Заметьте, Вы меняете тему. Я не говорил, что это всегда бесцельно и нецелесообразно. Я сказал, что этот вопрос особо никого не интересует. Иначе бы не было подвига Матросова.

С подвигом Матросова, как элементом мифологии, imho довольно просто - для эпически-героического жанра подобные несуразицы и преувеличения характерны: взять например "Песнь о Роланде" - по существу что там: после набега арьегард попал в засаду и из ложно понятной чести не вызывал подмогу, пока не стало поздно.

Но однако - великий эпос.

Плюс к этому - вряд ли формулировка "закрыл собой амбразуру" рассчитана на буквальное восприятие. C Гастелло все еще проще - таран в безнадежной ситуации - вполне реальной и довольно распространенный прием во второй мировой. Ну что там подкрутили пропагандисты - уже другой вопрос.

Ни фига. Гастелло не шел на таран. Он типа врезался в колонну вражеских танков. Типа. При том, что в 1941 г. это значило максимум один подитый танк, если Гастелло посчастливится врезаться прямо в него. Да и дело не в этом.

Это тоже таран. В безнадежной с точки зрения спасения ситуации - почему бы нет? Японцы на море это практиковали неоднократно. Логическим завершением были атаки камикадзе, которые с военной как раз точки зрения были вполне осмысленны - ожидаемый ущерб за время жизни пилота в конце войны был для них пожалуй максимален.

Кстати - камикадзе не отличались никакой истеричностью - там в среднем были вполне благополучные молодые люди с приличным образованием, которые сами вполне осознанно выбрали свою судьбу.

Японцы проиграли. Истерика -- признак слабости, а не силы.

Там не было истерики - там как раз очень трезвое отношение к вопросу - шансы поразить противника в несамоубийственных вылетах были значительно меньше, чем в самоубийственных (c учетом всех факторов - реально вероятность вернуться из обычного вылета отличалась не очень сильно, в отличие от результативности) - откуда и вывод.

Ну еще на это наложилось отношение японцев к смерти - но это вторично. Кстати - есть известный пример почти самоубийственной американской операции - http://en.wikipedia.org/wiki/Doolittle_Raid

Это и есть поставленная на поток истерика. Вы не читали про методы промывания мозгов будущим камикадзе? Про то, сколько среди них было дезертиров. Не зря ведь в торпеды запаивали, а самолеты были с одноразовым шасси, сесть они не могли в принципе. И при всей сиюминутной выгоде тактика камикадзе показала системный пробел -- на истерике, даже промышленных масштабов, не выедешь. Она только вредит.

а самолеты были с одноразовым шасси, сесть они не могли в принципе

Самолеты в основном были обычными "Зеро" и они могли вернуться - и возвращались примерно в 1/3 случаев.

Мы с Вами предавались армейским воспоминаниям - у нас в части помимо рапортов в афган, у нас возникала периодически тема для разговоров - что будем делать, если начнется атомная война (постоянные наблюдение за упражнениями американской атомной машинерии в этом вопросе располагают к этой теме). Стандартное мнение было - что так и будем сидеть, пока что-то не прилетит. А там - по обстоятельствам.

В реале бы вышло конечно менее кучеряво - но думаю, что паники бы не было и примерно так и вышло.

Зачем сослагательное наклонение? В 1941 так не вышло. Паника была поразительная. Ее-то и латали "героизмом".

Для блицкрига - вполне стандартная - при сравнении с французами - один в один (за исключением того, что фронт не рухнул в течение месяца). Понятно, что если будет дезорганизация ("когда прилетит") - будет именно "как получится".

Но у нас речь шла о том, что о том, что дело идет к атомной войне в силу специфики службы мы бы узнали заметно загодя. И думаю, что этот факт сам по себе фактором паники бы не был. К этому собственно и готовили.

У нас разные мнения о том, за сколько рухнул наш фронт. А уж авиацию с французской и сравнивать нечего. 10 мая 1940 г. было самым черным днем Люфтваффе ЗА ВСЮ Вторую мировую войну. А было-то у них всего ок. 600 моранов и девуатенов.

Но французы, конечно, не на высоте оказались -- попросту сдались.

Отличие восточного фронта от западного как раз в том и заключено, что он не рухнул. Что до соотношения сил - на западном фронте у союзников тоже было умеренное превосходство над немцами. Не помогло.

Но пока французы дрались - они дрались хорошо. Вот этого как раз поклепа они совершенно не заслужили.

И если нетрудно - передайте fattoad просьбу от лично меня журнал не сносить - я в некоторые комменты у нее вложил довольно много. Было бы жалко потерять - хотя я понимаю, что "хозяин = барин"

Там дело довольно сложное. Но просьбу Вашу передал. Я думаю, что она вернется, может и не сразу.

Песнь о Роланде сложена через 5 веков после событий, насколько я знаю. Извините, это другой жанр. Песнь о Матросове -- через месяц после [несуществующих] событий. Вы всерьез приравниваете два этих явления?

На более близких временных дистанциях (например в исландских сагах) эффекты похожи. У жанра есть свои законы. Пропаганда тут просто последовала готовым образцам.

Вы Песнь о Роланде в пропаганду записываете? Старшую Эдду, надо полагать, туда же? Ну а Илиаду-то и подавно! Где у Вас критерий "пропаганды"?

Я не записываю в пропаганду - просто отмечаю, что пропаганда тут следует эпическим образцам (что imho естественно). Что же до "Эдд" - под исландскими сагами я имел в виду в первую очередь родовые и королевские саги - которые куда ближе к фактографической истории, чем к эпосу. Примеров самоубийственного героизма там вполне достаточно. И оценка его позитивная.

Вот, например, из хеймскринглы пример:
Рассказывают, что, когда его друзья упрекали его в том, что он во время своих заморских походов бывает неосторожен, он говорил так:

— Конунг нужен для славы, а не для долголетия.

Магнусу конунгу было тридцать лет, когда он пал (http://norse.ulver.com/heimskringla/h11.html)

См. ниже

Смотрите, в чем разница. Условная Песнь о Роланде -- не о самопожертвовании, а о доблести. Самопожертвование предполагает цель, ради которой жертвуют собой. У Роланда такой цели не было -- только гордость, не дававшая ему затрубить в рог. У Матросова такая цель предполагается. Но она -- лишь способ оправдания и обоснования самопожертвования. Бегло -- "рота залегла под огнем" и дальше про бросание на амбразуру. Каждый, кто задастся вопросом о связи акта самопожертвования с целью, станет в тупик, потому что связи нет -- этим актом нельзя достиць этой цели. Он только КАК БЫ для_этого, а на самом деле -- сам для себя.

Там же понятно, что все было не совсем так, как излагает официальная версия (так же как и в современном случае (http://www.lenta.ru/articles/2008/08/15/hero/) понятно, что писаки, как минимум, нагородили очень много отсебятины). Но тоже самое верно и по отношению и к эпосу.

А вот это как раз неважно.