>>Да и ты что-то подозрительно хорошо для филолога знаешь биологию.

Скорее люблю, чем знаю. Мои знания остановились где-то на уровне механистического дарвинизма. Т.е. я плохо представляю себе генетику и ее влияние на эволюционную теорию и т.д. Вот бы что-нибудь популярное почитать...

>>То есть не только Босс даёт объявления: "требуется дятел на далёкие
океанические острова", но и сами сотрудники приходят к нему и говорят: а я вот придумал новую должность "древогрыз".

Ага. И о чем это нам говорит? О том, насколько квалифицирован Директор фирмы. Он сумел так поставить процесс, так стимулировать работников, чтобы развить творческую инициативу на местах. Я почти не шутю. Мне кажется, это и был Замысел.

>>Так что на вопрос "почему", мне кажется, биология готова дать ответ: потому же, почему и "как" - механизм эволюции и есть её причина

Не пойдет. Механизм не может быть причиной. Чисто логически. Другое дело, что не вылезая за пределы мезанизма, ты причины так никогда и не найдешь. То есть если так и будешь исследовать машину, забыв, что ее ведет водитель. Причем все у тебя будет правильно, согласовано и непротиворечиво, и если тебя спроят "а почему", ты всегда сможешь сказать "а вот почему" -- почему вот тут машина быстрее поехала? - увеличилось поступление бензина в цилиндр.

Но автомеханик в автоцентре -- он ведь тоже человек, а не только автомеханик. И он нет-нет да и спросит: "где это вы так влетели?", хотя к его автомеханике это напрямую не относится. Просто интересно.

>>Работал в китайском филиале фирмы такой престарелый сотрудник гинкго двулопастный...

Класс!

Извини, не ответил сразу - запарка на работе.

>>Механизм не может быть причиной. Чисто логически.
Ты что же, парадоксы не любишь? Но, это я, конечно, для красного словца сказал. Мне кажется, здесь продуктивно было бы вернуться к концепции Аристотеля-Фомы о четырёх видах причин. Так вот, я имел в виду, что в данном случае достаточно причины материальной, формальной и какая-там-ещё-забыл-посмотреть-негде. А вот causa finalis здесь, как гласит биология, не требуется: и без неё всё начнёт двигаться (в отличие от автомобиля, который, пока хозяину за добавкой не захочется съездить, не поедет). Наука, собственно, вообще стремится конечную причину убрать. Точнее, засунуть себе в ... сингулярность. Т.е. сингулярность, может быть, создал и Кое-Кто, и Он же прописал законы, по которым из сингулярности должна развиваться Вселенная, но уж когда Вселенная образовалась, дальше вы ребята сами.
Causa formalis же здесь такая: есть такой закон Харди-Вайнберга, который гласит, что если на популяцию не действует отбор, мутации, миграции, дрейф генов и т.п., то генофонд её меняться не будет, эволюция не пойдёт. Из этого закона неопровержимо следует, что эволюция не идти не может: все перечисленные факторы всегда есть!
В общем, ты за то, что causa finalis имела место и в течение эволюции, а наука - что только в момент Большого Взрыва. Ну, не сильно велика разница, конечно.
Но вот в чём я с тобой принципиально не согласен, это в том, что ты усматриваешь во всём этом доказательства Бога. Я всё ж таки считаю, что этот вопрос недоказуем и неопровержим, что факты всегда и везде можно будет интерпретировать двояко: и с точки зрения полного материализма, и с точки зрения Творения. Я например (возможно, это схизофрения :)) придерживаюсь сразу обоих точек зрения: они у меня в голове не смешиваются, как масло с водой.
Да, ещё хотел про археоптерикса что сказать: в то время шла так называемая "орнитизация" динозавров. То есть сразу многие группы стали приобретать разные черты птиц, "пытаться" стать птицами. Археоптерикс купил нелицензионный, видимо, продукт: какие-то опции работали, но в целом всё висло. А у других получилось. Но конкурс на объявленное Боссом место птиц был очень серьёзный...
Насчёт почитать - сложно. Можно почитать "Эгоистичный ген" Докинза. Но это тоже метафора, как с "фирмой", и её возможности тоже ограничены, не следует ею слишком увлекаться. Но вообще тут море литературы, море точек зрения, концепций, научных школ. Физикам легче написать теорию относительность в популярном изложении: в её основах всё-таки мало кто уже сомневается. А у теории эволюции основа (Дарвин) уже не достаточна, наука ушла сильно далеко, а новое пока неедино. Я и сам, честно признаюсь, в современных концепциях шваховат.
А, вот, придумал! Я тебе пришлю текст моего любимого автора, книжка так и не вышла, но пусть хоть так люди почитают. Кстати, я тебе посылал статью Оли, но видимо не на тот адрес - перепутал что-то. Может, пришли его на телефон?
Peter

Про causa finalis. Значит, и физики "нуждаются в этой гипотезе". И у них в начале будет лежать Воля. Кто-то выбрал, электрону ли крутиться вокруг позитрона, или наоборот. На вопрос "Почему небо синее?" здоровый умный дядька начинает нудно объяснять про кислород, спектр поглощения, длину волны и т.д. Он даже не замечает, что отвечает НЕ на поставленный вопрос. Он отвечает на вопрос "Чем покрашено небо". Все равно как на вопрос "почему забор синий" отвечать "потому что он покрашен синей краской". Спектр поглощения -- состав этой краски, не более того. Почему трава зеленая (хлорофил в качестве ответа не втюхивать!)?

Только физики, биологи и прочие ученые, вследствие абсолютизации научного метода, считают, что если в рамках их науки нет ответа на вопрос о causa finalis, то его нет и вообще. Физики хотя бы честно признают наличие самого вопроса (что было до БВ, и почему стало так как стало), но отвечают "этого никто не может знать" (читай "этого мы, физики, знать не можем, а значит, и никто не может"). А вот биологи все время суют механизм в качестве причины.

>>Но вот в чём я с тобой принципиально не согласен, это в том, что ты усматриваешь во всём этом доказательства Бога.

А вот тут самый интересный и важный вопрос в терминологии -- что ты считаешь в данном случае ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ? Если методы эмпирической науки, включая биологию, то конечно, такого доказательства и быть не может. Если что-то, что в наибольшей степени отвечает здравому смыслу человека -- то таки да. Логикой или опытом не опровергнешь солипсизм. Здравый смысл же с ним успешно борется. За исключением эксцессов типа Сидхардхи Гаутамы и его последователей.

ОК, доказательство - это то, что согласуется со здравым смыслом.
ОК, в естествознание есть несколько метафизических вопросов, необъяснимых в рамках науки. (Кстати, такой вопрос есть и на уровне биологии - о происхождении сознания, зря я всё в физику скинул...)
Но:
1. вопрос об эволюции таковым не является: если уж Большой Взрыв и формирование Вселенной произошло, то далее всё (ну, кроме сознания) можно объяснить вполне физическими причинами.
2. Наличие causa finalis немомненно, тут доказывать долго не надо. Но нельзя, на мой взгляд, доказать, что causa finalis - это Бог. Теисты верят, что это так. Но находятся ведь и такие, что верят, что это что-то другое!
Кстати, разве физики про Б. Взрыв говорят, что этого никто ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТ? Я бы ответил, что мы ПОКА не успели это познать. Конечно, далее откроются новые горизонты метафизики, и так до бесконечности. Так что опровергнуть Бога тоже никогда не получится. Но и доказать (в любом понимании доказательства) тоже. Не хочешь же ты сказать, что атеисты лишены здравого смысла?
Peter

>>Не хочешь же ты сказать, что атеисты лишены здравого смысла?

Ты будешь смеяться, но я именно это и хочу сказать. Точнее, атеисты не лишены здравого смысла (иначе они бы на выжили), но их здравый смысл выступает тормозом и не дает им додумать до конца некоторые вопросы. Только поэтому они и могут оставаться атеистами. Последовательный, додуманный до конца атеизм -- это буддизм в той или иной форме. Если есть мир, есть и Бог. Бога нет только в том случае, если нет и мира. Например, если все это -- иллюзия, случайная хаотическая комбинация дхарм, в которую наше сознание привносит мнимые закономерности.

Вот так.

"Наука, собственно, вообще стремится конечную причину убрать. Точнее, засунуть себе в ... сингулярность. Т.е. сингулярность, может быть, создал и Кое-Кто, и Он же прописал законы, по которым из сингулярности должна развиваться Вселенная, но уж когда Вселенная образовалась, дальше вы ребята сами."

Отлично. Мы дошли до Демиурга, "бога философов", Часовщика, который создал Механизм, завел его и теперь он крутится. Собственно говоря, дальше нас эмпирическая наука продвинуть и не может. В этот Механизм включим и некую "тягу к совершенству", двигатель эволюции, из-за которого и не может миллиард лет существовать лужа, чтобы какая-нибудь амеба таки не решилась посмотреть, что там снаружи. Тяга к усложнению (совокупному) и, в конечном счете, к "возрастанию сознания". То есть когда появилась редупликация ДНК, появление человека было предрешено. (а вообще-то еще раньше).

Но Механизм надо смазывать. Ежесекундно. И тут уже за дело берутся гуманитарии. Постоянную связь с Богом можно проследить на примере 1) морали, 2) искусства.

"есть такой закон Харди-Вайнберга, который гласит, что если на популяцию не действует отбор, мутации, миграции, дрейф генов и т.п., то генофонд её меняться не будет, эволюция не пойдёт. Из этого закона неопровержимо следует, что эволюция не идти не может: все перечисленные факторы всегда есть!"

Ни фига их этого закона в твоем изложении не следует. То есть надо определиться все-таки, что мы понимаем под эволюцией. Если "изменение видов и появление новых", то да. Если появление человека из первичного бульона -- никак нет.

1. Диалог
Здравый смысл: Итак, есть начало Сущего.
Теисты /открывая грибочки/: Мы называем его Богом
Атеисты /нарезая селёдку/: А мы - сингулярностью или каким-то пока (?) непознанным происшествием с материей. Рассуди нас, смыслушко!
З.С. /разливая перцовку/: Да как же рассудить мне вас?! Вот, теист, скажи, а почему Бог создал мир? А что было до этого?
Т.: Сие тайна великая, неведома нам и непознаваема воля Творца.
З.С.: А ты, атеист, ответь: почему сингулярность взорвалась? Что было до этого?
А.: А фиг его знает! Может, когда-нибудь наука узнает.
З.С.: так ведь всё равно вопрос встанет: а что было до этого, что было ещё раньше? А почему это было?
А.: Ну, конечно, чем больше мы познаём, тем шире горизонты непознанного.
З.С.: Так и в чём же разница между вами? В обеих ваших концепциях есть непознаваемое начало, причём принципиально непознаваемое: вы его познаёте, а оно задаёт вам новые вопросы. Нет, братцы, не знаю я, как рассудить вас. Всё что могу, предложить жить дружно.
/Все выпивают и закусывают/

2.
> Механизм надо смазывать. Ежесекундно.
Почему? Что, недостаточно при сотворении Вселенной прописать закон всемирного тяготения, чтобы Земля держалась на орбите? Что же, Бог такой плохой законодатель, что чуть отвернётся, как подданые сразу законы начинают не исполнять?
Не понял, совсем не понял.

3.
> что мы понимаем под эволюцией. Если "изменение видов и появление новых", то да. Если появление человека из первичного бульона -- никак нет.
Ты вышел на большую проблему современной теории эволюции. Она выделяет два "вида" сего процесса: микроэволюцию (образование новых видов) и макроэволюцию (образование крупных таксонов). Теоретически, из многократно повторенных актов микроэволюции складывается один шаг макро-. Но переход этот, действительно, пока малопонятен, есть проблемы. Возможно, это и какие-то фундаментальные проблемы, но отчасти мы просто пока мало накопили знаний: уж больно разрозненна палеонтологическая летопись. Представь, что тебе надо написать сочинение по Толстому, а ты читал "Войну и мир" в виде вырванных через каждые 30 страниц скомканных и вымокших листочков. Поступишь ли ты с таким багажом знаний не то что в МГУ, а в Урюпинский заборостроительный? А палеонтологи пытаются...

1. Потому что Он так захотел. Все. Воля не нуждается в причине. Сядь на диван. Глубоко вдохни и подыми руку. Почему ты поднял правую руку, а не левую? В этом теисты и превосходят атеистов -- у них всегда есть ответ на "почему?". У атеистов его в принципе быть не может -- каждая причина должна порождаться какой-то другой причиной. Или существуют случайные, непорожденные причины (к чему, кажется, склоняется физика). Но тогда мир -- случайность. Посмотри вокруг. Ты в это веришь?

2. Я писал не о логическом, а об эмпирическом выводе. Теоретически -- нет, не нужно. Практически -- есть вещи необъяснимые без Его влияния. Искусство, например.

3. Микро или макро -- не очень в данном случае важно ИМХО. Эволюция имеет общую направленность (от бульона к человеку). Где это прописано у Дарвина?

1.
>Потому что Он так захотел.
Ну, так неинтересно. Слишком лёгкое объяснение. Всё равно, что в цивилизню на уровне "вождя" играть.

> Сядь на диван.
Не могу, я на работе пишу, у нас тут нет дивана.

>Но тогда мир -- случайность. Посмотри вокруг. Ты в это веришь?
Я нет. (На самом деле, я и так, и так верю.) Но вполне понимаю тех, кто да. Это же тоже очень захватывающе. Образование Вселенной с пригодными для нас параметрами, возникновение звезды нужного типа, планеты земной группы, далее возникновение жизни - вероятность такой цепочки событий жутко мала. Но она состоялась! Это ли не круто?! Не, без атеизма жить было бы скучнее. Прикольная концепция.
И обрати внимание: ты спрашиваешь, ВЕРЮ ли я. Не "знаю", а "верю". Всё ж таки мне кажется, сие вопрос веры, а не знания.

2.
Искусство - ладно, но эволюцию не замай. Соглашусь вот в какой форме: изучение эволюции и созерцание плодов ея наводит на мысль о Боге, но не доказывает Его.

3.
>Эволюция имеет общую направленность (от бульона к человеку). Где это прописано у Дарвина?
У Дарвина, может, и не прописано, не помню. Но совр. теория эволюции довольно чётко разделяет эволюцию на ароморфоную (усложнение организации) и идиоадаптивную (приспособление к конкретным условиям на том же уровне).
Правда (по крайней мере, я так считаю), ароморфоз начинается поначалу просто как очередная идиоадаптация. Вот были пресноводные кистепёрые рыбы. И стали они как-то крупными (ну, по одной из версий). А водоёмчики-то маленькие! Такая животина за неделю всё живое в прудике съест, и за добавкой приходится в другой идти. "Ну, у нас с собой было..." В смысле: уже была способность использовать плав. пузырь как примитивное лёгкое (в стоячей-то тухлой воде жить без этого как?) и плавники как ноги. (Вот зачем у них плавники были на подставках - не знаю. Они и у латимерии такие, а она глубоководная.) Дальше всё просто. Начали они из водоёма в водоём ходить и сами не заметили, как стали амфибиями. Ой, сказали примитивные амфибии, - мы же только что повысили уровень своей организации! Мы произошли! Гарсон, шампанского из тараканов!
Направленность? Ну, по результатам - да. А по процессу - просто акты всё большего приспособления к новой экологической нише - "профессии" бродяги.
Возникновение человека тоже результат закономерно углубляющейся социализации приматов. Одной из важных предпосылок (опять же, по некоторым авторам) стал переход от эстрального цикла к менструальному. Типа, детёныши стали появляться, когда угодно, всё время есть новорожденные, значит, выгоднее объединяться в стаи, чтобы заботиться. Плюс умнеть выгодно, вообще-то. Ну, а дальше по нарастающей: чем вы умнее, тем легче вам жить обществом, чем вы общественнее, тем нужнее ум, и тем легче этот ум куда-нибудь применить. Умному обществу нужен язык - инфой меняться. С какого-то момента делается возможным преобразование среды, а не пассивное к ней приспособление. Если вы пошли по такому пути, тут уж совсем становится выгоднее умнеть, общественнеть, учить язык. А что мозг большой - самке для рождения дитятки нужен широкий таз, с которым не побегаешь, и детство долгое - учиться приходиться долго, ну так на то и общество, чтобы защитить мать и дитя. Лишний повод стать ещё немножко умнее и социализированнее.
Не спорю, без Великого Смазывателя сей механизм сильно скрипит. Но катится!
Peter