> 1. В расизме,
В чем проявилось?

> миллитаризме
Начните с объяснения термина, как он видится Вам.

> и угнетении арабов.
В чем оно заключалось?

> 2. а)Нет не готов;
> б)Честно говоря все эти сказки про особый характер,
> тех или иных народов полная чушь. Т. е. конечно есть
> какие то культурные традиции, но цивилизованность,
> широкая душа, нет ничего этого, все народы тут одинаковы.
Если Вы один народ пошлете пасти верблюдов, а другой будете тренировать в университетах, то через 100-200 лет это будут сильно разные народы...
Дело не в этнической принадлежности, а в истории и обраховательном уровне.

> А Израиль в общем то милитаристское,
Если ни на кого не нападает - его проблемы.
А когда на него регулярно нападают, и непрервно обещают уничтожить, то чего Вы еще хотели? Вы хотите чтобы мы вышли сдаваться на милость арабским расистам с поднятыми руками?

> расистское,
Докажите.

> тоталитарное
Угу. Только диктатуру установили ВАШИ единомышленики леваки...

> и крайне нецивилизованное и даже варварское государство.
Если варварское, то почему не падават "палестинцев" танками, как это сделали иорданцы?

> Хотя против евреев я ничего не имею,
> но само по себе создание государство на арабских территориях,
> из-за того, что там миллион лет назад жили евреи было весьма
> провакационно.
Это не арабские территории. Здесь жили бедуины. Арабы тут только пришлые. Так что учите историю.

> Т. е. его конечно нужно было создовать, но в другом месте.
Оно не устроит арабских нацистов в ЛЮБОМ месте.
Если евреи создадут государство на Луне, то туда скоро прилетят ХАМАСовцы чтобы уничтожить сионистов, оскорбляющих символ их веры...
Вы не заметили, что они и к США претензии имеют?

> А если вы считаете, что можно устроить этническую чистку,
> то вы батенька фашист, и тогда нам с вами не о чем разговаривать
Так ужо! Этническая чистка произошла. Зачищали евреев. Вы не желаете попротестовать против этого произвола? Или ваш либерализм только для арабов, но не для жидов?

1. про расизм.
сионизм сам по себе есть идеология полуфашистская. конкретно про "расизм" говорить не буду, израильское правительство в нем замечено не было (особенно, что касается фалаш мура). однако, сам факт того, что в страну переселяются только четко по этническому признаку наводит на не слишком хорошие размышления. ребят, вы называете себя демократической страной, но идеи сионизма у вас является определяющими в области предоставления гражданства, устройстве на работу, продвижении по службе. такой момент, равно, как и засилие датишных везде, где только можно, не говорит о цивилизованности израиля.
2. про милитаризм.
милитаризм является одним из основных моментов жизни в израиле. культ армии везде и всюду. умилительные арабские танки в маленьких и не очень городах. я понимаю, конечно, что в тех условиях, в каких находится израиль, это в какой-то мере оправданно, но все же о цивилизованности говорить здесь рано. суть в том, что армия занимает в израильском обществе совершенно непропорциональную роль. в этом культе силы израиль крайне напоминает традиционные фашистские государства, не больше, ни меньше.
3. по поводу террора.
я ни в коей мере не оправдываю террор палестинцев и считаю это таким же паскудством, как и то, что делает израиль в ответ. но поймите, вся эта говорильня про «оборону» яйца выеденного не стоит. вся эта компания, направленная на демонизацию палестинцев в израиле столько же мерзка, как и демонизация израиля в арабских и западных странах. это играет на руку буржуазии, которая во имя своих интересов готова столкнуть два народа. а все эти разговоры и все, что делает израиль примерно подходит под такую очень удобную схему: на арабский фашизм мы ответим еврейским фашизмом. глупо все это по меньшей мере. то, что обе стороны приложили к эскалации насилия все возможные усилия для меня неоспоримо. если копать в историю, то жаботинский для меня ничуть не милее, чем аль-хусейни, которые оба внесли неоценимейший вклад в разлад между евреями и палестицами.
4. про создание израиля.
сионизм здесь сыграл не самую положительную роль, заняв ведущее место среди тех, кто хотел создания независимого еврейскго государства. окей, право наций на самоопределение никто не отрицает, но зачем нужно было столь нагло вторгаться в привычный уклад жизни людей, живших в палестине столетиями? да еще произносить омерзительные совершенно речи по этому поводу (я говорю про жаботинского и ему подобных). а насчет того, что «если евреи создадут государство на луне, то туда скоро прилетят хамас-овцы чтобы уничтожить сионистов, оскорбляющих символ их веры» - это все полная ерунда, т.к. априорного неприятия арабами евреев, когда они начали переселяться, в палестине не было - не надо ничего выдумывать и додумывать на этот счет.
5. и, на последок, насчет «зачисток евреев».
холокост, сколь бы он ни был гнусен, не оправдывает подобные действия евреев по отношению к другим народам.

вот, все, что я думаю на этот счет.

> 1. про расизм.
> сионизм сам по себе есть идеология полуфашистская.
_ВСЯКАЯ_ идеология, за которой маршируют последователи, уже является полуфашистской по определению. Вклюяча сюда и идеи всеобщего свободы-равенства-братства. Только при чем тут расизм?

> конкретно про "расизм" говорить не буду, израильское правительство
> в нем замечено не было (особенно, что касается фалаш мура).
Что такое фалаш мура?

> однако, сам факт того, что в страну переселяются только четко
> по этническому признаку наводит на не слишком хорошие размышления.
А Вы русский? Сделайте гиюр и переселитесь. Будете явным признаком внеэтнического переселения. :)

> ребят, вы называете себя демократической страной,
> но идеи сионизма у вас является определяющими в области
> предоставления гражданства,
Да. Только ознакосмьтесь с "законом о возвращении". Крещеный еврей права на репатриацию не имеет. А вот геры, узники сиона и праведники мира имеют право на гражданство вне зависимости от этнической принадлежности.

> устройстве на работу, продвижении по службе.
Это ложь. Ну разьве что вы хотите устроиться работать раввином... ;)
На стройках охотнее всего берут китайцев. На инженерной работе смотрят на ВТОРИЧНОЙ основе на владение 1) английским, 2) ивритом. Порядок именно такой, а не наоборот.

> такой момент, равно, как и засилие датишных везде,
> где только можно,
Кто это Вам нагрузил такое?

> не говорит о цивилизованности израиля.
> 2. про милитаризм.
> милитаризм является одним из основных моментов жизни в израиле.
> культ армии везде и всюду. умилительные арабские танки в маленьких
> и не очень городах. я понимаю, конечно, что в тех условиях, в каких
> находится израиль, это в какой-то мере оправданно, но все же о
> цивилизованности говорить здесь рано.
Когда Вас будут желать убить сотни тысяч "мирных арабов", то я на Вас посмотрю...

> суть в том, что армия занимает в израильском обществе совершенно
> непропорциональную роль. в этом культе силы израиль крайне
> напоминает традиционные фашистские государства, не больше,
> ни меньше.
Приезжайте-посмотрите.

А Вы русский? Сделайте гиюр и переселитесь. Будете явным признаком внеэтнического переселения. :)

Секундочку. Гиюр - это религиозная процедура. Ты хочешь сказать, что Израиль - религиозное государство?

Частично.

> 3. по поводу террора.
> я ни в коей мере не оправдываю террор палестинцев и считаю
> это таким же паскудством, как и то, что делает израиль
> в ответ.
А что Израиль делает в ответ?

> но поймите, вся эта говорильня про
> «оборону» яйца выеденного не стоит.
Угу. Вы в курсе, что они хотят нас убить?

> вся эта компания, направленная на демонизацию палестинцев
> в израиле столько же мерзка, как и демонизация израиля
> в арабских и западных странах.
Мне демонизировать не нужно. Я регулярно общаюсь с арабами на расстоянии не сильно вытянутой руки. Я четко знаю что по чем. Я знаю как они думают. Я знаю какие у них есть течения.

> это играет на руку буржуазии, которая во имя своих интересов
> готова столкнуть два народа.
Готова. И не буржуазия, а местные леваки, которые, правда, не забывают воровать и уже отъели брюшко. Но демогогия у них чисто левая...
Однако все это не отменяет неподдельное желание убить всех евреев у большинства арабов.

> а все эти разговоры и все,
> что делает израиль примерно подходит под такую очень удобную
> схему: на арабский фашизм мы ответим еврейским фашизмом.
У арабов нацизм.
А еврейское общество больно острой либерастией.

> глупо все это по меньшей мере. то, что обе стороны приложили
> к эскалации насилия все возможные усилия для меня неоспоримо.
Угу. Но я не властен над прошлым.
По крайней мере, арабы первыми начали стрельбу. И это дает Израилю некоторые индульгенции.

> если копать в историю, то жаботинский для меня ничуть не милее,
> чем аль-хусейни, которые оба внесли неоценимейший вклад
> в разлад между евреями и палестицами.
Мне эти древности довольно безразличны.

> 4. про создание израиля.
> сионизм здесь сыграл не самую положительную роль,
> заняв ведущее место среди тех, кто хотел создания
> независимого еврейскго государства. окей, право
> наций на самоопределение никто не отрицает, но
> зачем нужно было столь нагло вторгаться в привычный
> уклад жизни людей, живших в палестине столетиями?
Открою Вам одну тайну: у Израиля нет ни малейшего конфликта с теми, кто жил тут столетияМИ. Эти люди ходят в израильскую армию добровольцами и служат в разведке, т.к. похожи на арабов и говорят по арабски. Они более лояльны Израилю, чем большинство евреев.

> да еще произносить омерзительные совершенно речи по этому
> поводу (я говорю про жаботинского и ему подобных).
Можно процитировать речи?

> а насчет того, что «если евреи создадут государство
> на луне, то туда скоро прилетят хамас-овцы чтобы
> уничтожить сионистов, оскорбляющих символ их
> веры» - это все полная ерунда, т.к. априорного
> неприятия арабами евреев, когда они начали
> переселяться, в палестине не было - не надо
> ничего выдумывать и додумывать на этот счет.
А Вы никогда не слышали о еврейском погроме в Хевроне в 1928 году?
Пойдите на могилы жертв и раскажите им, что арабы их, оказывается, любили...

> 5. и, на последок, насчет «зачисток евреев».
> холокост, сколь бы он ни был гнусен, не оправдывает подобные
> действия евреев по отношению к другим народам.
Когда я говорил о "зачистке", то я имел в виду зачистку против евреев, произведенную израильским правительством.

> вот, все, что я думаю на этот счет.
Набор пропаганды в голове...

1. полуфашистской я называю сионистскую идеологию не потому, что "идеология, за которой маршируют последователи, уже является полуфашистской по определению". нет, я называю ее таковой потому, что она исходит из ультранационального подхода к образованию еврейского государства.

фалаш мура, насколько я знаю, называют "еврейскую" общину эфиопии, которых стали переселять в израиль. так что конкретно про расизм я ничего не говорю. просто вокруг этого слова развернулась предыдущая дискуссия. я его просто взял за основу, чтобы было с чего начать.

опять же: сделайте гиюр. окей, религиозный момент.

насчет датишных. вы будете спорить, что эти ультраортодоксальные ребята играют _очень_ не малую роль в израиле? что религиозный момент является, как вы сами написали про гиюр, основным элементом предоставления гражданства; браки заключаются только в религиозных организциях, хотя израиль именуется светским государством.

2. "они хотят нас убить" - это очень замечательная отмазка. я еще раз говорю, что я не отрицаю право израиля на самооборону, но милитаризированность израильского общества бросается в глаза.

сотни тысяч мирных арабов не хотят по определению убивать евреев. такой окрас арабское сопротивление приобрело в т.ч. и под действием самого израиля и под влияние того, что говорили и писали сами еврейске деятели. а что вы хотите? даже сам жаботинский писал, что население палестины на 1916 год составляет 100.000 евреев и 600.000 арабов.

к слову про жаботинского (из "железной стены"): "наша колонизация или должна прекратиться, или должна продолжаться наперекор воле туземного населения. а поэтому она может продолжаться и развиваться только под защитой силы, не зависящей от местного населения - железной стены, которую местное население не в силах прошибить." - я думаю этого вполне достаточно. жаботинский в этом плане прав, как сионист-прагматик, ну а ажели посмотреть с морально-этической точки зрения?

3. что израиль делает в ответ? израиль в ответ вводит а палестинскую территорию войска, израиль в ответ разрушает дома местных. вы думаете, что после разрушения дома, который арабские семьи строят не одно поколение, израиль получит послушны палестинцев? или вы думаете, что лагеря беженцев в газе, в которых живут на крайне маленькой территории огромные массы палестинцев и которые постоянно подвергаются налетам израильской авиации тоже способствую миру и дружбе между народами?

про право на израиля на оборону я писал, но в 1967 израиль не просто первым начал военные действия против арабских стран (за что я его в той ситуации, в общем-то, не могу осуждать), а то, что израиль сделал, развивая, скажем так, свое победоносное наступление, приведшее к огромноиу числу арабских беженцев, к оккупации газы и западного берега. при чем самооборона и "они хотят нас убить"?

а под "местными леваками" кто подразумевается - партии вроде "авода" или ультралевые группы?

вы не властны над прошлым - кто спорит? суть в том, что ни одна из сторон конфликта не идет на уступки, подогревая разногласия прошлого. все тыкают друг в друга и кричат: это они первые начали. насчет первых - вопрос более, чем спорный. именно потому, что вам, равно, как, может быть, и палестинцам, "эти древности довольно безразличны" - и евреи и палестинцы наступаю на одни и теже грабли, ни на сантиметр не бреблизившись к решению споров.

4. я ни коим образом не говорил, что их арабы любили или не любили. лев троцкий сказал: "нужно не плакать, не радоваться, а понимать". вот в чем суть взвешенной политики, особенно в палестине. и это к слову о конфликтах с местным населением.

5. а по поводу событий с поселениями, ежели вы про это, то тут я, может быть единственный раз, полностью солидаризируюсь с действиями шарона, каким бы мудаком я его не считал.

про "набор пропаганды в голове" - вопрос также более, чем спорный;)

"сотни тысяч мирных арабов не хотят по определению убивать евреев" - эээ... что это там такое так шумно гремит?.. эй, вы не знаете? подойдем-ка поближе... ба!!! да тут же работает целый штамповочный цех!

слушаю вопрос по существу.

В какой стране Вы живете?

в россии.

Вот и не рассуждайте о том, о чем знаете только из левой пропаганды.
Хотите рассуждать - утрудитесь ознакомиться с ситуацией на месте.

А когда ты последний раз был в России, что позволяешь себе постоянно судить о ней?

вы знаете, был я в израиле. последний раз жил там в течение месяца в одном замечательном небольшом городе на севере. более того был я как раз тогда, когда происходило размежевание и смотрел все выпуски новостей всех русскоязычных каналов в израиле, разговаривал с нашими, которые там живут, включая моего отца, который говорит примерно тоже, что и вы, разговаривал с теми нашими, которые поддерживали действия шарона.

и ситуацию в израиле знаю вполне нормально - что там, да как.

во время размежевания я слышал шмулевича, слышал речи поселенцев, от которых я малость охуел - в речах этих содержалось столько фашизма (притом самого крайнего и неприкрытого), слышал разговоры о том, что надо было, едренть, послушать в свое время меира кагане.

и я ведь сразу расставил все точки над i, пояснив, что я думаю о палестинском терроре, какое у меня отношение вообще к палестинской борьбе. но нет, почему-то, я должен обязательно четко поддержать одну из сторон. туже бодягу я вижу среди моих знакомых в россии - они не поддерживают израиль и поддерживают однозначно борьбу палестинцев, в каком виде она ни была.

вы знаете, если бы я разговаривал с каким-нибудь палесинцем, я говорил бы ему примерно тоже самое, что я говорю вам, только слово "израиль" было бы заменено на "палестина". потому как притензии у меня к обеим сторонам примерно одни и теже.

а насчет "левой пропаганды", то в ответ на нее я от вас слышу правую пропаганду.

вы знаете, если бы я разговаривал с каким-нибудь палесинцем, я говорил бы ему примерно тоже самое, что я говорю вам, только слово "израиль" было бы заменено на "палестина". потому как притензии у меня к обеим сторонам примерно одни и теже.

Вот всё-таки не могу согласиться - хотя очень во многом Ваша позиция мне близка. Потому что не могу равнять исламских фундаменталистов, превращающих человека в бессловесного и желательно бездумного раба людоедского шариата, с пусть и кривым, но светским государством, уважающим личную свободу граждан.

нужно не становиться на одну или другую сторону, а понимать, что привело к тем или иным действиям сторон.

арабо-израильский конфликт вырос на оргомном числе противоречий за десятилетия до образования израиля, которые после 48-го года стали все более шириться. естественно, исламский фундаментализм у меня не вызывает ни малейших симпатий, но победа на выборах в палестине хамаса (с немалым преимуществом) явилась результатом израильской политики, о чем я в разговорах с olegmi не раз помянул.

и дело тут не только и нестолько в израиле и палестине. исламский фундаментализм вообще стал набирать силу в результате политики главных империалистических государств (ссср и сша). исламские фундаменталисты во многих исламских странах вышли на большую политическую сцену именно в результате активного давления империализма на них и стали ответной на него реакцией. вспомним иран и афганистан. вспомним вообще фундаментализацию арабского востока. что это было, как не ответ западу и советскому союзу? наконец новейший пример - ирак.

так что, израиль и палестина - это лишь один из моментов, когда ислам становится знаменем, движущей силой, противостоящей сильному внешнему давлению (пусть и с декларируемыми положительными целями).