Мне кажется что в том разговоре эта реплика немного мимо. Как ни понимай слово героизм в контекстах советской пропаганды ("массовый георизм советского народа в годы Великой отчественной войны", "героизм строителей Магнитки и Братска", "наши герои-космонавты"), истерики в нем не видно.

В нем и героизма не видно. Просто большинство этого "героизма" -- чистая липа (типа Матросова). Но если предположить, что Матросов существовал и весь официоз о нем -- это правда, то это и есть "героизм" в массовости которого нас хотят уверить.

За такой героизм в нормальной армии командира бы судили, врачей, пустивших сумасшедшего в армию, уволили, а сам случай тщательно скрывали бы. А вот у нас, гляди -- нарочно придумывают.

А массовый героизм (в советских источниках даже цифры приводились, сколько народу "повторили подвиг Матросова") -- это массовая истерика. И если отдельные случаи "героизма" действительно бывали, то массовый психоз выдуман от начала и до конца.

Ну да. На самом деле я не уверен в том, какое толкование слова героизм является правильным --- возможно, вы с Булгаковым смотрите на дело несколько односторонне.

Про Матросова я читал, что в реальности он повотрил (в уменьшенном масштабе) подвиг Милоша Обилича: подобрался к немецкому дзоту и забросал его гранатами (и что закрывание амбразуры своим телом полезного результата не дало бы).

С Матросовым все гораздо сложнее было, там есть сомнения, что он и не Матросов был вовсе (ну это как с народным героем Мининым, который был на самом деле Сухорукой). Но дело не в этом, а в том, что случайность (споткнулся и упал на амбразуру) нам преподносят как акт сумасшествия, а акт сумасшествия -- как героизм. Примерно то же самое с Гастелло, про которого теперь точно известно, что он никакого (слава Богу) отношения к одноименному "подвигу" не имеет. Его самолет просто пропал без вести в том боевеом вылете, а в колонну танков (а точнее где-то в районе ее) врезался подбитый самолет его однополчанина (не помню фамилии). Но стране нужны герои... А то, что любой нормальный летчик сказал бы, что такого героя (буде он выживет), который такие подвиги совершает, надо скорее расстрелять, чтобы хотя бы летчиков не губил, на обучение которых столько лет и средств потрачено -- это уже дело десятое.

А что там Булгаков сказал? Я не помню.

Опубликовал в "Вехах" статью под названием "Героизм и подвижничество".

Иногда - просто мужество.

Нет. Просто мужество -- это состояние, а героизм -- это акт.

А когда мужество без истерики, то как выглядит акт?

Читайте Толстого Л.Н. ))

Нет, не могу больше.
Многа букв.
Конкретизируйте сами.

У него лучше. А насчет "конкретизируйте", так это тоже к нему: "Вы не могли бы сказать кратко, о чем Ваша книга "Война и мир"? -- Если бы я мог сказать это кратко, мне не надо было бы ее писать".

Ну там, героизм князя Андрея, не легшего, как негероические солдаты, когда рядом упала бомба, чтоб не подавать солдатам дурного примера трусости. И получившего развороченный осколками живот. Или там героизм двух офицеров в Севастопольских рассказах, когда они, не кланяясь пулям, идут осматривать бастионы (они туда время от времени захаживают). А командир батареи совершенно чужд героизму и лишний раз под пули не полезет. Просто он на бастионе живет полгода -- с солдатами и вшами, в землянке -- и честно делает всю работу. Он не "бросается в атаку", и не "пылает гневом", и не толкает речи типа "Велика Россия, а отступать некуда". И отступит, если надо будет спасти солдат и себя. Но он здесь полгода в постоянной опасности, и делает свое дело -- то что нужно. Это мужество.

Примерно так.

Не совсем - более сложное понятие:

http://www.mnemosyne.ru/library/huizinga-15.html

Спасибо, очень интересно. Но мне кажется, что я примерно это и имел в виду:

<<Эпоха нуждается в тонизирующем средстве потому, что она ослаблена. Культ героического сам по себе есть показатель кризиса. Он означает, что понятия служения, миссии, долга больше не имеют достаточно силы, чтобы стимулировать энергию общества. Ее нужно усиливать, как голос через громкоговоритель. Энтузиазм людей необходимо раздувать, а может быть, и "надувать".>>

Знаете блатную истерику с рваньем тельняшки для самонакачки перед дракой? Вот он, образ героизма. И еще, у Хейзинга проскальзывает но, по-моему, недостаточно четко тема того, что в героизме тема самопожертвования заслоняет все остальные. Уже не важно, ДЛЯ ЧЕГО жертвуется. Надо ли было падать грудью на пулемет или губить экипаж самолета? Этих вопросов никто не задает.

Что до целесообразности - когда, как, видимо. Огульно отрицать imho тоже смысла нет.

Но во-первых - это глава из книги, а во-вторых - книга написана по несколько другому поводу - что скоро будет война, и с этим связаны более насущные проблемы.

Заметьте, Вы меняете тему. Я не говорил, что это всегда бесцельно и нецелесообразно. Я сказал, что этот вопрос особо никого не интересует. Иначе бы не было подвига Матросова.

С подвигом Матросова, как элементом мифологии, imho довольно просто - для эпически-героического жанра подобные несуразицы и преувеличения характерны: взять например "Песнь о Роланде" - по существу что там: после набега арьегард попал в засаду и из ложно понятной чести не вызывал подмогу, пока не стало поздно.

Но однако - великий эпос.

Плюс к этому - вряд ли формулировка "закрыл собой амбразуру" рассчитана на буквальное восприятие. C Гастелло все еще проще - таран в безнадежной ситуации - вполне реальной и довольно распространенный прием во второй мировой. Ну что там подкрутили пропагандисты - уже другой вопрос.

Ни фига. Гастелло не шел на таран. Он типа врезался в колонну вражеских танков. Типа. При том, что в 1941 г. это значило максимум один подитый танк, если Гастелло посчастливится врезаться прямо в него. Да и дело не в этом.

Это тоже таран. В безнадежной с точки зрения спасения ситуации - почему бы нет? Японцы на море это практиковали неоднократно. Логическим завершением были атаки камикадзе, которые с военной как раз точки зрения были вполне осмысленны - ожидаемый ущерб за время жизни пилота в конце войны был для них пожалуй максимален.

Кстати - камикадзе не отличались никакой истеричностью - там в среднем были вполне благополучные молодые люди с приличным образованием, которые сами вполне осознанно выбрали свою судьбу.

Японцы проиграли. Истерика -- признак слабости, а не силы.

Там не было истерики - там как раз очень трезвое отношение к вопросу - шансы поразить противника в несамоубийственных вылетах были значительно меньше, чем в самоубийственных (c учетом всех факторов - реально вероятность вернуться из обычного вылета отличалась не очень сильно, в отличие от результативности) - откуда и вывод.

Ну еще на это наложилось отношение японцев к смерти - но это вторично. Кстати - есть известный пример почти самоубийственной американской операции - http://en.wikipedia.org/wiki/Doolittle_Raid

Это и есть поставленная на поток истерика. Вы не читали про методы промывания мозгов будущим камикадзе? Про то, сколько среди них было дезертиров. Не зря ведь в торпеды запаивали, а самолеты были с одноразовым шасси, сесть они не могли в принципе. И при всей сиюминутной выгоде тактика камикадзе показала системный пробел -- на истерике, даже промышленных масштабов, не выедешь. Она только вредит.

а самолеты были с одноразовым шасси, сесть они не могли в принципе

Самолеты в основном были обычными "Зеро" и они могли вернуться - и возвращались примерно в 1/3 случаев.

Мы с Вами предавались армейским воспоминаниям - у нас в части помимо рапортов в афган, у нас возникала периодически тема для разговоров - что будем делать, если начнется атомная война (постоянные наблюдение за упражнениями американской атомной машинерии в этом вопросе располагают к этой теме). Стандартное мнение было - что так и будем сидеть, пока что-то не прилетит. А там - по обстоятельствам.

В реале бы вышло конечно менее кучеряво - но думаю, что паники бы не было и примерно так и вышло.

Зачем сослагательное наклонение? В 1941 так не вышло. Паника была поразительная. Ее-то и латали "героизмом".

Для блицкрига - вполне стандартная - при сравнении с французами - один в один (за исключением того, что фронт не рухнул в течение месяца). Понятно, что если будет дезорганизация ("когда прилетит") - будет именно "как получится".

Но у нас речь шла о том, что о том, что дело идет к атомной войне в силу специфики службы мы бы узнали заметно загодя. И думаю, что этот факт сам по себе фактором паники бы не был. К этому собственно и готовили.

У нас разные мнения о том, за сколько рухнул наш фронт. А уж авиацию с французской и сравнивать нечего. 10 мая 1940 г. было самым черным днем Люфтваффе ЗА ВСЮ Вторую мировую войну. А было-то у них всего ок. 600 моранов и девуатенов.

Но французы, конечно, не на высоте оказались -- попросту сдались.

Отличие восточного фронта от западного как раз в том и заключено, что он не рухнул. Что до соотношения сил - на западном фронте у союзников тоже было умеренное превосходство над немцами. Не помогло.

Но пока французы дрались - они дрались хорошо. Вот этого как раз поклепа они совершенно не заслужили.

И если нетрудно - передайте fattoad просьбу от лично меня журнал не сносить - я в некоторые комменты у нее вложил довольно много. Было бы жалко потерять - хотя я понимаю, что "хозяин = барин"

Там дело довольно сложное. Но просьбу Вашу передал. Я думаю, что она вернется, может и не сразу.

Песнь о Роланде сложена через 5 веков после событий, насколько я знаю. Извините, это другой жанр. Песнь о Матросове -- через месяц после [несуществующих] событий. Вы всерьез приравниваете два этих явления?

На более близких временных дистанциях (например в исландских сагах) эффекты похожи. У жанра есть свои законы. Пропаганда тут просто последовала готовым образцам.

Вы Песнь о Роланде в пропаганду записываете? Старшую Эдду, надо полагать, туда же? Ну а Илиаду-то и подавно! Где у Вас критерий "пропаганды"?

Я не записываю в пропаганду - просто отмечаю, что пропаганда тут следует эпическим образцам (что imho естественно). Что же до "Эдд" - под исландскими сагами я имел в виду в первую очередь родовые и королевские саги - которые куда ближе к фактографической истории, чем к эпосу. Примеров самоубийственного героизма там вполне достаточно. И оценка его позитивная.

Вот, например, из хеймскринглы пример:
Рассказывают, что, когда его друзья упрекали его в том, что он во время своих заморских походов бывает неосторожен, он говорил так:

— Конунг нужен для славы, а не для долголетия.

Магнусу конунгу было тридцать лет, когда он пал (http://norse.ulver.com/heimskringla/h11.html)

См. ниже

Смотрите, в чем разница. Условная Песнь о Роланде -- не о самопожертвовании, а о доблести. Самопожертвование предполагает цель, ради которой жертвуют собой. У Роланда такой цели не было -- только гордость, не дававшая ему затрубить в рог. У Матросова такая цель предполагается. Но она -- лишь способ оправдания и обоснования самопожертвования. Бегло -- "рота залегла под огнем" и дальше про бросание на амбразуру. Каждый, кто задастся вопросом о связи акта самопожертвования с целью, станет в тупик, потому что связи нет -- этим актом нельзя достиць этой цели. Он только КАК БЫ для_этого, а на самом деле -- сам для себя.

Там же понятно, что все было не совсем так, как излагает официальная версия (так же как и в современном случае (http://www.lenta.ru/articles/2008/08/15/hero/) понятно, что писаки, как минимум, нагородили очень много отсебятины). Но тоже самое верно и по отношению и к эпосу.

А вот это как раз неважно.