Во втором случае рабство не осознается. С идеями всегда так- редко приходишь к вопросу "Кто кому хозяин? Я мантре или мантра мне?"

Согласен, ментальное рабство осознаётся труднее буквального, физического, которое "осознают" даже животные.

Зато ментальное проще сбросить, буде оно осознано.

Существовал гибрид ментального и физического рабства. Во времена шумеров воин, попавший в плен, считался ритуально убитым и став рабом, даже не помышлял о бегстве. Он становился как бы продолжением хозяина.

Да, и на островах у каннибалов было такое, кажется Меллвил описывал.

Дык, куда уж с острова бежать-то…

Если вы из выражения "отживших догм" уберёте первое слово, а слово "догма" замените на "норма" или что то вроде по нейтральности, пост будет иметь смысл обсуждать.

Догмы всегда отжившие, с самого момента их принятия, ибо общество развивается, а догма на то и догма чтоб быть неизменяемой.

Норма -- ОК, пусть будет норма.

Человек, следующий нормам - не субъект?

А нормы могут быть и рациональными. Как можно стрелять наугад с закрытыми глазами и попасть

Нормы это кодифицированная стратегия личностного поведения, выработанная обществом. Более или менее отвечающая вызовам среды и биологической сути человека. Но покрывающая отнюдь не все сферы жизни. Пространство для проявлений инивидуальности остаётся всегда, более или менее широкое.

Менее отвечающая. Хотя сама постановка вопроса некорректная. Вызовам среды. Что это? Среда не боксер, никого она никуда не вызывает, человек просто оптимизирует ее для собственного комфорта и для этого все увеличивает рациональность своего поведения, все меньше ориентируясь на нормы.
И конечно у человека нет никакой биологической сути, что за дикость вообще.

Предлагаю вам подумать над этим самостоятельно. Что-то я не улавливаю, какая конструктивная позиция может стоять за вопросами, которые вы только и задаёте.

Именно. Принципиально делать всё поперёк норм -- это тоже всего лишь норма, такой же стереотип.

Но дело в том что консервативная часть общества защищает все нормы, не разбирая, поэтому приходится вести постоянную войну против норм вообще, не разбирая какая из норм в данный момент не вредна. Об этом и Ваш пост, как я его понял.

В общем,да. Разбирать полезность для себя норм нерационально, выгоднее их игнорировать в принципе, не ориентироваться на них, принимая рациональные решения для каждой ситуации.

Кстати, возможно Вас заинтересует мой старый пост на сходную тему:

http://nravov.livejournal.com/15554.html

Это ещё называется «выплёскивать вместе с водой ребёнка». Любимое занятие дарагих рассеян на протяжении веков.

== рабом отживших догм ==

Типа имманентной порочности частной собственности на средства производства?

== навеяно постом gaur_miaur ==

Т.е. если какой-нибудь бандит сочтёт, что в сложившейся ситуации ему будет выгоднее Вас кокнуть дабы завладеть Вашим добром, то это будет полностью ОК. Тогда как не сделая этого, он будет «недостойным рабом отживших догм». Ну-ну.

Не сделав этого он будет рациональным индивидом, не попадет в тюрьму и не сломает себе жизнь, а кокнув проявит себя рабом каких-нибудь догм, например, о лузерстве и нищебродстве.

Проблема именно в иррациональности. Вот я например знаю, что вы тролль, дурак и демагог, а тем не менее иррационально себя веду, отвечаю вам, время свое трачу, хотя очевидно, что в "рабе, слепо следующим нормам" вы узнали себя и сейчас просто испытываете баттхерт.

В тюрьму? С чего вы взяли? Ставлю Вдову Клико против Бадвейзера, что если Вас кто-нибудь в подворотне кокнет, то его, реально, даже искать не станут.

Но вообще мне нравится ход Ваших мыслей: пристреленные южноафриканские шахтёры очевидно продемонстрировали себя иррациональными индивидами, пошедшими на поводу отживших догм о лузерстве и нищебродстве.

И будут и найдут и убьют, причем совершенно законно. Но быть бандитом иррационально в принципе, даже если и не работает правоохранительная система, что 90е в рашковании наглядно показали. Немного красивой жизни и "в дамки".

Шахтеры боролись за свои права. Это рациональное поведение. Нерационально за свои права не бороться.

== И будут и найдут и убьют, ==

КТО? Менты? Ваши родственники? Ваш призрак с того света? Кто-то ещё?

== Но быть бандитом иррационально в принципе, ==

Помнится, Вы бандитами г-д буржуев обзывали.

== Шахтеры боролись за свои права. ==

А это ещё что за отжившие догмы? Это что ж, по-вашему, кто-то должен сознательно жертвовать своими интересами потому лишь, что кто-то другой решил, что у него есть какие-то «права»? Что это ещё за морализаторство!

== Это рациональное поведение. ==

Сдохнуть под пулями? Да Вам, батенька, к психиатру…

== И будут и найдут и убьют, ==

КТО? Менты? Ваши родственники? Ваш призрак с того света? Кто-то ещё?
==================
公安



== Шахтеры боролись за свои права. ==

А это ещё что за отжившие догмы? Это что ж, по-вашему, кто-то должен сознательно жертвовать своими интересами потому лишь, что кто-то другой решил, что у него есть какие-то «права»? Что это ещё за морализаторство!
================
Не должен. Но придется.))
Право -- система, разработанная людьми для оптимизации общественных отношений, она рационально обоснованна. Признавать права выгоднее, чем не делать этого.
Люди это много тысяч лет назад поняли, живя в землянках, а вы в 21 веке живете в мире цифровых технолоигй, а рассуждаете как дикарь.



== Это рациональное поведение. ==

Сдохнуть под пулями? Да Вам, батенька, к психиатру…
=================
Да. Сегодня 30 человек умрут под пулями, а завтра 3000 получат улучшение условий.
Выгоднее требовать нормальной жизни с шансами как на успех, так и на гибель, чем жить как скотина т.к. если не требовать, то как скотина проживешь всю жизнь и ты и твои друзья, твоя семья, твои потомки и осознание этого хуже смерти.
Когда-то и в развитых странах в пролетариат стреляли за забастовки, но он продолжал бастовать и добился высокого уровня жизни и условий труда.

== общественная безопасность ==

Бу-га-га!

http://nworder.org/v-kommunisticheskom-kitae-kommunistyi-vperedi/

== Право ==

Это система, приныждающая всех участников соблюдать заключённые ими контракты. Сами-то поняли, что сказали?

== Сегодня 30 человек умрут под пулями, а завтра 3000 ==

Блин! Ну это каким же надо быть терпилой что аж погибнуть готов (и, в результате, всю свою семью обречь на нищенство, а жену и дочерей — на проституцию) заради интересов каких-то других козлов.

== общественная безопасность ==

Бу-га-га!

http://nworder.org/v-kommunisticheskom-kitae-kommunistyi-vperedi/
=====================

Если я найду статью в российской желтой прессе о людоедстве в США, это несомненно означает, что в Америке каннибализм -- общепринятая практика, не правда ли? ))
99% того, что пишут о Китае в росгазетах -- это дилетантизм, вымысел или преувеличение. В Китае коррупция имеется, но по сравнению с Россией ее просто нет. А бизнесу она в основном выгодна т.к. помогает "улаживать некоторые вопросы", в результате чего бизнес здесь открыть и развивать очень легко, а в России практически невозможно.

Сама идея, что меня тут убьют не просто смешна, она имеено что ржачна т.к. уличная преступность тут практически отсутствует и в целом китайцы народ очень мирный, да еще и хорошо тносятся к иностранцам, здесь очень спокойно и безопасносто, это одно из преимуществ Китая как страны для жизни.
А второе: убийство иностранного студента очень резонансная имиджевая штука, потому убийцу образцово-показательно быстро найдут и предадут суду, дабы неповадно было.




== Право ==

Это система, приныждающая всех участников соблюдать заключённые ими контракты. Сами-то поняли, что сказали?
========================

Вы больной, если думаете, что я не помню что я говорил, а я прекрасно помню, что не говорил о праве подобного бреда.




== Сегодня 30 человек умрут под пулями, а завтра 3000 ==

Блин! Ну это каким же надо быть терпилой что аж погибнуть готов (и, в результате, всю свою семью обречь на нищенство, а жену и дочерей — на проституцию) заради интересов каких-то других козлов.
=========================

Терпила -- это тот, кто не рыпается, оставаясь в нищете и вынуждая детей идти на панель. Погибнуть он готов ради своих интересов. Нужно быть катастрофически низкоинтеллектуальным человеком, чтобы не понимать что такое коллективный интерес, кооперация и как это работает.

К теме поста ваша чушь уже давно не относится, потому я на сегодня благотворительность -- а добровольное общение с вами именно так и называется, ибо для меня никакой пользы не содержит -- намерен завершить.

== уличная преступность тут практически отсутствует ==

Даже если бы то, что Вы пишете, было правдой, не всему ж населению Земли так подфартило жить в одном из китайских городов. А вот то, что Вы очевидно уходите от темы и начинаете дурака валять, говорит само за себя.

== Вы больной, ==

Вижу, поняли. Ну, медитируйте.

== Погибнуть он готов ради своих интересов. ==

Вы верите в загробную жизнь?

== коллективный интерес, кооперация ==

Ах, ну да, мы ж «все в одной лодке». И поэтому кто-то должен жертвовать своими личными интересами ради интересов общества в целом. Где-то я такое уже слышал…

Ах, ну да, мы ж «все в одной лодке». И поэтому кто-то должен жертвовать своими личными интересами ради интересов общества в целом. Где-то я такое уже слышал…
===================

Где-то может и слышали, но явно не от меня. Я подобных глупостей никому не предлагаю.

Вы очередной раз пытаетесь безбожно перевирать мои слова собеседника до смысла им противоположного и демонстрируете непонимание элементарных понятий таких как кооперация и риск, но этим вы лишь себя дурачком выставляете.

имманентной порочности частной собственности на средства производства?

А она не имманентно порочна, была и прогрессивной когда-то. В меняющемся обществе вообще нет имманентно порочного или имманентно полезного.


выгоднее Вас кокнуть дабы завладеть Вашим добром, то это будет полностью ОК

ОК для кого и когда? Иногда такая линия поведения рациональна, иногда нет.

И прямо останавливала когда-то бандитов мораль от убийств,

скорее она останавливала терпил от сопротивления.

== А она не имманентно порочна, была и прогрессивной когда-то. В меняющемся обществе вообще нет имманентно порочного или имманентно полезного. ==

Пардон, а почему БЫЛА? Хорошо, переформулируем: как насчёт отказаться от отжившей догмы о порочности частной собственности на средства производства конкретно сейчас, на протяжении XX века и в обозримом будущем?

== ОК для кого и когда? ==

Как для кого? Для бандита, понятно — в глазах окрущающих. А когда — да когда угодно, вот хоть этим вечером, например, в подъезде.

== И прямо останавливала когда-то бандитов мораль от убийств, ==

Вы так говорите, как будто «бандит» — это такая порода людей, навроде пацаков, которые могут убивать, а могут и воздеждаться, по моральным соображениям. Бандит — это тот, кто убивает (ну, в широком смысле), а тот, кто от этого воздерживается, тот не бандит.

Так вот, есть мнение, что никакое, даже самое суровое законодательство не в состоянии совладать с бандитизмом, если он не рассматривается в обществе, как нечто аморальное. Скорее уж напротив, если бандитизм в каком-то обществе не считается аморальным, в нем никогда не будет принято законодательство, запрещающее его.

Так что на Ваш риторический вопрос. Нет, мораль не останавливает бандита — прямо, по крайней мере. Она останавливает подавляющее большинство населения от превращения в бандитов. И, косвенно, затрудняет бандитам их деятельность в результате принятия антибандитского законодательства и создания специальных органов по борьбе с бандитизмом.

как насчёт отказаться от отжившей догмы о порочности частной собственности на средства производства конкретно сейчас, на протяжении XX века и в обозримом будущем?

А она так очевидна, её непорочность сейчас, и тем более в будущем? Я не уверен. Буду убеждён -- откажусь конечно, какие проблемы.


В "если бога нет то всё дозволено" я не верю, я например человек глубоко аморальный и тем не менее не преступник, и хлопот окружающим не доставляю. Допускаю что существуют люди которых только мысль "а как же на меня посмотрят окружающие?" останавливает от самых кошмарных преступлений, но не думаю что таких много.

Но допустим, мораль и остановит часть людей от преступлений, so what? Вреда от неё всё равно больше чем пользы, особенно на большом отрезке времени.

== А она так очевидна, её непорочность ==

Странный подход. А порочность, что, очевидна? Частная собственность на средства производства существует уже тысячи лет и, вроде, неплохо работает. Откуда ВООБЩЕ возникла идея, что с ней что-то может быть не так, что она по каким-то причинам может быть «порочна»?

Но ладно, откуда бы эта странная идея не взялась, факт, что определённая группа лиц вбила её себе в голову в качестве догмы и даже — вопреки всему мировому и даже их собственному опыту — с упрством, заслуживающим лучшего применения, попыталась эту догму реализовать на практике. Что обернулось многомиллионными человеческими жертвами и закономерным крахом всего проекта.

Но истинным догматикам ведь всё нипочём. Нет, ну действительно, а оно очевидно, что бога нет, богоматерь таки с кем-то потрахалась, христос не воскрес и т.д.? Вот когда убедите — тогда они от своих догм и откажутся. А до того — молиться, молиться и молиться. Настоящим образом.

== я например человек глубоко аморальный и тем не менее не преступник ==

Ну а почему, если не секрет. Вот серьёзно, почему Вы не совершаете преступлений — ну возьмём убийство, для конкретности — в ситуациях, когда это Вам было бы очевидно выгодно? Ситуаций не подворачивалослЬ? Ну а если бы подвернулась? Наказания страшитесь? Ну а если бы была гарантия безнаказанности?

А порочность, что, очевидна? Частная собственность на средства производства существует уже тысячи лет и, вроде, неплохо работает.

Нет, и порочность неочевидна. Кстати в дистилированном виде эта ЧС вообще никогда не существовала, всегда были например налоги, антимонопольные зак-ства, другие регулировки, а ещё раньше - сословные ограничения. И, повторяю, со временем всё меняется, была прогрессивна -- стала (или станет) тормозом, или вообще явление потеряет актуальность в связи например с переносом производства в нематериальную сферу.


Ну а почему, если не секрет. Вот серьёзно, почему Вы не совершаете преступлений — ну возьмём убийство, для конкретности — в ситуациях, когда это Вам было бы очевидно выгодно? Ситуаций не подворачивалослЬ? Ну а если бы подвернулась? Наказания страшитесь? Ну а если бы была гарантия безнаказанности?

Ну странно такие вещи объяснять взрослым людям.

Вам слово "самоуважение" знакомо?

Вот так взять и за сомнительные бонусы опустить себя в дерьмо?

Вы могли бы обмазаться дерьмом за 100 баксов? Никто не увидит и в интернет не выложит!

== Нет, и порочность неочевидна. ==

Ну. Так и откуда тогда такая патологическая религиозная страсть с ней покончить?

== Кстати в дистилированном виде эта ЧС вообще никогда не существовала, всегда были например налоги, антимонопольные зак-ства, другие регулировки, а ещё раньше - сословные ограничения. ==

Именно. Есть одни фрики, неустанно камлающие о необходимости её дистиллировать. И есть другие, с лихорадочным блеском в глазах проповедующие необходимость её ликвидации. Чем последние лучше первых? И те, и другие утверждают, что от реализации их бредней всем станет гораздо лучше — вопреки любым разумным доводам и объективной практике.

Хуже того, если кто вдруг осмелится предложить какие-нибудь практически реализуемые и достаточно логичные меры по совершенствованию механизмов регулирования частной собственности, от реализации которых действительно всем может стать лучше, тут же начинаются вопли о «предательстве интересов» (а также «идеалов»), «продаже души Капиталу» и т.д. и т.п. Товарищи явно не хотят улучшение жизни народа per se, хотят они именно и только реализации своей догмы. Чего бы народу это ни стоило.

== И, повторяю, со временем всё меняется, была прогрессивна -- стала (или станет) тормозом, ==

Так ведь в том-то и проблема, что НЕ стала. Тормозом стали определённые её аспекты — монополизация, например — и все они были успешно преодолены. С другой стороны, тормозом стало ОТСУТСТВИЕ частной собственности в интеллектуальной области — делая невыгодным новые, вся более трудоёмкие научно-технологические разработки. Что опять же было успешно преодолено ВВЕДЕНИЕМ понятия ранее не существовавшей интеллектуальной частной собственности.

== или вообще явление потеряет актуальность в связи например с переносом производства в нематериальную сферу. ==

А вот это — вряд ли. Питаться святым духом мы вряд ли научимся, а частная собственность в нематериально сфере УЖЕ существует.

Тормозом стали определённые её аспекты — монополизация, например — и все они были успешно преодолены. С другой стороны, тормозом стало ОТСУТСТВИЕ частной собственности в интеллектуальной области — делая невыгодным новые, вся более трудоёмкие научно-технологические разработки. Что опять же было успешно преодолено ВВЕДЕНИЕМ понятия ранее не существовавшей интеллектуальной частной собственности.

Тут очень много заявлений ничем не подкреплённых и с которыми я совершенно не согласен. Например, монополия во многих отраслях производства дешевле обходится обществу чем драка конкурентов.



частная собственность в нематериально сфере УЖЕ существует

Да, формально, но в полном смысле эта собственность нереализуема. Я наппример каждый день смотрю по фильму-полтора, в том числе самые свежие, и не плачу за них ни копейки. Если ЧС станет такой, то пусть будет, никто не против.

Ну т.е. с тем, что с религиозной нетерпимостью к ЧСнСП пора кончать, возражений нет?

== Тут очень много заявлений ничем не подкреплённых и с которыми я совершенно не согласен. ==

Огласите весь список, пожалуйста.

== Например, монополия во многих отраслях производства дешевле обходится обществу чем драка конкурентов. ==

Бывает. Подобные монополии ещё называются «естественными» и с ними никто и не борется, их деятельность РЕГУЛИРУЮТ. Что, между прочим, лишний раз демонстрирует гибкость системы, её способность адаптироваться к различным, в том числе изменяющимся условиям, реагировать исходя из реальной ситуации, а не фиксированного набора догм.

Суть в том, что возникающие проблемы РЕШАЮТСЯ по мере их возникновения.

== Я наппример каждый день смотрю по фильму-полтора, ==

Ну так воровство всегда было. Что, однако, не означает, что ЧС была «в полном смысле нереализуема». Факт тот, что существующая система ИС обеспечивает достаточный уровень стимулирования производства новых интеллектуальных продуктов. А большего от неё и не требуется.

Огласите весь список, пожалуйста.

Тормозом стали определённые её аспекты — монополизация, например — и все они были успешно преодолены. С другой стороны, тормозом стало ОТСУТСТВИЕ частной собственности в интеллектуальной области — делая невыгодным новые, вся более трудоёмкие научно-технологические разработки. Что опять же было успешно преодолено ВВЕДЕНИЕМ понятия ранее не существовавшей интеллектуальной частной собственности.

Выбирайте сами.

Вы не в курсе явления монополизации и его негативных последствий на развитие производительных сил? Или Вы не в курсе существования антимонопольных законодательств, снимающих эту проблему?

Вам неизвестно о проблеме возрастания стоимости НИОКР, делающей новые разработки невыгодными, если конкурент может скопировать их задаром? Или о патентном праве, эту проблему решившем?

Вижу, Вы в очередной раз решили повалять дурака. Ну валяйте. Только без меня.

== Вам слово "самоуважение" знакомо? ==

Так-так-так, а это ещё что за зверь, да ещё и с копральными коннотациями?

И почему вдруг Вы потеряете это самое «самоуважение», если совершите преступление? Неужели потому, что совершать преступления НЕХОРОШО? А может даже ГРЕШНО?

Вы ответьте сначала, обмажетесь или нет за 100 баксов, если никто не узнает? Вы спросили я ответил, теперь Ваша очередь отвечать.

Вам даже не преступление предлагают, это абсолютно законно, и никто, повторяю, не узнает! 100 баксов!!

ситуации, в которых выгодно совершить убийство - невыгодны сами по себе.
бандитизмом можно только отобрать то, что уже создано - и помешать создавать новое.
а для того, чтобы благосостояние не улучшилось один раз, а росло неуклонно, нужно сотрудничество, а не бандитизм.

Невыгодны КОМУ?

В Ваших рассуждениях есть сразу несколько логических ошибок.

1. Даже при прочих идеальных условиях сказанное будет верно лишь в системе с неограниченными ресурсами.

2. Совершенно обходится вопрос стимулирования. Без которого не будет создано ничего вообще.

3. Не всё новое — благо, во всяком случае мнения могут расходиться, тем более, что любое новое — это уничтожение чего-то старого.

Но вообще, мне нравится ход Вашей мысли: изложите это товарищам, жаждущим массовых экспроприаций и расстрелов.

товарищам, жаждущим массовых экспроприаций и расстрелов.

Такой у нас ровно один, и никому он особо не товарищ.

это я

если бы у меня были такие товарищи, я бы им несомненно изложил.

1. а человечество разве не такая система?
2. а как бандитизм поможет стимулированию?
3. так я и претендую не на все виды услуг.

ведь каждому понятно, что отобрать кошелёк можно один раз, ну два, если человек беспечный, а продавать ему что-нибудь можно каждый день, при условии, что он не считает вас бандитом.
но это имено рациональные соображения, а не мораль. граница допустимого проходит не по чьим-то поучениям и даже не по ук, а по моим личным и классовым интересам. например, забастовку можно устраивать, даже если она не разрешена. и угрожать во время неё штрейкбрехерам, и ломать оборудование. ну, тему о праве на восстание раскрыли автры декларации независимости, с ними вы, я надеюсь, спорить не будете.

Частная собственность обязательна должна быть аморальной, чтобы быть рано или поздно преодолённой?
Вообще, мне кажется - приписывать частной собственности некую онтологическую моральность/аморальность неверно.

Пардон, а кто ей приписывает аморальность? При том что даже если кто и приписывает, то «порочность» и «аморальность» — это совершенно разные вещи. Ну вот, например, использование go to — порочная практика, но вряд ли даже самые восторженные последователи т. Дейкстры назовут её аморальной.

Но если у Вас и правда какие-то проблемы с терминологией, пожалуйста, переформулирую: как насчёт отказаться от догмата о необходимости преодоления частной собственности?

Тезис о преодолении частной собственности имеет отношение не к морали, а к эффективности. Предполагалось, что такой отказ - сбор всех производств в одну централизованную организацию - более монолитизирует человечество, и поможет в увеличении и организации производственных сил.

Я бы отказался от этого тезиса по следующей причине - для поддержания общества так сказать "в тонусе" в нём должна быть некоторая конкуренция. Потому ограниченную частную собсвтенность следует оставить. Собсвтенно, при Сталине были частные предприятия.

== Тезис о преодолении частной собственности имеет отношение не к морали, а к эффективности. ==

Ну так а чему Вы тут тогда о морали заговорили?

== Предполагалось, что такой отказ - сбор всех производств в одну централизованную организацию - более монолитизирует человечество, и поможет в увеличении и организации производственных сил. ==

И? Предположение очевидно не оправдалось.

==Собсвтенно, при Сталине были частные предприятия. ==

Изволите дурака валять? Ну продолжайте. Только без меня.

Я вот пришёл к выводу, что красноглазые - добровольные рабы крупных компаний (http://i-ddragon.livejournal.com/159469.html).
Причём это мне не мешает сейчас мигрировать на linux.

Очень интересный пост, я до него ещё не дошёл в ленте (долго отсутствовал).

Но навсидку 2 возражения:
1. да, на коротком отрезке времени опенсорсники снижают стоимость раб. силы, но в перспективе они лишают компании их прибылей, предлагая бесплатный продукт.
2. Отрабатывается коммунистическое взаимодействие агентов, люди добровольно организуются, и это бесценный опыт и пример: такое возможно, без надсмотрщика, без "наказания рублём".

Я ещё внимательно его почитаю вскоре.