Те американские суды, в которых ты имел возможность наблюдать процесс свершения правосудия, были сложным, редким и почти идеальным устройством. Они, в настоящий момент, являются вершиной и торжеством развития человеческой цивилизации. К ним и только к ним применимо все тобой описанное.
Если бы ты захотел описать процессы происходящие в Басманном суде в городе Москве или судебные процессы 1937 года в СССР, то затруднительно получилось бы следовать твоей модели.
Проблема даже не в том, что администрация Буша нарушает правила, проблема в том, что, судя по всему, нет никаких легитимных механизмом, позволяющих «урегулировать конфликт». Тут именно ситуация: или пан или пропал. Если выиграет Буш, то все американцы под сурдинку пойдут маршировать по миру, совершая мировую капиталистическую революцию, если победит Керри, то есть шанс приостановится и подумать.

(Reply to this) (Thread)

Cпасибо за содержательный диалог. И форма, в которой вы представили эту переписку тоже удачная. Позвольте теперь продолжить. Вы помогли мне ответить на вопрос в чем вижу сравнение с Каплан, когда написали:

*нет никаких легитимных механизмом, позволяющих «урегулировать конфликт». Тут именно ситуация: или пан или пропал. Если выиграет Буш, то все американцы под сурдинку пойдут маршировать по миру*

... поэтому вы считаете, что можно всё: "пан или пропал"?

Но может быть вы ошибаетесь? Правила демократии вы полностью признаете, когда они позволяют "вашим" выиграть?

Попробуйте подумать отстраненно о том, что вы пишете. Вы увидите, что это звучит странно для разумного человека, которым вы являетесь. Почему же вас удивляет, когда об этом напоминают:
http://www.livejournal.com/users/nikadubrovsky/41230.html?thread=609038#t609038

Простите, если напоминание было немного резковатым, но ваш дневник не похож на то, что вы пишете последнее время.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Григорий, на сколько я понимаю, описывает bottom line правил игры, как вердикт суда.
В реальном демократическом обществе аналогом вердикта суда будет решение избирателей на выборах через пару дней.
Когда я написала, что «нет никаких легитимных механизмом, позволяющих «урегулировать конфликт».
я собственно и имела ввиду, что механизмы, которые выработаны представительной демократией не так уж далеки от дубины.
Мы не знаем, кто выиграет на выборах.
Но, как человек, который в течении достаточно короткого времени, но профессионально и успешно занимавшийся рекламой, я вам скажу, что золотую медаль нужно будет присуждать председателю рекламно-избирательной компании, а не "мировоззрению", "точке зрения" или "представлению о мире" победившему кандидату в президенты.
Однако, если я права, то Гришино сравнение с судом, не годиться, выходит, что он не прав.
Рекламная компания, даже очень успешная, не является легитимным фактором.
и вряд ли, кто то согласиться положить ее в основу "правового демократического государства".

(Reply to this) (Parent)

описывал,
как все устроено на самом деле в американском суде. И в иммиграционном, и в
обычном. Да и не только в американском. Это описание устройства любого суда.
Вот смотри: если за точку отсчета принять выяснение отношений при помощи
дубины, то любое отклонение от этого, любое, пусть малейшее отклонение от
дубины в сторону контракта, будет построено на принципах, которые я тебе
излагаю. Сначала эти отклонения будут совершенно басманные - доля контракта
в них будет очень мала - но все же будет - затем получше - и так далее. До
идеала никогда не дойдет, привкус дубины и басманности будет всегда, но
другого выхода нет, это единственный известным нам механизм. Когда научатся
вживлять электроды в мозг и надежно использовать детекторы лжи - возможно,
найдут другой способ - а вот пока ходить по большому мы умеем только в
туалете, а там обычно плохо пахнет. И сколько я встречаю вот таких людей,
выходящих из туалета, и жалующихся на запах. Устал я от них.

(Reply to this) (Thread)

Но, Григорий, я говорю о том, что есть некие факты :
- обещали одно, сделали другое, не повинились даже, а усилили рекламную компанию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какие факты??? Идет борьба. Он сказал, что его обманула разведка. Ты
сказала, что нет. Керри сказал... Мадлена Олбрайт сказала... СиБиСи
напечатала... Керри не смог доказать, что Буш лжет, свидетельств нет,
доказательств нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Мой эмоциональный тон вызван тем, что нет никаких правил, которым следуют
> люди Буша. Вернее, их правила для меня какой то темный лес из
> евангелических
> намеков и корпоративных интересов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот опять. Буш по сравнению с Никсоном - собачонка. А смотри, что с
Никсоном сделали. Тебе кажется, что правил нет, а Буш просто аккуратно по
правилам играет. Еще не попался. И, кстати, по лезвию ходит. Посмотри на
опросы - голова в голову. Вероятность, что его не изберут - пятьдесят
процентов - и это при все миллиардах, которые уже потрачены на выборы. Так
что твоя паранойя - что он уже все купил и всех поимел - просто дурная
волна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты пойми, что залогом здоровья явлется не честность людей, как тебе кажется,
не то, что они достойные, не сморкаются в жменю, извиняются и в чужой карман
не лезут, а то, что на каждого вора есть другой вор, которые первому не дает
воровать. Если все организовано так, что воров не один или два, а много, то
начинается промышленность. В россии просто нет такой организации - это очень
сложная штука, россия пока к этому не способна - поэтому там на тех, кто
покупает и программирует нет других, которые тоже хотят и первым не дают.
Если же ты мне скажешь, что здесь в Америке система разваливается - то я
тебе на это отвечу, что жалобы на систему - обычные песни проигравших.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Единственный аргумент тобой приведенный – отставка Никсона меня не удовлетворил. Это могла быть и случайность.
То, что суды эволюционируют к лучшему: от дубины и Басманного к "идеальному иммиграционному" – тоже скорее из области надежд.
Так что получается, что нужно принять твой, довольно людоедский проект «правильного мира воров и бандитов», основанный на одних догадках и допущениях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Единственный аргумент тобой приведенный – отставка Никсона меня не удовлетворил. Это могла быть и случайность.
То, что суды эволюционируют к лучшему: от дубины и Басманного к "идеальному иммиграционному" – тоже скорее из области надежд.

Там было по крайней мере два аргумента – Никсон и равная выборная гонка. Подумай, у Буша, за которым стоит все государство и который четыре года промывал нам все мозги, 50 шансов из ста – проиграть. Это означает, что колоссальные силы направлены на то, чтобы его утопить. Прочитай про Сороса в предпоследнем Нью-Йоркере. Даже если переизберут Буша, никакой катастрофы я в этом не вижу. Честная борьба, политическая воля. Коррупции в выборном процессе немного, схватка равная, СМИ беспристрастны (за исключением пристрастных). Эта равная борьба на самом деле и есть работающий процесс – схватка двух реклам, в которой одна ближе подходит к истине. Решай сама какая. Еще один аргумент: в прошлый раз выборы решил не пиар, а Верховный суд. И в этот раз если возникнет конфликт решать будут суды, тихо и независимо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>То, что суды эволюционируют к лучшему: от дубины и Басманного к "идеальному
иммиграционному" - тоже скорее из области надежд.

А я тебе и не говорил, что в какой-то конкретной стране или вообще исторически, суды, да и все остальные институты, должны обязательно эволюционировать к идеалу. Я говорил, что сам идеал устроен так-то и так-то (а именно, что идеальный суд играет по правилам, в которых концепция реальности явным образом не используется ). Я также говорил – и эта идея кажется мне нетривиальной – что подобное устранение реальности из правил игры связано не только с невозможностью получить практический доступ к реальности, но также и с тем, что без реальности (без священной правды) нет оснований истреблять или ненавидеть оппонента.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так что получается, что нужно принять твой, довольно людоедский проект
<правильного мира воров и бандитов>, основанный на одних догадках и
допущениях."
Проект – людоедский, я согласен. Но поправочка: он не мой, а отцов-основателей, которые исходят из предположения THAT ANY POWER SOONER OR LATER WILL BE ABUSED. Это цитата. Идея людоедская. И я думаю ты согласишься, что американская людоедская система CHECKS and BALANCES, сделанная для того, чтобы воры и бандиты не давали друг другу воровать и насиловать, кое-как работает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы не знаем, кто выиграет на выборах. Но, как человек, который в течении достаточно короткого времени, но профессионально и успешно занимавшийся рекламой, я вам скажу, что золотую медаль нужно будет присуждать председателю рекламно-избирательной компании, а не "мировоззрению", "точке зрения" или "представлению о мире" победившему кандидату в президенты.
Однако, если я права, то Гришино сравнение с судом, не годиться, выходит,
что он не прав. Рекламная компания, даже очень успешная, не является легитимным фактором. и вряд ли, кто то согласиться положить ее в основу "правового демократического государства".
А что у нас есть, кроме рекламной кампании? Ничего. В политической борьбе рекламная кампания была всегда. Уже в античности, с самого зарождения демократии, существовали риторики, продававшие свои услуги и общавшие обучить кого угодно доказывать любое положение, а затем так же успешно доказывать ему противоположное. А что такое римские ораторы, пользовавшиеся сложным набором фигур речи и ритма с целью убеждения оппонентов? Рекламную кампанию нужно сравнивать не с философским аргументом, а с применением силы – и тут видно, что рекламная кампания – огромный шаг вперед, ибо в ходе рекламной кампании можно обратиться не только к инстинктам толпы, но и к ее разуму. Если толпа полностью инстинктивна, то разум проиграет; разум будет выигрывать по мере просвещения населения. Что сдерживает разгул рекламы? В суде – независимый судья. Он не дает прокурору и адвокату гипнотизировать присяжных. В политике – как это не странно, бизнес. Бизнес – это место, где нужна правда, нужна реальность. Если ты бизнесмен, инвестор, тебе нужно знать, как обстоят дела на самом деле; в противном случае – ты труп. Бизнес порождает спрос на истину. А там, где есть спрос, будет предложение. В США бизнес, здоровый деловой интерес, достаточно развит (я думаю ты согласишься с этим скромным утверждением), и поэтому реальной опасности оболванивания страны пиаром нет. Микрософт, Боинг, Дау Кемикал, Вэйст Манеджмент так просто не оболванишь – они тебя сами, пожалуй оболванят. Если президент будет реально угрожать процветанию, его быстро обезжирят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда я написала, что <нет никаких легитимных механизмов, позволяющих
<урегулировать конфликт>. я собственно и имела ввиду, что механизмы, которые выработаны представительной демократией не так уж далеки от дубины.
Не так уж далеки??? Тут логика не поможет; тут требуется сужедение, здравая оценка ситуации. Я считаю, что Америка достаточно сильно отличается от Сомали, чистой области дубины. Ты считаешь, что не очень. Я конечно понимаю, что в целях драматических ты сгущаешь краски, но давай не будем превращать драму в трагедию. По этому поводу я хотел сделать общее замечание относительно твоего мышления, точнее, твоего подхода к явлениям и механизмам: ты систематически не отличаешь рабочей реальности (вот, скажем, рабочей реальности демократии) от краха. Сталкиваясь с чем-либо – с демократией, политической борьбой, внешней политикой, корпорациями, образованием – ты обнаруживаешь дефекты, и представляешь их обычно как симптомы смертельной болезни. Это признак апокалиптического, простонародного, мышления. Такое мышление во-первых, не задается вопросом об альтернативе (альтернативе, к примеру, корпорациям или государству), а с другой, не способно увидеть нечто как результат работы с наличными, подручными средствами, кроме которых ничего и нет. Очень часто то, что кажется тебе смертельным изъяном яляется не признаком гниения, не симптом центрального поражения, а либо неизбежным побочным эффектом полезного (зачастую глубокого) изобретения, либо следствием того, что процессы, о которых ты размышляешь, строятся из людей, из изначально дефективного человеческого материала. Знаешь, есть такое соображение – у России есть все, что нужно, чтобы быть великой державой – территория, ресурсы, климат; единственное, что ей мешает – это народ; избавься она от народа и все будет в порядке. Это конечно шутка, но она показывает, как работает твое мышление. Ты постоянно, в явной или скрытой форме, предлагаешь избавиться от народа, от крови, от прямой кишки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это признак апокалиптического, простонародного, мышления. Такое мышление во-первых, не задается вопросом об альтернативе (альтернативе, к примеру, корпорациям или государству), а с другой, не способно увидеть нечто как результат работы с наличными, подручными средствами, кроме которых ничего и нет

Вот ты считаешь, что это простонародное апокалипсическое мышление, которое не предоставляет никакой альтернативы.
А я считаю, что :
- соображение о системном кризисе институтов представительной демократии не мое персональное, а довольно распространенный и академический взгляд на ситуацию
- альтернативы ( корпорациям, представительной демократии, западному индивидуализму) и есть актуальный дискурс. Можно было бы провести анализ различных точек зрения и существующих предложений на эту тему, но это предмет другого разговора.

(Reply to this) (Parent)

А что у нас есть, кроме рекламной кампании? Ничего.

Насколько я понимаю, в Греции речь шла об искусстве убеждения, о диспуте, о риторике и ораторском искусстве, которому как раз и обучали странствующие «риторики, продававшие свои услуги и обещавшие обучить кого угодно доказывать любое положение». Современная реклама – это совсем другого рода механизм обращения с информацией. И если в суде есть законы, запрещающие применение гипноза, то в современном обществе нет законов, ограничивающих разгул рекламы. Я совершенно согласна, что ее нужно уподобить «применению силы» . Более того, хорошо выстроенная реклама гораздо эффективнее простой дубины.
Таким образом, получается, что вместо схваток в суде по типу «кто кому рожу набьет», тот и выиграет процесс, мы имеем внешне очень сложно устроенные рекламные побоища, которые по сути ничем не отличаются от набивание рож.
Именно по этому, я постоянно думаю, как бы предпринять несколько жестких про израильский рекламных акций. Уверена, что они могут оказаться не менее полезными, чем зачистки на территориях. Никак не решусь. НО в случае Израиль-Палестина, речь идет о войне, смерти мирных израильтян, противники противостоят друг другу десятилетиями.
Мы же с тобой говорили о внутри американской предвыборной борьбе, которая должна определить лучшего из кандидатов для Америки.
Чувствуешь разницу? Это даже не суд, где жертва встречается со своим обидчиком. Это одна нация под одним Б-гом ( или кем там еще, но _одна – единая!).

(Reply to this) (Parent)

Там было по крайней мере два аргумента – Никсон и равная выборная гонка.
Но со вторым я не согласна. Я не считаю, что Роув против кучки интелегентов - это равная схватка. Дело даже и не в коррупции, хотя твое замечание "СМИ беспристрастны (за исключением пристрастных)." невозможно принять в всерьез..
Дело в том, что со времен древних греков рекламно-информационная активность так развилась, усложнилась и разрослась, что превратилась в отдельную независимую реальность, которая не то что с разношерстными-демократами может воевать, но и с самой первой главной реальностью.
а ты про какие то суды говоришь.
По поводу независимости и тишины в верховных судах, тоже очень много написано, так что я не буду и повторяться.

(Reply to this) (Parent)

Похоже, что так, и поэтому важно понимать политику как абстрактное явление, без связи с идеологиями и личностями. Такое стремление помогло бы доброй части ЖЖ лучше спать по ночам.

(Reply to this)

То, что он пишет об американском правосудии в той или иной мере присуще и российской системе. Со своими заворотами - конечно.
Как бы ничего не бывает случайным. Полчаса тому я общался с судебным приставом. И - пожалуйста - твой пост!
Хотелось бы каким-то образом встретиться с Григорием в жж. Может быть - он не откажится общаться со мной через комменты к моим постам.
Спроси.
Ем

(Reply to this)

Глухой глухого звал к суду судьи глухого,
Глухой кричал: "Моя им сведена корова!"-
"Помилуй,- возопил глухой тому в ответ:-
Сей пустошью владел еще покойный дед".
Судья решил: "Чтоб не было разврата,
Жените молодца, хоть девка виновата".

(Reply to this)

Интересный текст. Спасибо.

(Reply to this)