"Так что, учитывая время и интенсивность боёв, особенно в центре города в Средместье у защитников баррикад, стратегически важных домов, у штурмовых групп, постоянно имевших дело с опытными эсэсовцами на улицах и в подвалах разрушенной Варшавы, награда не такая уж и редкая, но крайне тяжёлая".

Да брехня это всё. Не было никаких "интенсивных боёв" и быть не могло. Когда Гитлер счел игру с варшавским восстанием бесперспективным, город зачистили украинские части.

Вы точно уверены, кто, когда и сколько зачищал? Какие были потери, сколько у Дирлевангера, Рёра, Райнефарта было азербайджанцев, сколько украинцев, калмыков, русских? Сколько немцев? Сколько было частей СС?
Если нет, лучше книжки почитать. Можно немецкие, польские не обязательно.
Историческими справками о численном, национальном составах и о потерях, в том числе в конкретные недели боёв и в конкретных районах города, я вас тут утомлять не буду.
Я всё-таки не справочное бюро.
Только до того, как сами чем-то не поинтересуетесь, лучше на эмоции не переходить. Особенно с претензиями. А то вы как интеллигент начинаете выглядеть. Забавно.

Вы обиделись, а зря. Партизаны не могут вести оборонительных боёв просто потому, что у них боезапас максимум на полчаса интенсивного боя. Конечно, немцы создали полякам все условия, заранее в основном освободили город, эвакуировали немцев. Но боеприасов они польским партизанам всё-таки не подвозили.

http://pioneer-lj.livejournal.com/462895.html

Вот именно поэтому, попытки взять штурмом баррикады на узких улицах, до тех пор, пока их не удавалось сжечь или разбить танковым огнём, или (любимый спорт августа месяца у немцев)разобрать при "помощи" гражданского населения окрестных домов, за спинами которого шли автоматчики, неминуемо перерастали в рукопашные схватки. Как и бои за подвалы, которые надо было очистить от партизан с гранатами, прежде чем пустить танки. Отсюда и такое количество рукопашных. Но опять же в центре и в исторической части, гд улицы уже. Там указанные кресты и получали. В прочих районах танки просто обрушивали неудобные дома огнем пушек с относительно безопасного расстояния, а баррикады поджигали с воздуха.

Не занимайтесь фантазированием.

Если бы у немцев была возможность, он бы просто полностью сожгли центр города с небольшими потерями, как сожгли варшавское гетто. Только город это не гетто - его, как один квартал, с одной подветренной стороны не подожжёшь. Потому в узких местах и приходилось лезть на баррикады в лоб. А там, как и при штурме домов, рукопашные неизбежны.
Я занимаюсь историей Варшавского восстания. Много лет. У меня источников хватает. Самых разных - и в России, и в Польше, и в Германии. Поэтому я и говорю, что лучше вам почитать какие-то другие книжки и документы. Если нитересно, конечно.
Весь вопрос в желании. Особенно, когда ответ готов заранее, дже если фактологии не хватает. Когда ответ есть, факты не нужны.
Абсолютизировать и возвеличивать кого-то (как и преуменьшать)вообще вредно. Другое дело - хроника и конкретный ход конкретных событий.
Полложить что ли ради вас сюда воспоминания немецких сапёров? По ним проще всего понять схемы, по которым немцы зачищали город.
Но пока не стоит.

Матка боска!..

Припоминаю старый анекдот. Наполеоновский генерал сдал крепость. Бонапарт его спросил о причинах.
- Мой император, у меня было 17 причин. Во-первых, у меня не было пороха...
- Достаточно, - оборвал его Наполеон.

Вы мне так и не ответили, откуда восставшие брали эшелоны боеприпасов на месяц интенсивных боёв?

Что касается штурма города, то при отсутствии у защитников артиллерии, операция превращается в обычную зачистку. Сколько пушек имели поляки в Варашве?

что мы просто не договорились по поводу того, что такое "зачистка".
Я сначала сомневался, о чём мы спорим, а теперь я сомневаюсь, о чём мы вообще разговариваем :))))

То что восстание было обречено с самого начала, то что был вооружён только каждый пятый повстанец, а остальные расчитывали на трофейные винтовки и автоматы, ни у кого сомнений не вызывает. И не может.

Просто я вам пытаюсь сказать, что чем "центрее" шли бои и уже были улицы, тем для поляков, вооружённых в основном пистолетами, путылками с горючей смесью и недальнобойными полукустарными автоматами, было выгоднее навязать немцам ближний бой и рукопашные схватки. И что немцы вынуждены были их вести. Особенно, когда не удавалось преодалеть баррикады. И чем центрее, тем рукопашные возеикали чаще, что и привело даже к появлению отдельных наград за них, вроде той, что я показал. У немцев в Варшаве, кстати специальные жетоны за удачные рукопашные тоже были в ходу. Хотя конечно, они не решали всего. Решала авиация и артиллерия.

Вы мне пытаетесь сказать, что это не есть оборонительный бой по правилам. Я и не спорю. Выражаясь сегодняшним языкрм, это со стороны немцев и была спецоперация. Но я против слова "зачистка", потому что слабо представляю себе "зачистку" в фазе открытых уличных боёв. А не просто проверки и фильтрации населения и уничтожении отдельных групп боевиков.

С другой стороны вы мне говорите о каких-то "украинских частях" (которых там по сравнению с немцами было очень мало и в основном полицейские), которые что-то "зачищали". Тут я соглашусь, что они именно "зачищали" уже захваченные районы, но после полного окончания фазы уличных боёв с применением авиации, танков и артиллерии, которые немцы (СС, полевая жандармерия и Вермахт)успешно вели. В подавлении активной фазы восстания украинцы, калмыки, русские каминцы практически ничего не решали. Решали, повторюсь ещё раз, немецкие части СС и вермахт и приданные им танки, артиллерия и авиация. И за 63 дня поэтапно решили, практически полностью разрушив город и истребив и изгнав всё население полностью, а ниаче изначально и быть не могло.

Ну а со стороны повстанцев основную нагрузку несли профессиональные молодые диверсанты с опытом конспирации и акций в лесу и в городе. Диверсанты и отставные военные, которых от общего числа всех повстанцев было очень мало, гораздо меньше, чем сейчас поляки стараются показать. А оружия было ещё меньше. Поэтому уже через три дня от попыток наступления перешли к удержанию отдельных районов и улиц. В некоторых районах города к успешному и долгому удержанию. Вплоть до ликвидации вместе с районом, когда нечего было удерживать. Можно ли назвать это оборонительными боями в полном смысле слова, я тоже сомневаюсь.

Так понятно? :))

Странно, что там вообще были рукопашные. Ещё в Сталинграде Чуйков разработал технологию войны в городе: "в помещение первой входит граната". Тоесть совсем непонятно, как поляки могли навязать мордобой вооруженным огнемётами, гранатами и ПП немцам?

Гранат как раз у обеих сторон было просто завались. Больше, чем любого оружия.
И технологию эту и поляки, и немцы использовали очень активно. Особенно немцы в конце сентября. Но рукопашных это не отменяло.

Рукопашные завязывались в основном при преодалении немцами баррикад и линий обороны (в описанных местах и выше описанных случаях).

Что касается зданий, то эсэсовцы впереди себя на сложных участках очень часто пускали "команду вознесения" - сапёров, взрывавших неудобные стены и целые секции домов. Именно немецкие сапёры при закладке мин в подвалах по иронии судьбы чаще всех ввязывались в рукопашные. Мне интересно было читать их воспоминания.

На открытых пространствах впереди себя нередко пускали "Голиафы". Прямо в дом или в баррикаду. Хотя повстанцы и научились с ними бороться со временем, перебивая провода снайперским или пулемётным огнём.

Также в рукопашные активно ввязывалась немецкая пехота при прорыве линий обороны на открытом месте, если удавалось уничтожить танки, под прикрытием которых они шли. Потому что отступать под пулемётным огнём (на укреплённых рубежах у ударных отрядов повстанцев часто были тяжёлые пулемёты и противотанковые ружья) было некуда. А танков редко было больше двух.

Так что общая доля рукопашных в ходе боёв естественно невелика, но заметна и зависела от конкретных условий боя. И были эти рукопашные очень кровавыми, поэтому мужество в таких схватках ценили обе стороны.

"Гранат как раз у обеих сторон было просто завались. Больше, чем любого оружия."
откуда у поляков после 4лет оккупации столько гранат?

"Рукопашные завязывались в основном при преодалении немцами баррикад и линий обороны (в описанных местах и выше описанных случаях)."
а танков у немцев не было? ведь у поляков не было и быть не могло серьзных противотанковых средств, тех же фаустников, не говорч уж о тяжелых орудиях, чем же они сжигали танки? а если были танки какие рукопашные?

в общем поставленые пионером вопросы действительно заставляют сильно задуматься

Чего ж тут непонятного. Я вас триждя спросил, откуда у польских повстанцев взялись эшелоны боезапаса на без малого два месяца "ожесточенных боёв"? Когда у партизан патронов хорошо на полчаса интенсивной перестрелки. На это вы мне ответили:

> вооружён только каждый пятый повстанец, а остальные расчитывали на трофейные винтовки и автоматы

То есть у них не только боезапаса, но и вообще оружия практически не было. А зачем оружие, когда имеется польский героизм.

Ваш ответ мне напомнил старый советский анекдот. Пулеметчик ведёт огонь по врагу: тра-та-та-та.
- Товарищ командир, патроны закончились!
- Вы же коммунист, товарищ Сидоров!!
Тра-та-та-та!..


> для поляков, вооружённых в основном пистолетами, путылками с горючей смесью и недальнобойными полукустарными автоматами, было выгоднее навязать немцам ближний бой и рукопашные схватки

Ну надо же, полякам выгоднее!.. Это всё объясняет.
А чего немцам было выгоднее, вас совсем не интересует? Против закалённых в четырёх годах мировой войны немецкой армии стоял безоружный польский сброд. Чего и кому могли навязать поляки? Немцы их разонали бы за несколько часов. Как и было в реальности.

Напомню вам, что в 1939 году 100 тысячная польская армия обороняла Варшаву две недели. Причем немцы не спешили её штурмовать, так как не хотели нести излишние потери и разрушать город.

Серьёзно вам советую раздобыть материалы по Варшавскому восстанию, которые немцы опубликовали на его 50-летие. Документы всё объясняют. Как немцы вели переговоры с Бур-Комаровским накануне восстания о его условиях. За сутки до восстания немцы эвакуировали из Варашвы свои войска, учреждения и население. За собой оставили лишь стратегические пункты. И затем два месяца Гитлер вёл игру с англичанами. Когда ига не получилась, цирк закрыли.

Поляки в Варшаве в основном убивали оставшихся в городе украинцев и евреев, прятались в канализации и подвалах, изображали героическую борьбу с немцами. Делать им было особенно нечего, времени много, отсюда многочисленные героические истории о рукопашных и масса изготовленных повстанцами медалей друг для друга.

Покончили с комедией востания тоже просто. Как пишут немцы, героическим повстанцам предложили "великодушные условия капитуляции". Которые они прняли. Что, конечно, не исключает отдельных эксцессов.

Искренне надеюсь, что вы отряхнёте фальшивый польский военный эпос со своих ног и вернётесь к неприглядной реальности.

ты говоришь полную ересь, dorogoy moy

в центре варшавы на каждом углу - таблички "здесь шли ожесточённые бои"
у каждой стенки "здесь были расстреляны..."
бабушка моей бывшей жены (польки) возглавляет комитет комбатантов (участников восстания), и она мне много рассказывала об этих событиях
у меня не НИ МАЛЕЙШЕГО повода ей не верить
равно как и другим моим знакомым польским старикам
сражались ВСЕ кто мог
в основном 14 летние харцеры (скауты)


не хочу, честно говоря даже доказывать ничего

Вот и я не хочу доказывать. Но и разубеждать не хочу. Человек либо знает, либо нет. А если не знает, либо готов анализировать, либо нет.

Вы же не ответили ни на один рациональный аргумент, но лишь упорно приводите выдержки из польского военного агитпропа о невиданном героизме безоружных повстанцев. Для вас это вопрос веры, тут я ничего поделать не могу.

Самое интересное, что я до чсих пор не вижу, где то что я вам говорю, вам же противоречит.
>> Дело-то ведь как обстояло. Повстанцам выделили районы для восстания. Немцы их окружили и не выпускали. Ну, поляки с немцами сражались, конечно. Нападали как могли, немцы их отбивали, постреливали из пушек, но особенно не преследовали. Поляки были убеждены, что ведут героическую битву. Для рядовых участников субъективно это так и было. На это ещё наложились дейсвительно тяжелые бои под Варшавой советской армии.

Ничего противоречащего тому, что я говорю и о чём буду писать, тут нет. Я и пишу с точки зрения мёртвых и живых тех самых рядовых участников, которых по болшьшому счёту предали все, включая собственное польское командование, развязавшее восстание, не имевшее шансов на успех без поддержки советской армии.
И это стоило почти двухсот тысяч трупов, главным образом жителей города. Они сделали всё, что могли. Хоть многие из них посылали последние проклятия на головы романтиков из начальства, решивших поиграть в войну. А заодно и Вермахт, и Красную Армию.

И мне интересно писать не о военных амбициях командования восстания, а именно об этих людях, которые не могли не бороться, а начав бороться были обречены. Каждый может стать в жизни перед таким выбором.

Что касается опасных мифов, то идеализация мифов Белого движения и идеализация царской России сейчас мифы не менее опасные, чем игры с польскими военными комплексами. У всех свои преувеличения.

> Самое интересное, что я до сих пор не вижу, где то что я вам говорю, вам же противоречит.

Да? А это кто написал:
"В рукопашных схватках, которые вспыхивали на относительно узких улицах всё чаще, немцы несли очень большие потери".

Со стороны немцев это была игра. Поляки тоже думали, что немцы бегут от русских и они легко всех победят.


> И это стоило почти двухсот тысяч трупов, главным образом жителей города. Они сделали всё, что могли. Хоть многие из них посылали последние проклятия на головы романтиков из начальства, решивших поиграть в войну.

Вот именно, что поиграть в войну. В русских городах восстаний не было. Знаете почему? Оккупационный режим был настяощий. Русские и немцы воевали всерьёз, а поляки настоящей истребительной войны не знали, вот и решили поирать. И до сих пор играют. А вы их в этом косвенно поощряете.

поляки настоящей истребительной войны не знали,

Вот это полная чушь. По другому я не могу это назвать
Командование АК и воспользовалось ситуацией в городе, которая сложилась одновременно из того, что немцы начали выводить войска из города, а население города было доведено до крайности массовыми расстрелами, облавами и вывозом в концлагеря и одновременно ждало прихода Красной Армии. В Варшаве и пригородах с 1940 война шла на исстребление. И никак иначе. До начала восстания с 1940 по июль 1944 в пригородах Варшавы ("Пригородный перстень смерти")были расстреляны десятки тысяч арестованных жителей. В порядке устрашения. Хуже было только в Белоруссии. Кстати, именно поэтому партизанским движением (любым -пролондонским аковским, коммунистическим, националистическим)была охвачена вся страна.

Правило простое: там где действительно массовый террор оккупационной администрации, там восстаний не бывает.

Там, где бывает серьёзная работа конспирации и желание использовать выгодные моменты, бывает всё.
Восстание было даже в Бухенвальде.

Ну а вы повторяете нацистскую пропаганду. Разница?

Это Вы её повторяете, поскольку нацисты как раз трубили о могучем польском восстании, которое предали союзники.

В табличках я не сомневаюсь. И бабушка ваша скорее всего не врёт. Хотя поляк склонен свято уверовать собственной выдумке.

Дело-то ведь как обстояло. Повстанцам выделили районы для восстания. Немцы их окружили и не выпускали. Ну, поляки с немцами сражались, конечно. Нападали как могли, немцы их отбивали, постреливали из пушек, но особенно не преследовали. Поляки были убеждены, что ведут героическую битву. Для рядовых участников субъективно это так и было. На это ещё наложились дейсвительно тяжелые бои под Варшавой советской армии.

Когда немцам комедия надоела, они восстание бысто прекратили.

вообще то сейчас у меня появились тоже вопросы, я то раньше не сомневался в этом восстании, а вот слова пионера заставляют ОЧЕНЬ сильно задуматься:
1. как бы хорошо не сражались поляки, боевого опыта у них практически не было, а им противостояли прошедшие 4года страшнейшей войны профи, что эти 14летние пацаны могли им противопоставить? да вообще ничего, это как пусти спецназ против толпы он ее разгонит без проблем, даже если толпа хорошо вооружена, чего там и в помине не было.
2. откуда взялись боеприпасы, да и само оружие у поляков? ну кое что подкидывали наши, немного "союзники", это известно, но это мелочи и так надолго этого не хватило бы.
3. сравнение со Сталинградом мягко говоря странно, там за спиной у солдат стояла вся страна и постоянно происходило и пополнение и эвакуация, ну когда возможно.

в общем вопросы теперь появляются.

http://www.juggernotes.com/WarPoland1.html - по полякам вообще
http://www.juggernotes.com/WarPoland2.html - про восстание в частности, ближе к концу. Без ссылок на документы, но это можно у самого Джагга (17ur@lj) спросить.

При всем мужестве поляков, врать они горазды не меньше.Особенно, когда им выгодно.
Например весь польский катынский крик - геббельс сдох но дело его живет.

И это тоже верно

Безусловно, варшавское восстание - миф, вечного двигателя не бывает, и быть не может, независимо от количества "источников".
Вы переключитесь с точки зрения этих источников, а смотрите по сути. Бои в городе? Сталинград. Вот это и есть "бои в городе".

Согласитесь, после Сталинграда рассказ о городских "повстанцах" с "бутылками и полукустарными автоматами", которые "навязывают" чего-то там немцам, и о немцах, которым "не удавалось преодолеть баррикады" - выглядит смешно. Поляки едва не победили немцев "бутылками". Что было бы, если бы им дать пару танков? Наверное, предприняли бы наступление на Берлин.

Из этого не следует, что поляки потенциально менее мужественны и патриотичны, чем, скажем, белорусские партизаны. Но, скажем так - чего-то подобного они не продемонстрировали.

Они изначально не могли победить немцев. Никогда. Ценность восстания как явления не в этом. Ради этого я и пишу о нём.

Ценность восстания в том, что это материал для мифа.Причем - чем дальше, тем больше оно будет обрастать героическими легендами.

Хотя даже Андерсовская армия, не говоря уж о АЛ куда больше сделала для разгрома немцев.

Это просто жизни людей. Которые сражались за свой город до конца, когда всё было против них. Я слишком хорошо знаю польские комплексы, чтобы их пропагандировать и тем более бояться их мифов.

Это вооружённое выступление, которое пошло не так, как кто-либо расчитывал, а потому не было удобно никому - ни командованию АК, ни Красной Армии, ни командованию АЛ.

И поэтому единственное, что надо о нём знать, это как можно больше фактов и воспоминаний. Чтобы не плодить новых мифов. А время рассудит.

Это да. Наверняка были герои, и от того, что они были рядовые, или что от их гибели на каком-нибудь перекрестке или баррикаде почти ничего в масштабах войны не изменилось, их самопожертвования не умаляет.
Каждому нужно гордиться, и даже преувеличение собственного геройства - дело тоже разрешенное, и понятное. Миф он не сухая история, а вроде символа, что зовет сделать нечто подобное в будущем.

Однако, волею судеб, внутрипольские "героические преувеличения" вышли на мировую арену, поляки пытаются своим мифом "торгануть". Если "история варшавского восстания" или "расстрела поляков в Катыни НКВД" используются в международной (или межнациональной) полемике, тем более уж, когда служат предметом исков (типа просьб "признать вину за гибель восстания") - то немудрено, что претензии будут внимательно рассмотрены. Что было за "восстание", кто в его провале виноват, кто кого расстреливал и т.д.

А так бы, конечно, польский вариант истории восстания никто бы и не критиковал - кто бы про него знал, кроме поляков.