрали всего выигрыш по моему 6 процентов голосов

я даже не знаю это хорошо или плохо

зы
про мед реформу
ирак - вообще с вами не согласен
не в демократах тут дело вообще - дело будет делаться независимо от политических ярлыков
тут совсем другие силы задействованы

Судя по моему кругу знакомых, женщины из пригородов делятся на две основные группы: те, кто не работают и не хотят и те, кто работают, но спят и видят как бы всё бросить и наконец начать сидеть дома. Нет, не все, конечно. У некоторых реальные амбиции и карьера, но таких немного.

Тем не менее, это хорошо, что у женщин есть возможность выбирать. Не уверен, правда, что это заслуга феминисток, они по-моему больше по части "Get back the night".

Ошибаешься, за это ещё как боролись. Пожалуй, про это я отдельным постом.

Лжет, лжет (а уж сознательно или нет -- не мне судить): http://ninazino.livejournal.com/514546.html?thread=8807410#t8807410