Начал набивать ответ Бегемоту... Набил пару килобайт... Улетело в тартарарары... Второй раз уже, кстати... Видимо, не судьба мне ответить ему... Эх, до чего же неудобна клава ноутбуков.

Отвечу Вам... Ответ будет резким и грубым... Не обессудьте...

Как вы, эмигранты, можете судить о том, что что происходит у нас? Тем более, так строго судить? Из каких источников черпаете информацию?
Да будет Вам известно, в Москве давным давно не существует прописки. Не существует, и всё тут! О чем Вы говорите? Нужна простая регистрация, которую Вам сделают за несколько сотен рублей (сума совершенно несерьезная) О чем вы вообще здесь все говорите? Бред какой-то!

Ну приезжайте, посмотрите на национальный состав продавцов киосков...
Вы, хотя бы, отдаленно представляеете количество гастрбайтеров в Москве? О чем вообще Вы говорите?


Бред... Бред... Бред...

Клава на ноутбуках действительно нехороша. И у меня улетало. И курсор перемещается куда хочет. Но ответ у Вас улетел, по-моему, всё ж таки куда Вы его хотели послать, посмотрите Выше.
Информацию о России мы, эмигранты - не вообще эмигранты, я про них не знаю, а конкретно мы - от друзей и родственников. Живущих там же, где и Вы. Ещё от ездящих, русских и нерусских. Ещё от самих себя, когда ездим. Потому что когда у меня спрашивают документы, мне не нужно особого знания новой России, чтобы понять, как спрашивают и чего хотят. Может ли быть, что все наши друзья в России сговорились и врут все в одну сторону? Сомнительно. Они не все друг друга знают. А кроме того, я вижу своими глазами, что может быть правдой, а что нет.
Порядок того, что Вы называете регистрацией - а практически все остальные пропиской - был объявлен незаконным Конституционным судом три раза. После
этого уже Немцов в бытность свою премьер-министром (sic) жаловался, что у его жены были сложности с московской "регистрацией", но они их преодолели. Это было довольно запредельно. В период, когда закон о гражданстве был как бы либеральным, одна моя знакомая жила в МОскве. Она была из Киева, она проучилась пять лет в Москве, владела унаследованной квартирой в Москве и была замужем за российским гражданином. Украинской гражданкой она не была, потому что не жила на Украине в должный период. Она по закону имела право на объявительное получение гражданства по трем статьям, каждой из которых было довольно. Гражданство она получила. Через два года хлопот. Это не не по делу: это иллюстрация понятия "объявительный механизм получения" - в данном случае гражданства, в исходном разговоре регистрации.
"Вам сделают за несколько сотен рублей"... Вы знаете, может быть, Вы опять скажете, что нам отсюда ничего не видно - но я знаю людей, для которых несколько сотен рублей - деньги. Ваше представление, что это не так, и иллюстрирует разницу между Москвой и немосквой. Кстати, я что-то больше слышал о сотнях долларов. Вы уверены, что Ваши сведения свежи? Поделитесь тогда. Вот прямо в августе моя приятельница, гражданка России, едет к маме в Москву с мужем-французом и двумя детьми. Она владелица квартиры. У неё московская прописка. В прошлом году у неё на регистрацию (это, естественно, имея гостевое приглашение и визу - получение в Москве гостевого приглашения, это отдельная песня) ушла пара тысяч рублей (туда входило увеличение суммы коммунальных услуг пропорционально числу "гостей" и без учета того, что они на самом деле жили на даче) и три полных подня труда. Так что расскажите, что же надо делать (все, кроме Вас, говорят "сунуть" - и речь не идет о паре сот рублей).

6 мес регистрации в Москве гражданина России==750 руб=22 евро
То-есть не сотни долалров, хотя система дикая, согласна.

Насчет получения гражданства - если это делать вовремя (два или три обьявленных года), то хлопот не было (сведения от жителей Еревана).
Но у украинцев были дополнительные причины опасаться получать рос. гражданство - Украина не допускает двух гражданств.

Это цена официальной оплаты. К ней надо добавить то, что нужно, чтобы оно вышло. Наверно, в разных случаях разное.
Насчет получения гражданства - речь идет о 92-93 годе. Хлопоты были. Два года. Действительно, действуя прямо из Киева, вроде было проще. НО она не жила в Киеве! Она жила в МОскве, и давно уже. Никаких опасений получить рос. гражданство у нее быть не могло, поскольку украинского у нее не было и нет, и прав на него не было (надо было бы жить на Украине какое-то существенное время для этого). До того было исключительно советское.

> Потому что когда у меня спрашивают документы,
> мне не нужно особого знания новой России, чтобы
> понять, как спрашивают и чего хотят.

Ясно чего хотят: денег. Но какое отношение к вопросу существует ли в Москве прописка, имеют отношение хреновые жадные до денег менты (кстаи, большинство из них - иногородние)? Врочем, формальное право проверять у Вас документы у них есть.
В общем, уводите разговор в сторону…

> После этого уже Немцов в бытность свою премьер-министром (sic)
> жаловался, что у его жены были сложности с московской
> "регистрацией", но они их преодолели. Это было довольно
> запредельно.

У меня нет такой информации. Более того, я не сильно доверяю этому деятелю. Есть большие основания сильно не уважать этого человека.


> Это не не по делу: это иллюстрация понятия "объявительный
> механизм получения" - в данном случае гражданства, в исходном
> разговоре регистрации.

Законодательство о гражданстве очень несовершенно. Но мы же о другом: нарушается ли конституция необходимостью регистрации. Не так ли?

> "Вам сделают за несколько сотен рублей"... Вы знаете, может
> быть, Вы опять скажете, что нам отсюда ничего не видно -
> но я знаю людей, для которых несколько сотен рублей - деньги.
> Ваше представление, что это не так, и иллюстрирует разницу
> между Москвой и немосквой.

Они что, бомжевать в Москву приезжают?

> Кстати, я что-то больше слышал о сотнях долларов.
> Вы уверены, что Ваши сведения свежи? Поделитесь тогда.

Сколько это стоит, Вам уже сказали.
Естественно, я не отслеживаю эти вопросы регулярно, т.к. не сталкиваюсь с ними ежедневно. Я немного в курсе, потому как иногда останавливаюсь поболтать за бутылочкой пива с приятелем азебарджанцем(с) Горби, который держит ночной ларек. Ну и т.д.
Если Вам действительно надо, а не с целью меня подколоть, то могу узнать более подробно. Сильно подозреваю, что выданные авансом накануне померанчевой революции привилегии украинцам, в настоящий момент сильно либерализовали процесс регистрации и для россиян.

Продолжение следует.

> ушла пара тысяч рублей (туда входило увеличение суммы
> коммунальных услуг пропорционально числу "гостей" и
> без учета того, что они на самом деле жили на даче) и
> три полных подня труда. Так что расскажите, что же надо
> делать (все, кроме Вас, говорят "сунуть" - и речь не идет о
> паре сот рублей).

Сами понимаете, что коммунальные услуги – отдельная песня. Надо было суетиться, и на время жизни на даче как-то с ЖЭКом договариваться. К конституции, в общем, отношения не имеет.

Что касается того как это можно сделать малой кровью, то как Вы понимаете, для решения любых вопросов, связанных с административными, правовыми, бюрократическими муторными процедурами, существуют специальные конторы. Вы поробуйте наследство оформить, или купить недвижимость. Я делал и то, и другое. Легче сдохнуть. Только перечень документов, которые надо собрать, вызывал у меня приступ страшной мигрени. Ничего, платишь некоторый процент от сделки, и тебе на блюдечке с голубой каемочкой… А я за это сэкономленное время значительно больше заработаю.
В Москве всё метро завешено объявлениями: «Регистрация приезжих, быстро, недорого, легально». По слухам это стоит рублей 200.

А… Вот и статейка занятная: «Москва. Этнографические заметки гастарбайтера»
http://grigoryvlasov.narod.ru/Guest.htm

Знаете, в некоторых вопросах автор явно не сечет. Не буду подробно останавливаться, и комментировать, но у автора, явно нет любви к москвичам… Типа, иждивенцы они и полудурки. Явно прослеживается комплекс, что провинция кормит Москву, а москвичи живут на деньги от сдачи квартир. В общем, это не так, т.е. совсем не так. Так как работают в Москве, иным и не снилось. Но тем и ценна эта статья, что человек пишет, практически, непредвзято. Очень правдоподобная картина, несколько утрированная, правда. Вот что он пишет про регистрацию:
«В принципе, если подсчитать случаи, когда меня останавливали и у меня была регистрация, и когда не было, получится, что регистрация себя не оправдывает. Делать ее или не делать, решайте для себя сами. [В настоящий момент, возможно это не так, так как я слышал о сильном повышении штрафов. Прим мое.]
Теперь о том, где ее получить. Если вы сняли квартиру или комнату, то попробуйте договориться с хозяевами. Полугодовая регистрация, в зависимости от района и расценок ЖЭКа, обойдется вам в 580-620 рублей и в 3-4 для стояния в очередях. Не устраивает этот вариант, возьмите любую московскую газету с объявлениями, найдите фирму, оформляющую регистрацию, обойдется это рублей на 100-150 дороже, но зато в течение суток.»

Продолжение следует.

И последнее. Потерял Вашу фразу о том, что конституционный суд три раза признавал неконституционность регистрации.
Вот несколько выдержек:


Фрагменты интервью с М.В. Баглаем, председателем Конституционного Суда РФ "Законодательство", N 3, март 2003 г.
- Ответ на следующий вопрос известен Вам как никому: соблюдается ли Конституция РФ?
- С моей точки зрения, десятилетний срок жизни Конституции РФ убеждает в том, что она действительно соблюдается. Хотя не все нормы находятся в "равном положении".
В части личных и политических прав, стоящих на уровне международных стандартов, Основной Закон выполняется безусловно.
Намного сложнее реализуются зафиксированные в Конституции социальные права…

- Вопрос регистрации остается для населения одним из наиболее острых. Как оценивает институт регистрации Конституционный Суд?
- Граждане России могут самостоятельно решать, где им жить - об этом говорится в п.1 ст.27 нашей Конституции: "Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства".
Совершенно очевидно, что без регистрации не обойтись - сведения о проживающих в каждом населенном пункте нужны и правоохранительным органам, и местным властям для обеспечения нормальной жизнедеятельности самих же граждан. Но очень важно, каково содержание этой регистрации. Конституционный Суд подчеркнул, что она должна иметь уведомительный, а не разрешительный характер.

Я постараюсь ответить на все это завтра - но после а) проверки пред-отчетов по С, б) проверки работ по статистике, в) отсылки контрольной по Оффису, г) парочки административных звонков, которые давно надо было сделать, а по запарке не сделал, - так что оно может получиться и послезавтра. Тем более, что Вам отвечать - нужно четко и вряд ли получится коротко.

Например, о том, что сына моего близкого друга регулярно останавливают на улице и проверяют его право находиться в Москве. Морда у него такая.

Гастербайтеры - не из этой серии вообще. Вон, в Америке есть работы, на которых только мескиканцев и увидишь, а уж как месксиканцу трудно въехать.

И продавцы - не про то. Они, кстати, когда была прописка, тоже водились.

Вот, пожалуйста, про Ярославль почитайте. http://www.livejournal.com/users/yols/99083.html

Но вообще предлагаю закрыть тему - Ваше право считать, что эмигрантам нечего судить (кстати, не все, принявшие участие в обсуждении эмигранты), а уж право эмигранта соглашаться или не соглашаться с Вашей точкой зрения.

Вообще говоря, смысл моего поста был не в том. Московская прописка служила не более, чем примером. Я не о ней.

Я согласен, что тему надо закрыть. Все высказались, продуктивного разговора больше не будет, а ругаться имеет смысл только когда узнаешь новое.

Прошу извинить, не мог ответить раньше, т.к. серьезно болел. И предыдущее сообщение было написано под температурой, отсюда, возможно, была излишняя резкость.
Попробую еще раз объяснить то, что я хотел сказать, правда, не уверен, что опять удастся выдержать правильный тон. Тема для меня непростая, а я всё ещё болен.

Если позволите, то переставлю Ваши цитаты, и буду отвечать не по порядку.

Продолжение следует.
> Но вообще предлагаю закрыть тему - Ваше право считать,
> что эмигрантам нечего судить (кстати, не все, принявшие
> участие в обсуждении эмигранты), а уж право эмигранта
> соглашаться или не соглашаться с Вашей точкой зрения.

Ваше право меня вообще забанить. :-)
Что касается моего права считать, что эмигрантам нечего судить, то Вы ошибаетесь в том, что я лишаю вас этого права. У меня есть друг – эмигрант - очень хороший скрипач и звукорежиссер из Канады. К его мнению о ситуации у нас в стране прислушиваются многие в звукорежиссерской тусовке, в том числе и я. Однако, когда возникает недоразумение, то он не прёт с краснознаменно–кавалерийским напором напролом, а переспрашивает, говоря, что из Канады ему не все видно и не могли бы мы дать ему ссылки на актуальную информацию. Или извиняется, говоря, что он не слишком хорошо сформулировал свою мысль, т.к. уже 15 лет за рубежом, и естественно, потерял остроту восприятия языка.
Когда же я вижу, что люди – Ваши френды высказываются совершенно безапелляционно, более того, информация, получаемая «от друзей и родственников. Живущих там же, где и Вы [в смысле, я]. Ещё от ездящих, русских и нерусских.» кардинально расходится с тем, что я вижу своими глазами, с той информацией, которую я получаю, то, естественно, возникает вопрос об адекватном восприятии конкретной ситуации конкретными эмигрантами, т.е. теми, кто высказался в этой теме столь резко и категорично.

> Вообще говоря, смысл моего поста был не в том. Московская
> прописка служила не более, чем примером. Я не о ней.

Я понял это после Вашего повторного поста.
Московская прописка – очень плохой пример. Вы и во втором сообщении говорите о прописке, а не о регистрации. Объясняю, прописка, как и виза, имеет разрешительный характер, а регистрация – уведомительный. Разница большая. В ответе Бегемоту я постараюсь затронуть вопрос конституционности регистрации. То, что в некоторых местах имеет место быть плохое исполнение закона (как в Вашем случае с Ярославлем) – вопрос уже второй. Можно подумать, что только в Москве администрация дерьмо, а во всех других странах – зайки и лапоньки. (Сами же приводили пример с английским чиновником.)
В результате неточной формулировки появились в этой теме ряд столь категоричных высказываний, что волосы дыбом: начиная с того, что Москва эксплуатирует остальную Россию, отбирает сырьё, взамен не дает гражданства (лень лезть за точной цитатой, но смысл передан точно), кончая тем, что Москву дано пора засадить картошкой. Ну, и как мне москвичу, безумно любящий свой город и его жителей, включая всех приезжих, которые нашли здесь свой второй дом, относится к таким выступлениям?

Да, я понял, что Вы хотели сказать… дескать, визы и прописки несправедливость и т.д. Не буду это здесь обсуждать. На мой взгляд, визовый режим в Англии значительно циничнее и амораленее. Несколько лет назад моя приятельница вышла замуж за англичанина. Здесь вышла замуж… в нашем загсе… Ник усыновил ее сынишку и вместе с ним укатил в Англию, т.к. закончился срок контракта. Приятельница, после того, как закончила свои дела, еще год не могла добиться визы. Этим скотам из посольства было пофигу, что она едет к мужу и своему сыну. Вопрос решился на самом высоком министерском уровне (Ник был очень ценным сотрудником одной из ведущих фирм в GB) после нескольких телеграмм.

Моя дочь с оркестром несколько раз ездила в Германию на фестивали. Некоторым скрипачкам (русским), у которых место рождения было указано Грозный, Владикавказ etc в визах неизменно отказывали.

И это, считайте, каждодневная практика. Таких примеров я могу привести уйму. Уверен, что и Вы и Ваши друзья слышали о подобных фактах. Поэтому, совершенно непонятна агрессия, вызванная относительно безобидной российской регистрацией. Видимо, какая-то застарелая злоба не дает успокоиться. Так и хочется еще раз пнуть ногой полудохлого льва. :-( Честно говоря, не понимаю, зачем так жестоко пинать больное животное, у которого уйма проблем, среди которых немалую долю занимает, в том числе миграция, в том числе нелегалы и пр. Ох, Вы даже не представляете какая это проблема для мегаполиса.

> Например, о том, что сына моего близкого друга регулярно
> останавливают на улице и проверяют его право находиться
> в Москве. Морда у него такая.

Могу только посочувствовать. Бывает. Унизительно. Если достает, то иногда стоит сменить имидж – типа, волосы отрастить, или наоборот постричь. Впрочем, если документы в порядке, то проблем не возникает. Если есть паспорт при себе, то в обезьянник не отволокут.
Но это другая правовая проблема: установление личности. Довольно скользкая тема. Не думаю, что стоит ее обсуждать подробно. Формальное право у Ментов на эти действия есть, но Вы всегда имеете право спросить на каком основании производится проверка. Вам должны ответить, типа, имеется ориентировка на человека с похожим на Вас словесным портретом. Если никаких формальных оснований нет, то Вас отпустят, не проверяя документов. Проверено. Но проще носить паспорт при себе.

> Гастербайтеры - не из этой серии вообще. Вон, в Америке есть
> работы, на которых только мескиканцев и увидишь, а уж как
> месксиканцу трудно въехать.

Не очень понимаю, почему не про то. Эти люди приезжают сюда… Да, их нещадно эксплуатируют всякие строительные кампании, платя в два – три раза дешевле, чем москвичам. Тем не менее, эти люди на эти гроши содержат семьи, которые остались там, и без этих грошей умерли бы с голоду. Ладно, оставим…


> И продавцы - не про то. Они, кстати, когда была прописка, тоже
> водились.

Вы не представляете масштабов. То, что было тогда, и то, что есть сейчас даже сравнивать нельзя. Масса, масса народу из ближнего зарубежья работают продавцами, имеют мелкий и средний гешефт.

Я буду отвечать очень сумбурно.

Ну, во первых, Вы не единственный москвич, разговаривающий в этом треде. Вы единственный, кто отрицает проблему.

Подозреваю, что унизительность регистрации в Москве не меньшая, чем в Ярославле. И возможность добиться своего ведь не отменяет унизительности.

Ну, представьте себе, что человек из Бордо, французский гражданин, должен, приехав в Париж пойти и зарегистрироваться. Невообразимо, правда? Кстати, у нас ведь тоже взрывали в метро лет 10 назад во время алжирских выборов. Однако, регистрации не ввели, а взрывы сумели прекратить.

Насчёт "засеять картошкой" - это цитата из предложения о решении судьбы Германии после войны. И подчёркнуто, что речь идёт не о географической Москве, а о неком социальном пространстве.

При этом несправедливое отношение к Москве у ряда людей есть, смешно отрицать - только дело не в эмиграции, дело в питерском происхождении.
Вот понедельник мы общались с Кушнером - он меня поразил ненавистью к Москве, силой этой ненависти.

Москва олицетворяет для жителей прочей России власть и наглость. А для питерцев - жителей города со столичными замашками и отсутствием столичных возможностей, это особенно болезненно. Так всегда было.

Я тут как раз довольно объективна, никогда не разделяла этой питерской нелюбви.

И, может быть, в Москве российская ксенофобия видна сильней, чем в прочих местах. У нас есть знакомая, которой случилось съездить домой в Москву с другом-арабом. Это маловыносимо - и непрерывные проверки документов, и смотрят, как на обезьяну.
А про проверки документов - дело ведь не только в реальных неприятностях и реальных взятках, которые приходится платить, - дело прежде всего в унижении.