Разумеется, в национальные государства я верю. Национальные государства можно "пощупать": у них есть правительства, иногда парламенты, охраняемые государственный границы, национальные государства издают паспорта. А вот что такое цивилизация, я не очень хорошо понимаю, это очень произвольно определяемая группа людей. Если уж говорить о цивилизациях, то я бы сказал, что цивилизация всего одна, поскольку мы уже давно живем в глобальном мире. Это лет 600 назад можно было говорить отдельно о европейской цивилизации и о какой-нибудь цивилизации ацтеков.

Про "особенности социальной онтологии" я не очень понял, извините.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ХАНТИНГТОН, утверждая, что есть еще и _Не западная цивилизация, вызывает надежду, что глобальную войну можно предотвратить. Что возможен диалог. Он объясняет наличие различных ценностных систем, которые могут разговаривать друг с другом.
Если же считать, что Не западной цивилизации не существует. Если представлять себе систему, как национальные государства в рамках единой Западной цивилизации,являющиеся субъектами единого Западного права, то это позволяет Западу навязывать Незападу свои представления о том, что хорошо, а что плохо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я очень развернуто ответил Деннетту, полагаю, что там содержится и ответ на Ваш комментарий.

(Reply to this) (Parent)

Несколько соображений.
1. В Европе национальные государства начали размываться и исчезать. Исчезли валюты, границы не охраняются, английский постепенно становится эсперанто, есть общий парламент. Любопытно, что при въезде в Европу неважно, к какому государству ты принадлежишь - важно, EU ты или не EU. Так что щупай-нешупай.
2. Вообще, отказ от работы с понятиями, обозначающими более крупные человеческие объединения, нежели государства, причем только на основании опасений, что нельзя «пощупать», кажется странным приемом - вас, rippenbiest, этот прием недостоин. Скорее всего, вы чего-то недоговариваете или зарвались в полемическом задоре. Вот ваши собственные интересы: adjoining paraheliotropic trees, анналы, божественные всадники, вторичноротость, гаструляция, генетты, гнозис, декстрофобия, заговоры, интонация, ипохондрия, карлики, коробочки, либертарный социализм, паралитература, первичноротость, полая Земля, революция ночью, тайные услады, хитрый сыр, чудовища, шкатулочки, ящички. Узнаете? И при этом вы не верите в цивилизации, которые как цветочки в букете вместе с Тойнби и Хантингтоном подает вам милая Ника с берегов Атлантики?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. а) Размывание границ национальных государств в Европе (пока) не привело к их полной неощутимости. У них, по-прежнему, есть государственные органы, формальные границы, институт гражданства, паспорта и т.д.

б) Категория цивилизации все-таки являются гораздо менее ощутимымой, чем категория государства. Так, например, к какой цивилизации следовало бы отнести Турцию, планирующую вступить в ЕС? К "мусульманской" или все-таки к "европейской"? Или, скажем, Малайзию, в которой большинство населения - мусульмане, но немало и буддистов? К "мусульманской" или к некой "дальневосточной" цивилизации?

в) Расплывчатость понятия "цивилизация" усиливается еще и тем, что мы, как я уже писал живем в глобальном мире. "Христианская" и "мусульманская" цивилизация связаны, как экономически, так и культурно. Мусульманские страны производят товары, потребляемые западным миром, потребляют проиведенные Западом товары, поставляет ему ресурсы, принимает западных туристов. Жители исламских стран смотрят голливудские фильмы и слушают западную музыку. В Еропе, в свою очередь, полно мусульман, так что их культурное влияние - реальность. На крайних, непримиримых флангах с обеих сторон ситуация та же. Так, например, только ленивый не писал о влиянии фильмов-катастроф на сценарий 9/11, в жилище муллы Омара были найдены банки из-под пепси, исламские террористы используют в своих целях достижения западных технологий, такие, как интеренет и видеотехника. С другой стороны, недавний жупел "просвещенной Европы" австриец Йорг Хайдер собирает мусульманские четки и, по его собственному признанию, "использует" их. Еще один бывший жупел, теперь, после трагической гибели, становящийся чуть ли не иконой профессор Пим Фортейн использовал в своей предвыборнной кампании аргументы вроде такого: "Да что вы знаете про арабов? Вы ничего не знаете про арабов! А я вот все знаю про них - я с ними спал!"

(Reply to this) (Parent)

2. а) Строго говря, я не отказываюсь работать с такими понятиями, как цивилизация. Мне, однако, кажется, что любое абстрактное понятие не имеет смысла вне контекста. Существуют контексты,в которых и я стал бы употреблять выражение "цивилизация", но есть и такие, в которых деление на цивилизации мне не кажется адекватным. То же касается, кстати, и национальных государств, при всей их большей ощутимости по сравнению с цивилизациями. Так, например, слово "Франция" в одном контексте будет означать Францию в ее европейских границах, в другом - всю территорию страны, включая Мартинику, Реюньон и т.д., в одном - только правительственные органы, в другом - всех жителей. Есть и контексты, в которых мне кажется употребление понятия "национальное государство" кажется мне бессмысленным. Так, например, когда говорят о "национальных интересах России", я не совсем понимаю, что имеется в виду: у меня свои интересы, у Путина - свои, у Абрамовича - свои, у рабочего с фабрики "Красный жестнящик" - свои.

б) В контексте того, что Хантингтон называет "конфликтом цивилизаций" мне представляется неуместным говорить о цивилизациях. Так же не о любой семейной ссоре имеет смысл говорить как о "конфликте полов", даже если в процессе раздаются лозунги "все мужики - сволочи" и "все бабы бляди".

в) Это так, по-моему, по следующей причине: мало того, что "христианский" и "мусульманский" мир тесно переплетены, крайние стороны, между которыми как раз и происходит конфликт, связаны между собой особенно крепко. Вплоть до того, что одна из сторон принимала непосредственное участие в становлении другой. Хорошо известно, что Америка поддерживала афганских моджахедов, из которых потом выросли многие террористы, включая бин Ладена, а также Саддама во время ирано-иракской войны, Израиль поддерживал в свое время исламских фундаменталистов в Палестине, надеясь найти в них союзников в борьбе против палестинских левых и ООП, Россия во многом создала чеченских боевиков, включая Басаева во время войны в Абхазии; тема о непосредственном сговоре с чеченцами перед началом второй чеченской войны, хоть и относится к области конспирологических теорий, но, по-моему, в ней все же что-то есть. Даже те силы в фундаментальном исламе, которые своим происхождением Западу не обязаны, черпают свою легитимность, во многом, в его существовании. Аналогично и ястребы вокруг Буша обосновывают необходимость военных действий в Ираке и Афганистане существованием террористов. Поэтому вместо конфликта цивилизаций было бы, по-моему, куда уместнее говорить о почти симбиотическом сосуществовании экстремистских групп с разных сторон.

г) И последнее: когда я слышу словосочетание "конфликт цивилизаций", у меня неизменно возникает чувство, что мною пытаются манипулировать. Если действительно ведется война между "христианским" и "мусульманским" мирами, то получается, что мне как человеку, однозначно по этой классификации принадлежащему к европейской христианской цивилизации, остается только встать под знамена одной из сторон, чего мне совершенно не хочется. Мне одинаково неприятны и Буш, и бин Ладен, я не желаю выбирать между ними, я вижу за каждым из них вполне конкретные корыстные интересы вполне конкретных несимпатичных мне людей, и мне совершенно незачем идти у этих людей на поводу.

P.S. Не совсем понял, при чем тут мои декларируемые интересы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Со многим я здесь согласен. История про четки очень смешная. Не думаю только, что Хантингтон в 1993 году пытался нами манипулировать. Он, скорее, пытался дать нам возможность взглянуть на проблему с новой (полузабытой старой) точки зрения, ввести дополнительные понятия - так, к примеру, Макс Эрнст при помощи лоплопа и декалькомании помог нам по новому взлянуть на птиц - именно поэтому меня удивил ваш отказ принять этот дополнительный взляд - по контрасту с россыпью ваших неортодоксальных интересов. Кстати, по поводу взаимозависимости, могу посоветовать вам занятную статью: www.mtholyoke.edu/acad/intrel/walglob.htm
И тебе, Ник, я думаю будет любопытно ее почитать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет-нет, я и не думаю обвинять самого Хантингтона в сознательном манипулировании, но идеи вообще довольно часто похищаются у их авторов и используются в дальнейшем в неблаговидных целях.

Упоминанием Эрнста, Лоплопа и декалькомании Вы очень меня пораловали :)

Статью не прочитал еще полностью, но вот такие вот заявления несколько настораживают:
First, we should ask how far globalization has proceeded? As everyone knows, much of the world has been left aside: most of Africa and Latin America, Russia, all of the Middle East except Israel, and large parts of Asia.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я живу в Хьюстоне, где в музее Menil Collection - крупнейшая в мире коллекция работ Макса Эрнста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В самом деле? А я почему-то думал, что больше всего - в Гуггенхайме, в Нью-Йорке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гуггенхайм в Нью-йорке - это нечто вроде выставочного зала. Постоянная коллекция у них небольшая, и МЭ у них почти нет. Две большие картины (из главных) находятся в в отделении Гуггенхайма в Венеции, в коллекции Пегги Гуггенхайм.
http://www.guggenheim-venice.it/english/05_collections/07_Permanent_Large.htm

В галерее Менил же есть около двадцати картин, рисунки и скульптуры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, эти две картины мне и запомнились. Не обратил внимание, что это Венеция, а не Нью-Йорк. Принимая во внимание любовную связь Пегги Г. с Эрнстом, я почему-то думал, что картин в ее коллекции должно было быть больше. Еще мне почему-то казалось, что "Европа после дождя" должна быть там же - аберрация памяти, видимо.

Эрнст - однозначно мой любимый художник.

-----
Ника, извините, пожалуйста: я, кажется, совсем забил Ваш почтовый ящик своими комментариями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что вы! я очень польщена.
:-)
(совершенно серьезно)

(Reply to this) (Parent)