Почти так. Но не совсем.
На Земле установлены зоны разного качества жизни. Это несправедливо, но если мы будем настаивать на справедливости и их сломаем, произойдёт выравнивание по низу, а не по верху. Волна переселенцев захлестнёт богатые страны, они станут бедными, население Земли снова начнёт помирать рано и сократится - кто знает, может оно в дальнем плане и лучше, но нам этого явно не хочется. Так или иначе, такая справедливость ничего, кроме ухудшения для тех, кому хорошо, дать не может, т.е. она по принципу "вырви мне один глаз".
Это ты и говоришь.
Но если Москва является такой зоной, то значит, её власть над другими российскими территориями - просто власть завоевателя. Москва как отдельное государство вполне имела бы право не пускать, только тогда и газа бы у неё не было. А она, между прочим, не пускает и тех, кто его добывает - в мало кому известных условиях, и мрёт рано от жуткой работы.
Частое утверждение, что богатые страны эксплуатируют бедные, очень сомнительно. Мне не посчитать, у меня нет цифр, но похоже, что всё наоборот - и поэтому так боится население богатых стран, что вдруг снимут таможенные барьеры, и продукция бедных - продукция эксплуатации - захлестнёт западный рынок. Вот сейчас сняли ограничение с импорта китайского текстиля, бери, эксплуатируй дешевый китайский труд! - волна протеста. И сырьё принадлежит странам-производителям, это они наживаются на своей нефти.
И да, неясно, какая стратегия быстрее всего приведёт к выравниванию (которое происходит, кстати, по крайней мере с Азией, медленнее - с Латинской америкой, уже произошло с Испанией и Португалией, произойдёт с Восточной Европой, и неясно, произойдет ли - с арабской и чёрной Африкой).
А с Москвой - прочей Россией всё наоборот. Москва явно и недвусмысленно эксплуатирует прочую Россию, посылает её мальчиков на свою войну, отбирает сырьё и деньги - и не даёт права гражданства (прописку). И что делать тут, совершенно ясно. Тем более, что ситуации, когда в столице было настолько же больше возможностей, чем в провинции, в мире было много - Бразилия там... И нигде не было ограничений на проживание, и ничего, выжили.

Согласен с БГМТ и Р.Л. Любое уравнивание проходит только по низу. В большом масштабе оно преступление. Равенство напряжений на концах провода. Не хотите ли??? А Москву я давно предлагал запсеять картошкой, но ведь тут же возникнет другая. Она ведь не в географическом пространстве находится. а в мерзко=психологическом...

По-моему, тот факт, что в развитых странах какие-то слои населения могут быть недовольны конкуренцией с дешевой рабочей силой бедных стран, ничуть не отменяет возможность эксплуатации богатых стран бедными. И уж совсем не понятно, что заставляет Вас сделать вывод о том, что все, на самом деле, наоборот - бедные страны эксплуатируют богатые.

Кто кого у Вас ? Не понял.

А я не понял Вашего вопроса. Извините.

Извините и меня. Я имею в виду что это грамматически. Перечтите Ваш комм. Кто кого в какой строчке эксплоатирут???

Ой да, я действительно ошибся в одном месте. Должно быть "ничуть не отменяет возможности эксплуатации бедных стран богатыми". Исправленному верить.

Я нигде не писал, что я сделал такой вывод. Я писал, что мне неизвестен баланс, и что мне не попадалось никаких сведений, которые были бы достаточны для того, чтобы я мог этот баланс понять. В отсутствии этих сведений я лишь могу заметить, что аргументы защитников теории эксплуатации бедных богатыми мне не представляются убедительными, хотя - и тут-то и возникает разница между обладающими культурой обсуждения и большинством обсуждающих - неубедительные доводы НЕ ОЗНАЧАЮТ неверности выводов.
Происходит большое перетекание денег, товаров и труда в обе стороны. Во-первых, надо его полностью знать. Во-вторых, надо установить, что такое эксплуатация - она считается не в долларах, и даже не в эквивалентных зарплатах (уже это сильно изменит картину!) Эксплуатация - это когда устранение эксплуататора (раздел на всех, право доступа, дальше по ситуации) приводит к улучшению жизни бывшего эксплуатируемого. А если оно приводит к ухудшению, значит, это была не эксплуатация, а гораздо более сложное и взаимовыгодное взаимодействие. Вот это и надо промоделировать, и результат мне неизвестен.

Когда я писал " и большинством обсуждающих", я не имел в виду никого из конкретно обсуждающих здесь.

Я не согласен с Вашим определением эксплуатации. Т.е. понятно, что эксплуатация - довольно неопределенная вещь, имеющая отношение, скорее, к области этики, чем к области экономики, но, если принять Ваше определение, то получится, что факт эксплуатации вообще установить нельзя практически ни в какой ситуации. Во-первых, мы не знаем, что произойдет, если сейчас устранить эксплуататоров бедных стран, т.е. поделить их собственность между эксплуатируемыми. Думаю, что разные люди дадут на это вопрос разные ответы. Так же мы не можем и установить, эксплуатировали ли, скажем, капиталисты рабочих в викторианской Англии (класиический случай, на который, во многом, опирался Маркс), поскольку революция там, как известно, не произошла, да, если бы и произошла, то всегда нашелся бы кто-нибудь, кто сказал бы, что, пойди революция по пути Б, вместо пути А, все было бы по-другому.

Но мне представляется, что в ситуации, когда китайский рабочий получает за свой труд раз в десять меньше, чем, скажем, французский рабочий в аналогичной ситуации, то факт эксплуатации установить довольно-таки легко.

Не знаю.
Бывают случаи, когда эти "в 10 раз меньше" оказываются на месте больше. Бывают случаи, когда он, имея возможность поехать во Францию и получать свою тыщу евро в месяц или сколько там, предпочтет жить относительно куда лучше у себя на сто.
Установить, действительно, трудно. Но можно пытаться. Мы увеличиваем этому викторианскому рабочему зарплату ну, скажем, в пять раз. РАзоряется ли капиталист? Вроде как нет, судя по моим неуверенным познаниям. Прибыль была очень, очень велика, а конкуренции почти и не было. Значит, неувеличение зарплаты было эксплуатацией.
А с китайским рабочим - все сильно иначе. Если ему увеличить зарплату, то большАя - не знаю, бОльшая ли - часть западных инвесторов-эксплуататоров уйдёт. Перестанет быть выгодно, с учетом риска и конкуренции. И не получит китаец просто ничего. Это, конечно, если я прав в оценках.

Такие случаи действительно бывают, но подозреваю, что это не китайский случай и не случай многих других стран - чтобы в этом убедиться, достаточно спросить Гугл, что он думает про ключевое слово "sweatshop".

Мне почему-то кажется, что подавляющее большинство викторианских капиталистов немедленно бы разорились, вздумай они повысить зарплаты рабочим в 5 раз. Про Китай с Вами согласен, и я не думаю, что эксплуатацию можно отменить в одночасье. Но, по-моему, это существования эксплуатации нисколько не отменяет. Вот и Маркс ведь, например, прослеживая существование эксплуатации с самых древних времен, отнюдь не считал, что в любой момент ее можно было отменить мановением волшебной палочки. Напротив, он полагал, что отмена эксплуатации происходит через процесс, называемый революцией, до которой, как эксплуатируемый класс, так и социально-экономические отношения вообще, должны были, в некотором роде, дозреть.

Тут довольно жуткий тупик. Производить в бедных странах дешевле, нанимать программистов, живущих в Индии дешевле, богатые, как известно хотят богатеть, и, на мой взгляд может возникнуть ситуация постепенной потери интеллектуального потенциала. Если выясниться, что интеллектуальный труд тоже может выполняться в бедных странах, если при этом правительства богатых стран не найдут способа вкладывать деньги в науку, в космос, во что-то, не дающее немедленного дохода, то начнёт ухудшаться образование, не пойдут люди учиться, чтоб становиться безработными. Дальше Индия, предположим, выравняется, и в ней пойдёт тот же процесс. Будут нанимать в Африке. И т.д. В общем, это очень страшные перспективы понижения интеллектуального потенциала человечества. Когда процесс остановится, идти обратно может быть очень трудно. Я только надеюсь на какой-нибудь разум, который заставит страны вкладывать деньги в науку и культуру.

А почему произойдет понижение интеллектуального потенциала человечества? По-моему, то, что Вы говорите, означает просто, что часть этого потенциала перетечет в страны Третьего мира - в ту же Индию. Что касается перспектив выравнивания, то я бы не был тут столь же оптимистичен, как Вы: выравнивание крайне невыгодно богатым странам, и они, думаю, будут предпринимать серьезные усилия к тому, чтобы оно не случилось, да и уже предпринимают.

Но, в целом, я с Вами согласен - некоторая опасность, что интеллектуальный потенциал перетечет куда-то еще, действительно существует, но я ведь и не утверждал, что эксплуатация - вещь, хотя бы даже для самих эксплуататоров, однозначно полезная.

А когда Индия станет жить нормально, то в Африку? А потом куда?
Насчёт невыгодности выравнивания - вопрос сложный. В богатых странах не всё решает дядя, который хочет заработать как можно больше денег и сегодня. Богатая Европа вытянула Испанию и Португалию. Ещё 20 лет назад это были крайне бедные страны. И Ирландию. Очень бедную Ирландию я сама видела.
Кстати, с интеллектуальным потенциалом в Индии всё в порядке - у них отличное образование, поэтому и нанимают там квалифицированных людей.

Потери - всегда потери. Перетекание сопровождается увеличением менеджеровской работы и уменьшением прочей. И это, на мой взгляд, очень серьёзное уменьшение потенциала.

Вообще при постоянном перетекании всегда просисходят потери и именно интеллектуальные. Вот из России уехало очень много учёных, исчезли целые научные школы.

Ну, и ещё одно, - испоганивание планеты при глобальной индустриализации идёт мощным темпом. Опять же богатые страны умеют не поганить, могут себе позволить об этом думать, бедные - нет. Испания изгадила побережье отелями, которых во Франции и представить себе невозможно - эти безобразные многоэтажные громадины у воды.

Ну, Испания и Португалия - это все же особая статья. Есть разница между Испанией, которая тут же, рядом, и Индией, до которой далеко.

Насчет интеллектуального потенциала Индии - не знаю. Я, в частности, общался с программистами, работающими в компаниях, имеющих филиалы в Индии, и вынужденными по долгу службы связываться с индийскими программистами. Не все отклики были положительными.

Менеждерская работа при перетекании, конечно, увеличивается, но за счет чего уменьшается прочая? Не понимаю. Ведь, если речь идет, скажем о производстве программного обеспечения, то при переводе части произвосдтва в ту же Индию, количество программистов остаетс неизменным, только теперь это будут индийские программисты. По-моему. интеллектуальный потенциал планеты в целом при этом не страдает.

Богатые страны, на мой взгляд, могут себе позволить не испоганивать планету как раз за счет того, что большинство поганящих произвосдтв переводятся в Третий мир, где на этот счет не такие суровые зконы.

Ну, гнусные гостиницы - это не производство.

А Вы представьте себе, что в западной стране исчезает нормальная неменеджеровская работа. Закроются какие-нибудь факультеты. Пропадут какие-то центры научной культуры.

Вот Вам очень близкий пример. Знаете, сколько народу оплакивает некоторые русские исследовательские институты. Учёные остались -они в Америке, или во Франции, а какого-нибудь уникального места нет. Оно было другим. Вот и всё. Не лучшее, не худшее - другое. По-моему, закрытие любой лаборатории - потеря.

Да, я тоже слышала неположительные отзывы. И скорее всего, это именно результат глобализации - за маленькие деньги - абы кого. А пока индийских программистов было мало, отзывы были только великолепные.

Кстати, то. что Испания близко, вообще-то дело меняет разве что в том, что, может быть, она больше на виду. Никакой экономической необходимости поднимать Испанию у Европы не было.

С Москвой-то ясно.

Я ж на самом деле не про неё.

А вот с Испанией и Португалией - это в мою степь. Выравнивание произошло за счёт того, что они оказались в общем рынке. В них сначала вложили деньги, а потом они поднялись.

С эксплуатацией не совсем однозначно - ты прав про производство, и тут уже совсем другая тема - тупика рыночной экономики. А как насчёт несоблюдения обязательных на западе правил техники безопасности?

> А с Москвой - прочей Россией всё наоборот. Москва явно и
> недвусмысленно эксплуатирует прочую Россию, посылает её
> мальчиков на свою войну, отбирает сырьё и деньги - и не
> даёт права гражданства (прописку). И что делать тут,
> совершенно ясно.

Честно говоря, прифигел, прочтя всю эту тему. Даже не знаю кому отвечать. Отвечу Вам... Грубо отвечу... Не обессудьте... Хрена ли Вы, господа, эмигранты, беретесь рассуждать о том, чего не знаете? В Москве давно нет прописки. Нет её и всё тут... Нужна единственно регистрация. Приезжайте в Москву, походите по любой привокзальной площади, посмотрите на национальный состав торгующих на этих площадях. Отойдите от вокзальной площади... Посмотрите на национальный состав торгующих на вещевых рынках... на бывшех колхозных рынках... посмотрите на состов ремонтных рабочих... дороги давно ремонтируют армяне... посмотрите на поселки "новых русских", и рабочих, которые им эьт котеджи строят... Армяне... Белорусы... Тпаджики (роют канавы, в основном)... Весь бывший ЭсЭсЭсЭр здесь... В Мосве се

Ну давайте я тоже грубо. Прописка, регистрация. Что в лоб, что по лбу. Бедные наивные эмигранты: вот приезжаю я в Питер или ту же МОскву, иду к Васе, потом к Пете, рассказываю Пете, как живет Вася - то, что он мне рассказал и что явно соответствует действительности - а Петя мне говорит "ничего вы, эмигранты, не понимаете, это вам так оттуда видится. " Я прихреневаю, говорю, это ж мне Вася сказал, а он повторяет "это вам так оттуда". Иногда бывает, что и в обратную сторону, от Пети к Васе, так же.

Я знаю больше о том, как живут в России, чем знал о тогдашней России, когда там жил. Про Вас не знаю - может быть, вы живете настолько незамкнуто, и настолько разных людей видите, что Вам и вправду виднее. Но не думаю. Потому что о "регистрации" в Москве я знаю от совершенно конкретных людей, которые её проходили. И о проверках документов, и о сидении ночь в милиции, и об избиениях и поборах, и об извинениях перед теми, про кого опознались - "извините, вы наш еврей, а мы думали, вы кавказец", и о страхах совершенно конкретной моей приятельницы - Вам телефон дать, или как? - когда ее сын решил волосы покрасить в черный цвет, и о прочих замечательных московских реалиях. Я не из газет знаю о том, как живут в Москве и в Питере. Меня при этом совершенно не интересует в этом аспекте национальный состав торгующих на вещевых рынках. Это вроде как когда мне говорят "чего вы мелете про государственный антисемитизм в 70х и непринятие в вузы, вот же, все евреи с образованием". Правда, на физфаке и матмехе несколько лет не было ни одного еврея, но они находили пути учиться в других местах или на вечернем. На каждый механизм есть свой контрмеханизм. Кто смел, тот съел. Вот они и съели.

Я совершенно не хочу с Вами ссориться, но не ответить на это я не мог.

Нужна единственно регистрация... Вы пробовали получить регистрацию? Даже временную? Попробуйте. Зайдите. Посидите в очереди. Отправьтесь назад за недостающими документами. Скажем, за разрешением и паспортами "прочих жильцов" квартиры при согласии владельца - а "прочие жильцы" в нетях, за границей или ещё где. Давайте, расскажите Ваш опыт, а я расскажу опыт тех, кого знаю я и кто через это проходил.

А ещё поговорим о беженцах. Не чучмеках, русских. Из чучмекий. Из того же Грозного или Ташкента. Как они живут? Где? Какие у них права? Вы их спрашивали?

Постараюсь ответить позже.

Я про Вас не забыл (кстати, Вы не отреагировали на две катькины фотографии прошлого года ко дню рожденья - Вы их видели?). Но завал остаётся завалом, а мечты его разгрести мечтами. Я думаю, что мне (когда я разгребу) придётся создать группу из Вас одного и вместо ответа в комментах написать пост лично для Вас, потому что я хочу там привести одно своё письмо (его для этого надо ещё отсканировать, но я его уже нашёл).
Пока что только одно замечание, оно быстрое: я Немцова вовсе не хвалил. Более того, я от человека из Нижнего знаю про Немцова много нехорошего (Немцов был, между прочим, его студентом!) Не в этом дело: просто я очень внимательно следил за происходящим, и помню многое, что за лесом событий в России все забыли. (Очень иногда стоит читать старые газеты. Это гораздо поучительнее, чем свежие). Немцов про сложности с регистрацией своей жены говорил вполне публично, но не заострял на этом внимания. Это-то меня и поразило: совершенный сюр! Ну представьте себе, даже не с регистрацией - скажем, премьер-министр Франции там или Германии жаловался бы, что у его жены трудности с визой!

Я про Вас то же непрерывно помню. За фотографии Вам очень благодарен. Разве я не отреагировал? Ну, дырявая голова... решето... :-( Я собираюсь Вам ответить адекватно в своём журнале. Ждите в понедельник. :-)

Что касается Немцова, то я не подразумевал, что Вы его поклонник. Просто констатировал, что он мне несипатичен, что его словам у меня веры нет (соврет - недорого возьмет). Вообще, вся эта камарилья либералов, типа, СПС (я за них неизменно голосовал) и Яблучников полностью дискредитировала себя в моих глазах. Единственно уважаю Хакамаду, но не как политика, а как человека за её мужество во время НордОста.

На это сообщение, я всё же отвечу обязательно, т.к. не могу не ответить. Не смотря на то, что Ваша эмоциональная реакция имеет мало отношения к прописке и регистрации. Бьют не по паспорту, а по роже... (Абсолютно без намека на известный анекдот.)

Не уверен, что для меня надо что-то отдельное создавать. Я не уря-патриот... Мне кажется, трудно заподоздить уря-патриотизм в человеке, который более всех поэтов почитает А.Галича. Но, с другой стороны, огульное охаивание прошлого и настоящего, мне, совершенно, неблизко. Думать надо непрерывно, как над официальной инфой, прущей из офисиальных СМИ, так и дессидентской. Особенно, западная поражает своей однобокой направленностью. Когда террористов неизменно называют сепаратистами, и даже, более того, - борцами за независимость, то хочется сказать: "Бля..."

В общем, пока всё...

Я тоже всё собираюсь ответить - сейчас 2 слова - ну, смешно же про название - я уже говорила - ирландскую освободительную армию в пример приводила - название сепаратисты существенно удобней, чем бляди - кровавые сволочи. Эмоциональность в названиях бессмысленное сакральное действие. Уверяю Вас, что никакой симпатии к террористам у запада нету. Ну, не хочу повторять сказку про белого бычка.

Лена, Вы про теорию СеФира-Уорфа слышали? Как корабль назовёшь, так он и поплывет... Назвали террориста борцом за независимость, получите обратно гексагеном...

Что Вам еще сказать? Язык это, возможно, наиболее сильное оружие как обороны, так и нападенияю.

Серёж, с ирландской освободительной армией, которую так и называли, справились. Нет больше терроризма в северной Ирландии. Я там была (проезжала через Белфаст по дороге из Ирландии в Англию в середине 80-ых) - это был город с дырами в стенах, очень страшный. Название террористам не помогло.

Лена, во-первых, сколько десятилетий решалась проблема с ИРА? Да и не одна она была там, были и более радикальные организации. Вы не задумывались над тем, что если бы ИРА не собирала бы по всему миру огромные пожертвования, то проблема решена была бы значительно быстрее? Возможен был бы сбор пожертвований, если бы общество адекватно воспринимало бы существующее положение? Назови ИРА освободительной армией - получи соответствующее симпатизирующее отношение общества. Назови террориста борцом за свободу, и вот уже Закаев в Англии живет припеваючи, Дания организует конгресс чеченского народа через неделю после НордОста, гаагский суд заклеймил евреев за то, что они стену строят... И т.д. и т.п.

Уверяю Вас, что никакой симпатии общества к ИРА не было. А пожертвоавания от богатых американских ирландцев были - плевать им было на общество.

Что с Чечнёй сейчас делать, совершенно непонятно, но Россия очень сильно приложила руку к тому, чтоб ситуация стала безывыходной. Людей почитайте, хот в том же жж есть человек (русский), который был в Грозном во время ещё ельцинских бомбёжек.
Уверяю Вас, что если б Англия стала бомбить Ирландию, то в мире жить стало бы просто нельзя. Результаты были бы - такой очаг войны в Европе, что и подумать страшно.

Про закаева пусть Вам бегемот отвечает в нашем сообществе он политикой всерьёз интересуется и всё читает. Я Вам уже говорила, что слежу олько, если уж совсем достанет.