Интересная религиозная дискуссия, с удовольствием прочитала. Согласна с преподобным Дежнюком насчет квакеров -- тут Вы действительно перегнули. Это может быть, одна из самых человечных религий (с моей точки зрения), но, кажется, именно поэтому постепенно вымирает.

Что касается второй дискуссии, то, как Вы догадываетесь, тут я полностью с Вами согласна. Мне кажется, очень странным затыкать рот эмигрантам только на основании того, что те в стране не живут. Этак что же, ни Герцен не имел права судить о делах в России, ни эмигранты советского времени?
Очень точно Вы отметили, что в таком случае люди, не живущие в США, не имеют права судить об этой стране, чего, как мы видим, вовсе не наблюдается -- судят, и еще как.

Хотя, надо признать, что в несколько измененном виде такая позиция все же в чем-то оправдана. Ну, например, если мне кто-то скажет, что я неточно представляю себе сегодняшнюю ситуацию в России, я не обижусь, а наоборот, с интересом выслушаю поправки. Точно так же и сама поправляю, если замечаю какие-то неточности в описаниях страны, в которой сейчас живу.
Например, когда Ольшанский в горячах скзанул, что медикер ввели только при Клинтоне, я поправила, и считаю такие уточнения необходимыми и полезными. Точно так же, если я выскажу какую-то фактическую неточность относительно нынешней России, с удовольствием восприму поправки.

Более того, очень важна общая эмоциональная атмосфера, которую издалека, конечно, воспринять трудно. Точно так же, как, например, трудно реально оценить прелести социалистического строя, не испытав на своей шкуре. Поэтому, и в этом отношении я стараюсь внимательно слушать тех, кто живет там и сейчас, потому что некоторые очень важные аспекты от меня ускользают.

Но разумеется, смешно отказывать эмигрантам в праве любить свою страну и желать ей лучшего -- в меру понимания этого лучшего каждым из нас.

А чем это Вы так достали Соколова? Он, разумеется, не без противоречий, и, очень далек от Вас по взглядам, но все же человек неординарный, и пишет хорошо.

Наверное, Соколова достало, что несколько раз укусил его по самым болезненным пунктикам: отношение к клерикализму, к социализму, к европейским "общечеловекам" (которым поминутно должно икаться от соколовских пристрастных упоминаний), к патриотизму и эмиграции, к состоянию сортиров в России, к курению в общественных местах и т.д.
Лично я уже благополучно переболел периодом очарования "неординарностями" Соколова. На мой взгляд, его "неординарности" и таланты сильно преувеличены. Взгляды его не оригинальны. Человек зациклен на одном и том же, очень ловко "припудривает" свои любимые жульнические приёмы полемики, постоянно тасует 2-3 латинские цитаты, фразы на плохом французском или немецком и архаические обороты русской речи, почерпнутые у Островского, Лескова и Салтыкова-Щедрина.

Интересный взгляд. Мне очень многое в высказываниях Соколова неблизко, но я всегда отдавала должное уму. Попробую взглянуть на его посты Вашими глазами.
Я понимаю это Ваше "переболел". Я (извините, если задену Ваши чувства), переболела Ольшанским. То есть, когда я стала плотно читать ЖЖ, меня потрясло его "творчество". Не всегда в хорошем смысле. И мне очень захотелось ответить, что я несколько раз и делала. Но потом поняла, что в большинстве случаев нет смысла, поскольку аргументы в эмоциональном споре могут быть только эмоциональными, но никак не рациональными. Ну, диалога не получается.
Вот ведь тоже не кладезь мысли, но талантлив, и это многое искупает.

Я не понимаю, где Вы нашли у Соколова талант?

То есть, Вы таланта (или способностей) идеологически неблизких Вам людей не видите?

Не знаю, возможно, талант -- это категория историческая (наши внуки и правнуки, возможно, разберутся), но тот факт, что его читает довольно большое количество народа, о чем-то ведь говорит?

Мне вот, к примеру, после поста про Лукашенко, категорически не близок Ольшанский. Я не считаю правильным сохранение государства за счет порабощения населения. Я вообще не понимаю этой фиксации нашего брата на государстве. Оно (государство), конечно, хорошо, но если оно существует не ДЛЯ населения, а для высасывания соков из населения, то пропади оно пропадом!

Государство -- всего лишь форма самоорганизации населения, и если это население не способно организоваться в тех географических пределах, которые мы имеем сегодня, то о чем тут скорбеть? Возможно, в меньших размерах вопрос будет решаем.

Но вернемся к Ольшанскому -- я сказала, что мне он категорически неблизок, но я признаю талант (или -- на современном уровне -- безусловные способности, о таланте будут судить потомки).

Точно так же и Соколов -- безусловно способной человек, а насчет таланта -- время покажет.

В признании таланта я руководствуюсь не идеологией. Например, "идеологически" мне не близок ни Вагнер, ни Достоевский. То же самое - Киплинг или Гамсун. Тютчев и Фет с точки зрения "идеологии" находятся от меня тоже далеко. Тем не менее, я называю Вам авторов, лично для меня очень важных. "Идейно" ближе мне должны были быть, по идее, Некрасов, Герцен или Короленко. Однако большой потребности их читать я не испытываю. (Хотя Некрасов в наши дни вновь стал необыкновенно актуален.) Есть случаи, когда близки и дарование, и "взгляды". Таков для меня, в первую очередь, Толстой. Из авторов более "публицистичных" - Салтыков-Щедрин. Из поэтов ХХ века в последнее время я заново открыл для себя Маяковского. Или - будете удивляться - Есенина. Сейчас они для меня гораздо интереснее, чем популярные в интеллигентской среде Блок, Мандельштам, Цветаева или Ахматова. Есть и, наоборот, случаи, когда и взляды малосимпатичны, и творчество неинтересно. И когда - всё то же самое при отсутствии серьёзного таланта.

Я не случайно спросил Вас, - без задней мысли! - что именно ВЫ видите в талантливого в газетчике по имени Максим Соколов. Вместо ответа Вы почему-то начали интерпретировать не СВОИ, а МОИ взгляды на его счёт. Наверное, это не случайно: дать ответ на простой вопрос бывает порой сложнее, чем придумать его за собеседника.
На мой взгляд, "реакционер"-Соколов, безусловно, более начитанный, эрудированный и информированный человек, чем многие его коллеги-"либералы" из бывшего НТВ или нынешнего (пока ещё) "Эха Москвы", с которыми он вот уже несколько лет ведёт вялую и бесконечно затянувшуюся газетную перебранку, интересную, похоже, только ему самому. Все эти Венедиктовы, Киселёвы, Пархоменки, Черкизовы и т.п. меня в своё время тоже бесконечно раздражали – своей узостью, лживостью, злобностью, жадностью и лоббизмом, выдаваемым за "аналитику" и "личные убеждения". И на их фоне (особенно когда время их объективно закончилось, т.к. после 1998 года пропагандируемая ими система ценностей рухнула, доказав свою несостоятельность) на рубеже 1990-х и 2000-х годов Максим Соколов смотрелся едва ли ни с блеском. Я сам с увлечением читал его фельетоны и следил за выступлениями по телевизору, где он выставлял на смех «общечеловеков», «западных больших бледнолицых братьев», «защитников прав» чеченских террористов, корыстолюбивых «либеральных публицистов» и вторящую им заинтересованную общественность. Одно время всё это казалось мне даже проявлением индивидуальной гражданской позиции, идущей против течения. Кроме того - новым был и стиль журналистики: вместо прежней истеричной патетики - ироническое спокойствие, вместо засаленных газетных шаблонов - цитаты из классиков и намеренная стилизация речи, подчёркивающая гротескность обсуждаемых явлений.
Однако со временем все эти стилистические "ноу-хау" также стали приедаться - прежде всего, из-за своего однообразия. Более того - из-за узости и повторяемости обсуждаемых тем, предсказуемости выводов и неубедительности "моралите". Всё больше и больше у меня стали возникать сомнения в неангажированности автора и в отсутствии у него личных мотивов для сведения публичных счётов с одними и теми же людьми, надоедливо упоминаемыми и кусаемыми даже тогда, когда их влияние уже настолько ослабло, что у них не было даже технической возможности для равноценной полемики. (Кстати, на фоне нынешнего загнивания российской публицистики столь неприятные мне «либералы» снова стали смотреться значительно свежее, чем зациклившиеся на своих двух-трёх па Максим Соколов, Михаил Леонтьев и др.) Не буду обсуждать взгляды М.Соколова - скажем так: чем дальше, тем меньше сочувствия они у меня вызывали. Особенно – после того, как он высказался о желательности имущественного ценза на выборах (!). И на фоне того, что его собственный якобы столь независимый взгляд на вещи всякий раз подозрительно совпадает с "генеральной линией", а его филиппики всё больше и больше напоминают банальную политинформацию. Собственно и весь комический имидж ("сценический образ") со стилизованной внешностью купца третьей гильдии и рассуждениями в духе Булгарина или Каткова не производит впечатления особого вкуса и заставляет вспомнить реакцию "народа-богоносца" на ходивших к ним славянофилов-"народников" ("чудной барин! ряженый, что ли, аль персиянин?").

То есть, колеблется, стало быть, с генеральной линией. Да, Вы во многом правы, и мне в свое время было гораздо интереснее его читать и слушать, чем теперь. И сщ временем я все меньше испытываю интереса к тому, что он скажет или напишет.
Но я все-таки помню времена, когда он звучал. Я, например, и в горячечном бреду не скажу, что Леонтьев талантлив (или даже способен), мне он никогда не был интересен, а вот Соколов -- был.

Ну а насчет внешности -- тут уж что дано, то дано, и умение обыграть ту внешность, с которой мы родились, говорит скорее об уме, чем о его отсутствии.

С динамикой во времени восприятия у меня всё то же самое.
А насчёт внешности - я имел в виду не то, толстый Соколов или нет, а то, что он придумал себе сценический образ а-ля "Кит Китыч" (раздвоенная борода, стрижка горшком, жилетка). Можно ведь было что-то другое изобрести, а он взял то, чем ему нравится казаться.

Но больше всего уязвимость г-на Соколова обнаружилась, когда он завёл себе ЖЖ. Выяснилось, что работать в жанре монолога в газете или через «телеящик», вести воображаемую полемику с воображаемыми оппонентами и сочинть за них воображаемые доводы, удобные для того, чтобы самому же их победоносно и сокрушать, - это совсем не то же самое, что сталкиваться с реальной контраргументацией реальных (а не выдуманных) людей, частыми замечаниями о неточностях, подтасовках и заведомых передёргиваниях - в общем, со всем тем, что создаёт большие неудобства в стремлении вечно красоваться перед публикой "на белом коне". И ответная реакция хозяина ЖЖ не заставила себя ждать: игнорирование неудобных вопросов (якобы с высоты презрения к «субъектам, недостойным ответа»), стирание неудобных комментов и забанивание их авторов, частый переход на личности, грубости (вплоть до нецензурных выражений, особенно пикантных из уст человека, называющего себя «православным христианином» и выступающего неизменным лоббистом Русской православной церкви). Очень раздражает и верхоглядство на манер "писем русского путешественника" - поверхностные впечатления от заграничных поездок, на основании которых делаются глубокомысленные выводы о малознакомом предмете, подгоняемые под заранее составленную схему. При этом – я не помню ещё НИ ЕДИНОГО случая, когда бы человек хоть в чём-то признал себя неправым.
Моя первая стычка с Соколовым произошла, когда я, обсуждая очередные патриотические реляции в его ЖЖ, заговорил о грязи российских туалетов и об отечественной привычке курить в общественных местах, плюя на здоровье находящихся там людей. В ответ Соколов завёл свою волынку о "злобствующих эмигрантах" и начал менторским тоном поучать меня, что, мол, пора мне принять окончательное решение, где мне жить, и в зависимости от этого обсуждать или не обсуждать "дела в своём отечестве". Потом я ещё обратил внимание: кокетничая знаниями языков, из которых он способен якобы небрежно цитировать целые фразы, в своём ЖЖ (и, очевидно, в отсутствие грамотных корректоров) он приводил фразы по-немецки с грубыми ошибками, свидетельствующими о неглубокости этих самых знаний. Эта маленькая деталь стала для меня последней каплей по развенчанию "светлого образа", и без того уже изрядно потускневшего.

Подведём итоги:
Я не отказываю Соколову в известном уровне качества: человек получал в своё время филологическое образование и научился владеть стилем заметно выше среднего уровня. При этом его представления "из истории", полученные на основании русской дитературы (к тому же, видимо, весьма пристрастно отбираемой), отдают большим дилетантизмом и способны производить впечатление лишь на тех, кто владеет темой ещё меньше, чем сам автор. Вообще - во всех его писаниях чувствуется типичный случай недо-состоявшегося филолога, который, подобно многим недо-профессионалам своего дела, подался в журналистику и на этом уровне неплохо себя реализовал. Как известно, лучше выглядить "первым парнем на деревне" среди дилетантов, чем быть "последним солдатом в Риме" среди профессионалов. В остальном – я уже говорил о его основном ноу-хау: кокетство цитатами, "интересными" оборотами, поверхностными нахватками "из языков", похвальбой о том, "где я был и что я видел": с помощью всей этой мишуры косметически припудривается бедность тем, подтасовки смыслов, подгонка под нужный результат и т.п. В конце концов, по сочетанию своих способностей и пропагандируемых убеждений г-н Соколов мало чем отличается от сервильных дореволюционных публицистов 1860-х - 1910-х годов из "печатных органов" Каткова, Мещерского и т.п. (о которых с таким презрением отзывались Толстой, Чехов, Салтыков-Щедрин). В конце концов, качество личности складывается не только из того, КАК человек подаёт свои мысли, но и в том, КАКИЕ это мысли. И в чём-то г-н Соколов даже похож на советских публицистов рубежа 1920-х - 30-х годов, которые, в душе не любя презирая советскую власть, очень здорово начали подпевать ей, как только полетели первые головы ненавистных им "большевиков ленинско-троцкистской гвардии". Чем это потом закончилось для них самих, истории - тоже известно. Но похоже, об этом подзабыл сам Максим Соколов...

По поводу дилетантизма могу сказать, что совсем не отношусь к сему свойству плохо. Специалист, как известно, подобен...
Мне кажется, что здоровый, поверхностный (да-да) и, главное, свежий взгляд дилетанта совсем не всегда плох. Плохо, когда он а) не-свежий, или б) сочетается с изрядной долей докторальности.
Похоже, наш герой со временем утратил свежесть, а взамен приобрел изрядную долю докторальности.

Не спорю. Хотя сомневаюсь и насчёт первоначальной свежести. Все эти взгляды ещё и 15 лет назад были довольно-таки второй свежести.

Вы ещё упомянули Дмитрия Ольшанского.
Я согласен далеко не со всеми идеями, которые он "толкает" у себя в ЖЖ. При этом он часто рубит сгоряча и может противоречить тому, о чём писал ещё несколько месяцев назад. Тем не менее, при всех этих "заносах", мне нравится направление его мыслительного процесса. В сделанных им наблюдениях и выводах я часто нахожу очень много близкого того, что замечаю, наблюдаю и переживаю я сам. Что касается "политики", мне очень близок его антикапиталистический пафос и отсутствие иллюзий о том, в каком тяжёлом регрессе находится сейчас наша страна. Это главное.
При этом я знаю, что если начну спорить с Митей, он не станет прибегать к шулерским приёмам и затыкать мне рот. (До недавнего времени он вообще принципиально никого не стирал и не забанивал, пока к нему не повадились ходить разные фашистики с репликами вроде "ну ты жидовская морда", "комиссарский выкормыш", "лузер, которого девушки не любят" и т.п.)
А что касается стиля - я думаю, он ничуть не хуже, чем у Максима Соколова. А степень актуальности одного и другого для посетителей ЖЖ достаточно наглядно показала вот эта история (http://maxim-sokolov.livejournal.com/269351.html?thread=15983911#t15983911) (см. ещё здесь (http://maxim-sokolov.livejournal.com/269351.html?thread=15992103#t15992103) - особенно на лексикон Большого Русского Колумниста и на приведённую статистику посещаемости ЖЖ обоих авторов). После неё М.Соколову пришлось заметно сбавить свой ёрнический тон в отношении Ольшанского. (Да и сам факт, что ему, автору колонки в одной из самых тиражных газет РФ, приходится всерьёз реагировать на "какого-то там" автора из интернета!)

Вообще - извините за многословие. :)

Да, лексикон у мэтра красочный, ничего не скажешь. Кстати, это таки Вы ему там отвечали? Странно, что он так болезненно отреагировал -- "реинкарнация нероши". Вполне разумная реплика в споре, хоть и не очень приятная, но ничего "банного" там нет.
Ну, в общем, Вы меня практически убедили. Но было, было ведь.
Еще пойду похожу по ссылкам на "дополнительное чтение".

Он давно точил на меня зуб. Что бы я ему ни ответил, я неприятен ему уже на психофизиологическом уровне. Могу не без гордости заметить, что аналогичных чувств к своим оппонентам (по факту их "оппонентности") я не испытываю.

ЗЫ:
Возможно, пока Вы заеимаетесь "внеклассным чтением", я скоро уже спать пойду. :) Всё-таки +6 часов разницы.

Ну да, ну да, спокойной ночи. Пойду еще почитаю. Кстати, сегодня я МС (как и некотрых других тысячников) расфрендила. Не вижу смысла держать тысячников в своей ленте, когда можно заходить в их журналы по настроению.

А почему не видите смысла? Это вопрос технический или идейный?

Нет, в основном технический. Какие-то журналы просто перестали быть интересны, какие-то раздражают, Митя сам как бы напросился -- говорит, ни с кем дружить неинтересно. Кроме того, сколько тысячниковских журналов Вы читаете? Наверное, не так уж много, так что разумнее туда просто сходить и почитать под настроение. А зато остальная френдлента не раздута, и хватает времени на других, зачастую не менее интересных авторов.
Вот так я и пришла к выводу, что френдить тысячников нерационально.

Пожалуй, верно.
Хотя кое-кто из тысячников у меня во френдах.
Своих "идейных врагов" (Соколова, Мальгина) я тоже просматриваю. Но во френды не заношу - чтобы не увеличивать им френд-статистику.

Мальгин, вон, придумал способ стимулировать приток френдов. Каждому 100-кратному френду обещал дарить по экземпляру своих книг. Вот был бы номер, если бы я разочек подсуетился! Узнав, что "юбилейный френд" у него автор, которого он давно забанил, Мальгин имел бы очень забавный вид.

Вот ещё решил снабдить Вас из моего ЖЖ многочисленным дополнительным материалом, так или иначе связанным с нашим героем:

http://neron-neuronov.livejournal.com/3364.html#comments (http://neron-neuronov.livejournal.com/3364.html#comments)
http://neron-neuronov.livejournal.com/3717.html?nc=4 (http://neron-neuronov.livejournal.com/3717.html?nc=4)
http://neron-neuronov.livejournal.com/3843.html?nc=20 (http://neron-neuronov.livejournal.com/3843.html?nc=20)
http://neron-neuronov.livejournal.com/12614.html?nc=7 (http://neron-neuronov.livejournal.com/12614.html?nc=7)
http://neron-neuronov.livejournal.com/13765.html?mode=reply (http://neron-neuronov.livejournal.com/13765.html?mode=reply)
http://neron-neuronov.livejournal.com/15181.html?mode=reply (http://neron-neuronov.livejournal.com/15181.html?mode=reply)
http://neron-neuronov.livejournal.com/19420.html?mode=reply (http://neron-neuronov.livejournal.com/19420.html?mode=reply)
http://neron-neuronov.livejournal.com/20803.html?mode=reply (http://neron-neuronov.livejournal.com/20803.html?mode=reply)
http://neron-neuronov.livejournal.com/24290.html?mode=reply (http://neron-neuronov.livejournal.com/24290.html?mode=reply)
http://neron-neuronov.livejournal.com/23983.html?nc=3 (http://neron-neuronov.livejournal.com/23983.html?nc=3)

Перец и соль добавлять по вкусу. :)

Вы снабдили меня чтением на пару часов :)
Спасибо, внимательно все прочту и отвечу.

Ну да, перегрузил.
Но Вы так серьёзно стали меня спрашивать.

Да нет, мне и впрямь интересно. У Вас хоть зачастую и черезмерно сердитый, но много точного подмечающий взгляд.
Просто стала замечать, что ЖЖ засасывает, расползается то тредам, за всем и не поспеть. А еще ведь и какие-то другие дела делать надо. В рабочие дни относительно просто -- нырнула головой в работу, а вынырнула только вечером, когда тебя хватает только на две строчки.
А в выходные бороться с соблазном труднее. Вот сейчас, пойду-ка я лучше пробегусь, на улице погода замечательная.
Еще до конца материал не освоила, но работаю над ним :)

Нерон, должна признать, что в отношении мэтра Вы были абсолютно правы. По последним высказываниям -- тошнит, и очень сильно.
Но понятно и то, что бороться с подобного рода являниями (в рамках ЖЖ, разумеется), почти невозможно. Тысячники -- это такие клубы по интересам, спорить с которыми бесполезно. А иногда и неинтересно.
А Вы опять пропали. Впрочем, я тоже урывками в ЖЖ. Работа, щенок... Дела.