Конечно не обязан. Я сам ему не верю. :)

Кого чеченцы убили?

С места вспоминается Яцина.

Когда это было?
На кого работал?
Какое гражданство?

http://memorium.cjes.ru/?page=2&id=261

Похищение с целью выкупа.
Я бы потряс ямадаевцев и еще несколько подобных кланов.
Но уже поздно. Он наверняка мертв.
У Басаева нет интереса убивать таких.
Мнение офицера нельзя считать достоверным.

Ты, разумеется, будешь приписывать все преступления в Чечне пророссийским кланам... Один Басаев белый и пушистый, а когда его люди прикрываются детьми от пуль, они не виноваты в их смерти.

> Ты, разумеется, будешь приписывать все
> преступления в Чечне пророссийским кланам...
Никак нет! Это кланы о которых хорошо известно, что они этим промышляли.

> Один Басаев белый и пушистый,
Какой бы Басаев не был, но достоверно известно об одном его качестве: он никогда не отказывается от того, что сделал. На это есть глубокие причины.
Если он говорит, что не делал этого, то ты можешь ему поверить. Он предан своим идеям. Все что он делает, он считает правильным, а следовательно достойным гордости и публичного признания...


> а когда его люди прикрываются детьми
> от пуль, они не виноваты в их смерти.
Проанализировав все обстоятельства дела и показания Басаева, я считаю, что он проезжает по 37, 38 и 39. А вот на счет исполнителей есть некоторые сомнения. Они могли заработать по трешке общего режима, хотя я в этом не уверен.
Во всяком случае потерпевшие претензий не имеют. А ты знаешь мой принцип: нет потерпевшего - нет преступления...

Про "претензий не имеют" ты уже совсем нереально загнул. Даже небольшая группка потерпевших, известная как "Матери Беслана", насколько мне известно, никогда не заявляла, что не имеет претензий к террористам. Скорее она заявляет, что и к войскам РФ у неё тоже претензии.

По указанным тобой статьям они не проходят однозначно. Даже если принять твою логику и сам факт захвата попробовать так оправдать - то не проходят из-за расстрелов (которые никто не отрицает), а также смертельной пытки детей жаждой (признанной источниками бандитской стороны). А ведь если бы не было пытки детей жаждой, то, возможно, и скоропалительного вынужденного штурма не было бы.

В данной ситуации уже просто нельзя было ждать. Руководство РФ _обязано_ было пойти на штурм.

"Матери Беслана" на суде заявили, что не имеют претензий к подсудимому. Это занесено в протокол, если стенографист не сволочь.
Кстати, "Матери Беслана" оплачивают адвоката подсудимому...
При таких раскладах любой совестливый суд должен был бы оправдать его в тот же день...

1. Не имеют претензий конкретно к нему и к террористам вообще - вещи разные.

2. "Матери" не имеют права говорить от лица остальных потерпевших, а также от лица трупов. Более того, я всё больше убеждаюсь, что они стали жертвами профессионально проведённой манипуляции.

1. Не занимайся демогогией. Если бы они имели претензии вообще, то не стали бы нанимать ему адвоката.

2. Они являются ближайшими родствениками потерпевших и могут говорить от их имени. Я думаю, что они просто ознакомились с фактами...
По части манипуляций большие спецы в КГБ. Но им ничего не удалось сделать. Матери не стали предавать своих погибших детей...
Им понадобилось потерять детей чтобы понять правду и занять активную позицию. Подписали бы они всем городом декларацию ОДИ раньше, и басаевцы пошли бы в другой город...

1. История с наймом адвоката ещё яснее показывает, что ими манипулируют бандиты. Люди в таком состоянии, как они были после теракта, легко подвержены манипуляции. Вспомним Грабового... Но тут поработали преступники более серьёзные.

2. Маленькая группка "матерей" не может говорить от имени ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ потерпевших.

1. И ты уверен, что твой любимый КГБ смотрит на все это спокойно?
Подумай сам, чем это пахнет...

2. Похоже, что они уже успели объединить всех потерпевших.
По крайней мере Путин не смог найти визитеров не из их организации.

Я скорее думаю, что остальных запугали.

Запугали на територии РФ под носом у КГБ?
Ты подумал чем пахнет такое утверждение?
Оно даже вреднее, чем сказать, что все осетины враги и отделить их. Так теряется кусок, а так разрушается имидж...

А недостаток квалификации и внимательности у наших спецслужб по многим подобным моментам - к сожалению, печальный факт. Некоторые националисты заявляют, что Путин попросту содействует чеченским бандитам. Я не разделяю их мнение, но понимаю, откуда оно берётся.

Если в элитных спецслужбах такой развал, то тем самым ты признаешь полную недееспособность страны. Пора или мандатное управление ООН вводить, или попросить Китай навести порядок и присоединить в качестве провинции...

Да, я готов подать заявление в прокуратуру против любого гражданина России, находящегося в России и подписавшего "декларацию ОДИ".

А по какой статье?

Призывы к насильственному изменению конституционного строя, а также пособничество мятежу.

Второе будет сложно доказать, поскольку нет прецедентов осуждения боевиков постатье "мятеж" (хотя статья как раз есть). Первое доказать существенно легче.

Призыв не едет.
Декларация совсем не политическая. Там только речь о самообороне и адекватном ответе. При этом речь идет о действиях уже совершаемых. А призывать к тому, что уже совершается - глупо.
Про пособничество почитай в УК. Ну никак не пролезает.

То, что политический мятеж назван там "самообороной" и "адекватным ответом", ничего не меняет. Никакой самообороны там нет (самооборона по определению не включает в себя захват заложников), а "адекватный ответ" законным властям как раз и называется мятежом.

Именно те действия, которые государством выполняются полностью законно, со стороны частных лиц - насилие над гражданами и мятеж! А публичное оправдание этого есть подстрекательство.

Приведу тебе отвлеченный пример.
Допустим мой сосед 17 лет взял кусок арматуры и забил таджикскую девочку насмерть за неправильную национальность. Ну его, конечно, повязали. А я услышав историю в изложении его матери(подробности рассказывать?) побежал с заявлением, что он мой сосед, отзывчивый мальчик и т.д., ничего такого не совершал и я прошу его отпустить.
Будет ли в этом состав преступления?

А есть состав преступления в действиях людей, поддерживающих Ходорковского?

Нет. Слова с оценкой, уже совершаемого и/или совершенного помимо моей воли, утверждающие отсутствие преступления, не могут являться составом преступления. Иначе придется сажать даже адвокатов в суде.

А в декларации именно и утверждается "нет преступления". Там не сказано "ограбили и правильно сделали". Там сказано "не грабили". Это утверждения о возможных фактах, которые могут быть истинными или ложными, но состава преступления в обоих случаях не образуют.

У тебя из всех твоих обвинений в адрес чеченцев есть только одно реальное обвинение: захват заложников.
И после этого ты утверждаешь: "Именно те действия, которые государством выполняются полностью законно, со стороны частных лиц - насилие над гражданами и мятеж!". Следует ли это понимать, как признание права государства на захват заложников(т.е. терроризм)?

Подстрекательство это склонение лица или группы лиц к совершению преступного посягательства. Ты станешь утверждать, что Декларация призывает нарушать УК?
Процитируй и обоснуй.

Захват заложников - это не единственное обвинение. Это то из обвинений, которое ни в каком варианте не может быть сведено к самообороне. Совсем ни в каком, вне зависимости от истинности обвинений в адрес российской армии.

> Захват заложников - это не единственное обвинение.
> Это то из обвинений, которое ни в каком варианте
> не может быть сведено к самообороне.
Несомненно, т.к. насилие при самообороне должно быть направлено против посягающего.
Но это можно свести под статью "крайняя необходимость". Она тоже дает на выходе полную реабилитацию. :)

Это с одно стороны.
А с другой, - ты уклонился от ответа на вопрос: считаешь ли ты, что государство имеет право на захват заложников?

Я считаю, что государство нередко (хотя отнюдь не всегда) имеет права на те действия, которые со стороны частных лиц являются захватом заложников.

Захват заложников - разновидность терроризма.
Т.е. ты за государственный терроризм.
Отличнинькую империю можно построить по твоим рецептам. Но такая уже была. Рейган назвал ее империей зла...

Государственного терроризма на территории государства, проводимого открыто, просто не бывает по определению терроризма. Бывает государственный террор. В некоторых случаях, к сожалению, он необходим. Например, Николай II в начале 1917 года обязан был прибегнуть к террору, но, к сожалению, не сделал этого. Керенский в октябре 1917 года не позволил Корнилову прибегнуть к террору - и тоже к сожалению.

У тебя терминологические проблемы.
Терроризм - явление.
Террор - действие.

Твоя попытка выкрутиться на терминах не имеет оснований.
А образец массового терроризма на "своей" территории ты можешь найти в истории русского большевизма.

Керенский был идеалистом. Таким же как Масхадов. Я это знаю.

Статья "крайняя необходимость" относится к преступлениям меньшей тяжести, чем те, которые предотсращаются. Таким образом, преступления, отнесённые к тяжким, не могут попасть под эту статью, поскольку степень тяжести тяжких преступлений УК не различает.

Если ты спасая от гибели 10 человек, возьмешь 15 в заложники, но они остануться живы и здоровы, то тебя по идее должны оправдать.
Правда при русских судах и после опыта с той женщиной, которую пытались изнасиловать, я бы не за что не поручился вовсе, даже если ты вообще ничего не делал...

Если реально была угроза жизни захваченных - не вижу повода для оправдания.

Все остались живы.
За угрозу убиством дают до трешки.
А за убийство - от 8 и до упора.
Разницу тяжести деяния ощущаешь?

Но на этот трюк с блефом может пуститься только частное лицо, т.к. государство блефовать подобным образом физически не может.

Мы заявляем о своей полной поддержке усилий ВС ЧРИ и всего чеченского народа по изгнанию захватчиков с территории их государства любыми средствами и методами, не превышающими по своей смертоносности и общественной опасности те методы, которые применяют РА и ГРУ, МВД, ФСБ против граждан ЧРИ и комбатантов ВС ЧРИ. Мы признаем законными аналогичные акции ВС ЧРИ на всей территории РФ.

Заявление о поддержке не заявлено ограниченным прошлыми действиями, и потому относится также и к действиям ещё не совершённым. Действия бандформирований, называемых здесь "ВС ЧРИ", равные по "смертоносности" (насильственности) законным дейрствям "РА и ГРУ, МВД, ФСБ" являются нарушением УК. Таким образом имеет место подстрекательство. Кроме того, ст.282 УК предполагает наказание за призывы к насилию над гражданами; указанные действия безусловно являются насилием.

> Заявление о поддержке не заявлено ограниченным прошлыми действиями,
> и потому относится также и к действиям ещё не совершённым.
Но уже подготовленым и совершаемым вне всякой связи с заявлением. Исполнители скорее всего даже никогда не узнают о заявлении. А подстрекательство это СКЛОНЕНИЕ к преступному посягательсту путем угроз, уговоров или иным способом, а не пустой треп языком в пивной.

> Действия бандформирований, называемых здесь "ВС ЧРИ",
> равные по "смертоносности" (насильственности) законным
> дейрствям "РА и ГРУ, МВД, ФСБ" являются нарушением УК.
Ты невнимательно прочитал то, что процитировал.

= Мы заявляем о своей полной поддержке усилий ВС ЧРИ
= и всего чеченского народа [...] любыми средствами
= и методами, не превышающими по своей [...]
= общественной опасности...
Т.е. если ты считаешь, что РА, ГРУ, ФСБ, МВД и прочие не совершают в Ичкерии обществено опачных деяний, то тогда ты должен признать, что и заявление не допусчкает таковые в соответствии с текстом.
А всякое нарушение УК по существу и при отсутствии отмазок является общественно опасным деянием.
Таким образом тебе придется или признать подписантов белыми и пушистыми или утверждать, что РА совершает преступления против народа Ичкерии. Что тебе больше по душе?
Если же ты настаиваешь на первом, то тогда и сам можешь смело подписывать этот кусок текста. :)

Общественная опасность - понятие очень субъективное, поэтому реально действует именно первый критерий, "смертоносность".

Ещё раз подчеркну важнейший момент. Действия, законные со стороны армии и спецслужб, является преступлением со стороны граждан. Иначе - Закона просто нет.

Общественая опасность - объективное понятие. УК РФ по крайней мере в одном месте предписывает использовать этот критерий для оценки деяния. И я совсем не случайно поставил этот критерий в декларацию...

Закона просто нет как раз в том случае, который ты предлогаешь. Одел форму - твори что хочешь...

Общественная опасность оценивается судом как раз-таки субъективно, другой вопрос, что эта оценка всё равно оказывается нужна. А здесь её критерия нет. И потому поддерживаются действия, которые обладают "не большей общественной опасностью" то ли по оценке подпсиантов (которая не опубликована), то ли по оценке действующих.

Явно, что по той оценке, с которой могли бы согласиться подписанты.
Если отдать подобные оценки на откуп субъектам дела, то всякая правовая система тут же пойдет в разнос...

Действия, законные со стороны армии и спецслужб, является преступлением со стороны граждан
это на основании какой статьи конституции такая телега?

В Конституции при беглом просмотре я вообще ничего не нашёл про Вооружённые силы. Но это же не значит, что их не должно быть. Просто их статус определяется федеральным законодательством.

Есть общий для всех приличных государств принцип: не применять армию внутри страны.

Твоё личное мнение о приличных государствах никак не влияет на статус действий России.

Кстати, я правильно понял, что ты сейчас признал, что сектор Газа и Западный берег не являются частями Израиля?

Это не мое мнение. Есть какой-то принцип, который это определяет. Я уверен, что есть и бумага по этому поводу.

В Израиле все перепутано и закона давно нет. Правительство действует по каким-то странным принципам. Суды судят по понятиям. Основа этих понятий украдена у Ку-клус-клана и глачит: "еврей всегда виноват".
Здесь нет права и все происходит по беспределу.

Замени евреев на руских - получишь мнение ряда русских националистов о РФ. Какие же вы одинаковые, нац-бунтовщики...

У них нет причин.
А у меня - есть.
Игаль Амир сидит пожизнно без права на амнистию.
А араб, убивший десяток евреев, выйдет на свободу лет через пять...
Почему так - сам рассуди.

Они тоже рассказывают вполне реальные факты. Например, из тривиальной криминальной разборки наркоторговцев выращена история про "таджикскую девочку", а кавказцев-убийц русского спортсмена Нелюбина (причём без какой-либо провокации с его стороны) так и не нашли.

Я говорю не о конспирологических теориях, а о фактах доказаных в суде.

И какие именно факты, доказанные в суде (опять судопоклонничество, но пусть будет) свидетельствуют о том, что руководство Израиля дискриминирует евреев?

Признано судом, что Игаль Амир застрелил Ицхака Рабина.
Приговор - пожизненая строгая изоляция без права на амнистию и любые ослабления режима.

И есть толпы арабов, о которых доказано в том же суде, что они виновны в убийствах, но их лет через пять выпускают.

Еще вопросы есть?

А разве по израильскому закону убийство как таковое и убийство премьер-министра (т.е. террористический акт, в старом понимании этого слова) не различаются?

По-моему, тут дискриминация не по тому, кто убил, а по тому, кого убили.

По израильскому закону, действовавшему на момент выстрела, личность убитого не имела значения. Терроризм защитывался исходя из мотивов и масштабов.

Но эти арабы, которые сидят в намного лучших условиях и выходят через пять лет, - типичные террористы. Они не знали убитых и руководствовались квазиполитическими мотивами. Они это и не скрывают.

...и это при том, что Израиль остаётся официально этническим государством. Чуть ли не последним в мире.

(Мне это, разумеется, не нравится. Я в принципе был бы за восстановление Иерусалимского королевства времён Крестовых походов. Но если выбирать между этнически-еврейской и исламистской властями - то первую я считаю меньшим злом).

А 1,500,000 арабов куда девать будем?

Из христианства и ислама мне ислам предпостительнее.
В Коране хорошо сказано о евреях.

Какое отношение 1,500,000 арабов имеют к Иерусалимскому королевству?

А в Новом Завете о евреях тоже неплохо сказано. Читай как минимум послание апостола Павла к Римлянам, главы 9-11. Что же до "ваш отец диавол" и прочих высказываний, они относятся не к евреям как народу, а к иудейским религиозным руководителям ("фарисеям", "первосвященикам").

Я знаю практику.
Христиане всегда евреев или били или дискриминировали. А при мусульманах евреям было хорошо. Так что я голосую за ваххабизм!

Ну так и строй Фаластын со своими ваххабитами. Ведь мои высказывания про Иерусалимское королевство - не более чем пустые слова, я там не живу. Ну "предпочёл бы". А исламисты у тебя под боком - ХАМАС.

Проблема как раз в том, что они не мусульмане.
Я бы мигом договорился с ними, если бы Коран для них был авторитетным источником.

А ты опубликуй статью о том, в чём ХАМАС отходит от норм ислама. Думаю, очень популярно будет. А то что ты всё о России? Ты ж живёшь-то в Израиле.

Отличная идея. Я попробую придумать нечто такое.

Ну а нарушение...
Нет проблем.
1. Чеченцам не помогают.
2. Кадырова-Алханова принимают.
3. считаю законной ЦЕЛЬЮ(не путать с сопутствующими жертвами) нападений израильских детей.
4. готовы воевать против евреев только потому, что это евреи.
5. вожди грабят простых людей так, что им жрать нечего.

Кстати, ещё один твой догмат - "утверждения чеченских сепаратистов верны". И весь этот нонсенс про "42 тыщи убитых детей", и ещё много что.

Количество трупов - статистика.
Ты отлично знаешь как трудо посчитать случайные трупы на войне.
Но когда Басаева спрашивают делал он ту или другую акцию, то у него разночтений нет. А поскольку он гордится КАЖДОЙ своей акцией, то у него нет причин их скрывать.
Помнишь два самолета разом грохнулись? Когда его спросили о них, то он сразу расстроился, т.к. акция провалилась. План был захватить и выставить требования, а они гробанулись...

А ты знаешь мой принцип: нет потерпевшего - нет преступления...

Кстати, вот ярко выраженный догмат. Он не имеет оснований ни в одном действующем законодательстве, но ты его придерживаешься.

О чём и была речь. Когда такие вот догматы являются определяющими - имеем на выходе газету "Правда". Я даже не говорю, что это плохо - я и оную газету исчадием ада не считаю :) Но основное тут - именно жёсткая идеологизированность. Ошибки - ерунда.

Это принцип римского права. :)

Разве в Риме не было, скажем, понятия государственных преступлений?

Если ты, например, начнешь подделывать деньги, то пострадавшими будут все граждане. А если ты употребляешь наркоту, но при этом никаких преступлений не совершаешь, то этим ты вредишь только самому себе и никакого преступления в этом нет.

Это не касатся продажи и пропаганды наркотиков.

Пропаганда - вещь растяжимая.
За 2004 год никто так не рекламировал наркотики и методы их изготовления, как ГОСНАРКОКОНТРОЛЬ.
С другой стороны я могу придумать сценарий пугающего рекламного ролика "употреби наркотик".
А как оценить песню "Ангельская пыль"?
Кто будет оценивать?
Тут множество вопросов, которые надо решить трезво, а не на основании вагона предрассудков и истеричного желания запретить любой ценой то, что технически невозможно запретить.

Я бы сказал так, что в идеале должно преследоваться дейстие направленое на увеличение немедицинского потребления наркотиков. Но с процедурной стороной надо быть крайне осторожным.
Естествено, что если кто-то сует тебе наркоту под видом кофе, то он преступник, а ты жертва преступления. Но если ты(дееспособный вменяемый гражданин) решил купить героин, то я не вижу причин почему общество должно припятствовать твоему желанию.
Лично я, на условиях легальности, купил бы героин и попробовал травить им грызунов и прочих вредителей. Будет ли при этом преступлением продать мне героин?

Прежде всего - мы говорим о государстве, а не об обществе. Это вообще совсем разные вещи. Общество взаимодействует с государством, но не более. Например: государство, с моей точки зрения, не должно мешать людям быть гомосексуалистами, но и не должно мешать обществу ненасильственно дискриминировать открытых гомосексуалистов.

О покупке героина. Государство должно препятствовать этому на том основании, что (1) ты можешь использовать его как довольно-таки подлое оружие, и (2) ты с весокой вероятностью используешь его так, что станешь представлять общественную опасность.

1. Тогда надо запретить половину стандартной аптеки. И хана всем гипертониам...

2. Ты серьезно думаешь, что я стану употреблять всякую дрянь?
А про грызунов я не шучу. К алкоголю их приучить невозможно. А вот подсадить на героин я наверное смог бы, если бы он был дешев.
Что касается общественой опасности, то опасен как раз человек под легальным алкоголем. А героинщику под приходом все фиолетово. Он никого убивать не пойдет. И даже насиловать нет никакой охоты.
Человек под героином безопаснее человека под алкоголем.

Поиск дал ещё американцев Fred Cuny и Andrew Shumack.

А подробности есть?
Когда где пропали?
Чем прославились?
Трупы нашли?

Там еще были какие-то кадры, которые "упали с обрыва".
Их тоже наверняка убили. Но я не знаю подробностей.