Значит, к публичной беседе Вы не готовы, как и было сказано.

Придётся Вам продолжать существование и деятельность в "стерильной зоне", в тепличных условиях, быть ограждённым даже от самых мизерных потрясений и возмущений.

Надо ли говорить, что такая деятельность будет иметь ничтожную жизнеспособность в реальной жизни, за границами этой самой "стерильной зоны"? Нужно ли доказывать бесполезность такого обучения со стороны такого преподавателя? Неужели Вы не можете понять, что при таком подходе все Ваши труды не будут иметь никакой ценности, поскольку не выдержат даже первого контакта с реальностью?

Это даже не башня из слоновой кости, это скафандр из слоновьей кожи, дорогой профессор.

Высоко же Вы цените ЖЖ-шный стеб, ЖЖ-шную культуру и отдельных ее представителей, если пишете, что недостаток "публичной беседы" с использованием гобблинских терминов и лексикона udaf.com отразится на компетентности тех или иных научных исследований.

Взгляды "Аристотеля, Спинозы, Гольбаха, Локка, Ницше, Макиавелли и даже Маркса", по идее, тоже не должны ничего означать, ведь им также не посчастливилось пройти суровую школу жизни, которую предоставляет обсуждение в Вашем журнале, либо в другом журнале, но с Вами и Вашими читателями, почитателями и единомышленниками.

Вы ошибаетесь, уверяю Вас.

Во-первых, многие из упомянутых философов (а особенно Аристотель) имели, насколько можно судить по дошедшим до нас свидетельствам, прямым и косвенным, довольно высокие навыки публичной полемики, и уж во всяком случае обладали достаточной дискуссионной культурой, чтобы отвечать на возражения оппонентов по существу и не прятать от широкой публики свои рассуждения.

А во-вторых, если Вы дали себе труд прочесть мои комментарии, обращённые к господину профессору (жаль только, что львиную их долю проефссор вчера уничтожил), то могли заметить, что ни в одном из них я не употребляю терминов, столь незаслуженно низко ценимых Вами, - просто потому, что эти термины уместны в общении с другими собеседниками, а я всегда, как уже было сказано, стараюсь говорить с каждым на понятном ему языке. Я надеюсь, Вы не собираетесь вменить мне эту привычку в вину?

Нет, не собираюсь. Просто, готовясь к возможной дискуссии с Вами, стоит почитать приглашение или приглашения к ней, в которой встречаются следующие выражения: "закуковали кису", "кисо", "забавный чувак". Согласитесь, после обилия такой приземленной лексики, а также цитат из всем известной книги, пропущенных через интернетный фильтр, трудно ожидать серьезной дискуссии с оппонентами. Скорее, это будет псевдо-интелектуальная демагогическая игра, которая поможет нам всем легко и весело провести время. Обсуждения в этих "дискуссиях" будут, возможно, пестрить нецензурными выражениями и сниженной, принятой в русскоязычном Интернете, лексикой (ведь Ваш ЖЖ открыт для всех, да и ветки к этому посту Вы тоже читаете), но кто же обижается на легкую и прикольную игру.

Только я бы, на Вашем месте, все-таки поостерегся называть эти лексические игры "обсуждениями" и "дискуссиями". Уже хотя бы за одно то, что я (abu_asher тоже) не могу ждать от Вас уважения ни к высшему образованию, ни к ссылкам на источники: это, как правило, принято в серьезных обсуждениях, если они, конечно, не голословны, и не являются ЖЖ-шными играми.

Поправлю ошибки, возникающие при небрежном обращении с клавиатурой: (в котором, или в которых).

Немногого же стоит Ваше гуманитарное образование, если Вы не способны отличить общественный мессадж от частного. Повторяю: все реплики, обращённые непосредственно к Вам и к пугливому профессору были свободны от экспрессивной лексики. Обращение же к более широкой аудитории естественно предполагает снижение стиля, чему тут удивляться?

Что же до уважения к высшему образованию, то я впервые слышу о таком феномене. До сих пор я предполагал, что высшее образование не даёт его носителю никаких дополнительных оснований рассчитывать на уважение, а уважение приобретается другими способами. С чего это Вы взяли, что Ваши высшие образования - более высшие, чем мои, и на этом основании претендуете на дополнительное уважение? Теперь Вы хотите меня убедить, что клочок бумаги, называемый дипломом, может хоть в малейшей степени способствовать появлению уважения к его владельцу? Видите ли, я видел в своей жизни такое количество людей с высшим образованием, никоим образом не достойных даже малейшего уважения, что, боюсь, Вам не хватит для выполнения этой задачи никаких убеждающих приёмов и аргументов. Более того, я подозреваю, что у Вас их и нет.

Определяя некоторые ЖЖ-беседы, как "лёгкую и прикольную интеллектуально-демагогическую игру", Вы тем не менее, отказываетесь участвовать даже в таких детских забавах. Но помилуйте, как же я могу с Вами серьёзно дискутировать, если Вы даже в заведомо более лёгком формате показываете свою полную несостоятельность? Странно, серьёзные журналисты, политологи с именем и публичным имиджем не считают для себя зазорным беседовать со мной в каком бы то ни было формате, а какой-то, извините, обладатель диплома Иерусалимского университета (больше мне о Ваших заслугах ничего не известно) на неведомом никому основании - считает.

Не означает ли это, что Вы всего лишь чувствуете свою полемическую и интеллектуальную слабость, и при этом пытаетесь прикрыть её демагогическими рассуждениями о всесилии университетских дипломов и недопустимости облегчённых форматов?

Таким образом, априори отказывая мне в способности к серьёзному обсуждению и мотивируя это смешными отсылками к отсутствию у меня уважения к дипломчикам, Вы сами поразительным образом оказываетесь неспособным ни к какому обсуждению вообще, ни к серьёзному, ни к игровому. В переводе на "сниженный язык", Вы сливаете палюбому.

Вы мне приписываете то, чего я не говорил. Это одна из причин, по которой разговоры с Вами утомительны и бесплодны.

Очень сложно вести подобные разговоры, когда собеседник пишет: "С чего это Вы взяли, что Ваши высшие образования - более высшие, чем мои, и на этом основании претендуете на дополнительное уважение?" (я этого не утверждал).

"Хотите меня убедить, что клочок бумаги, называемый дипломом, может хоть в малейшей степени способствовать появлению уважения к его владельцу?" (речь шла не о "клочке бумаги", так что я заведомо, читая столь эмоционально-окрашенное выражение, ни в чем подобном убедить Вас не попытаюсь)

"Странно, серьёзные журналисты, политологи с именем и публичным имиджем не считают для себя зазорным беседовать со мной в каком бы то ни было формате, а какой-то, извините, обладатель диплома Иерусалимского университета (больше мне о Ваших заслугах ничего не известно) на неведомом никому основании - считает"

(а они все БЕЗ высшего образования? или с высшим, но не относятся к "такому количеству людей с высшим образованием, никоим образом не достойным даже малейшего уважения"? Не приведете имена?).

> Вы мне приписываете то, чего я не говорил.
> Это одна из причин, по которой разговоры с Вами
> утомительны и бесплодны.

Утомительны - возможно. Но я и не обещал, что будет легко. А бесплодны или нет - об этом мы узнаем позже; пока что я нахожу нашу беседу довольно плодотворной. Если я делаю неверные выводы из Ваших посылок (Вы склонны называть это приписыванием, ну ладно), то это не беда, это очень легко поправить. Сейчас и попробуем.

> Очень сложно вести подобные разговоры, когда собеседник пишет: "С
> чего это Вы взяли, что Ваши высшие образования - более высшие, чем
> мои, и на этом основании претендуете на дополнительное уважение?" (я
> этого не утверждал).

Да, не утверждали, зато теперь появился отличный повод у Вас уточнить: считаете ли Вы разные высшие образования достойными равного уважения вне зависимости от специализации, вуза, страны, учебной программы - или считаете, что в каждом случае полагается разный балл на этой шкале?

> "Хотите меня убедить, что клочок бумаги, называемый дипломом,
> может хоть в малейшей степени способствовать появлению уважения к его
> владельцу?" (речь шла не о "клочке бумаги", так что я заведомо, читая
> столь эмоционально-окрашенное выражение, ни в чем подобном убедить
> Вас не попытаюсь)

Мне кажется, у Вас не очень хорошие отношения с образным мышлением. Нетрудно догадаться, что пресловутый клочок бумаги, о котором идёт речь, символизирует то самое высшее образование, на самоценности которого Вы с таким жаром (но без единого аргумента) настаиваете.

>> "Странно, серьёзные журналисты, политологи с именем и публичным
>> имиджем не считают для себя зазорным беседовать со мной в каком бы >> то ни было формате, а какой-то, извините, обладатель диплома
>> Иерусалимского университета (больше мне о Ваших заслугах ничего не
>> известно) на неведомом никому основании - считает"

> (а они все БЕЗ высшего образования? или с высшим, но не относятся
> к "такому количеству людей с высшим образованием, никоим образом не
> достойным даже малейшего уважения"? Не приведете имена?).

Имена не приведу, не вижу смысла склонять их без повода, а в отношении образования отвечу честно: в отношении большинства из них я ничего не знаю об их высшем (а также начальном, среднем или среднем специальном) образовании. Я, в отличие от некоторых, не требую у людей предъявить диплом, прежде чем начинать с ними общение. И если я говорю о людях с высшим образованием, которые не особо достойны уважения, то только потому, что они в какой-то момент сочли нужным информировать меня о своих дипломах - как правило, в качестве аргумента в какой-либо дискуссии. Звучит это обычно так: "я прав, потому что окончил такое-то учебное заведение по такой-то специальности, а мой оппонент - нет, значит и говорить больше не о чем". Качество таких аргументов мне представляется сомнительным, а Вам?

Качество таких аргументов мне тоже представляется сомнительным. Я говорю не о таких аргументах, а о другом: в современном западном обществе высшее образование ценится как возможный (зачастую - единственный) путь "наверх", в интеллектуальную элиту. Да, в этом мире есть и свои стереотипы, наличие у человека диплома еще ничего не говорит: ни о его интеллекте, ни о его способностях, ни о чем другом. Однако сложился и другой стереотип: издавна в западных странах университеты представляли собой широкое поле для всевозможных исследований, а их выпускники - зачастую становились выдающимися специалистами в своих областях. Речь не идет об университете какого-нибудь Мухосранска, я имею в виду современный научный мир в целом, где котируются университетские издания, и большая часть исследований происходит все-таки в стенах высших учебных заведений.

Полагаю, не счесть числа исследований (и людей), которые призывают более настороженно относиться к высшему образованию, оно, действительно, бывает разное. Но почему-то среди культурных людей принято а) его получать, б) правильно использовать его блага (ну, например, аккуратное отношение с источниками информации, правила цитирования, и т.д. Ни одно серьезное научное издание не выходит без соответствующего списка литературы, на котором оно зиждется), г) знать и предупреждать опасности, которые в нем сокрыты.

Я, в отличие от некоторых, не требую у людей предъявить диплом, прежде чем начинать с ними общение. Это Вы опять говорите то, чего я не утверждал. Как я попытался прояснить выше, я не ТРЕБУЮ предъявления диплома, но как правило, мне действительно интересно выяснить - к какой научной школе принадлежит мой собеседник, и какова его специализация. Возможно, он учился в таком-то университете, его специализация такая-то, и я смогу обсудить с ним соответствующую тему, а возможно - его "бекграунд" совсем другой, а я когда-то давно этим интересовался, и уже не в курсе, а он мне точно расскажет - какие научные труды вышли за последнее время, какие имена следует поискать в библиотеке, какие теории наиболее популярны.

Полагаю, что разговор с таки собеседником будет гораздо более корректным, толковым и плодотворным, чем с человеком, который не кончал никакого ВУЗа, а о науке рассуждает исключительно читая желтую прессу, да слушая разговоры на улицах. Как Вы понимаете, я имею в виду ситуацию в общем и целом: естественно, среди образованных людей встречаются и подлецы, а простой народ легок и приятен в общении. И все же, когда меня будет интересовать мнение научного мира (во всем его многообразии), я обращусь к тому, что творится в университетских стенах, и около. Потому что меня приучили уважать знания и умение их систематизировать (в этом, в идеале, и заключается функция академических заведений).

> Качество таких аргументов мне тоже представляется сомнительным.

Вот видите, прогресс в нашей беседе уже налицо. А Вы говорили, мол бесплодной будет наша дискуссия..

А ведь именно такими аргументами и пытался оперировать abu_asher@lj, обосновывая мою неправоту, и Вашу, соответственно, правоту. Впрочем, речь сейчас не о нём.

> Я говорю не о таких аргументах, а о другом: в современном западном
> обществе высшее образование ценится как возможный (зачастую -
> единственный) путь "наверх", в интеллектуальную элиту. Да, в этом
> мире есть и свои стереотипы, наличие у человека диплома еще ничего не
> говорит: ни о его интеллекте, ни о его способностях, ни о чем другом.

Очень хорошо: отметим здесь наше совпадение в этом вопросе. Отметим также неопределённость термина "интеллектуальная элита" и ограничение обсуждения рамками современного западного общества.

> Однако сложился и другой стереотип: издавна в западных странах
> университеты представляли собой широкое поле для всевозможных
> исследований, а их выпускники - зачастую становились выдающимися
> специалистами в своих областях. Речь не идет об университете какого-
> нибудь Мухосранска, я имею в виду современный научный мир в целом,
> где котируются университетские издания, и большая часть исследований
> происходит все-таки в стенах высших учебных заведений.

Здесь ключевое слово - стереотип. Да, действительно, университеты и в самом деле раньше являлись "рассадниками науки" в лучшем смысле этих слов. Однако сейчас ситуация иная, накапливаемые количественные изменения породили качественные, и нынешние университеты, базирующиеся (а куда деваться?) на системе грантов и корпорационных поддержек, утратили былое научное наполнение, причём наиболее отчётливо эта утрата проявилась в гуманитарной сфере. Стереотип же - остался, он вообще штука весьма инерционная.

> Полагаю, не счесть числа исследований (и людей), которые призывают
> более настороженно относиться к высшему образованию, оно,
> действительно, бывает разное. Но почему-то среди культурных людей
> принято а) его получать

Да, и это ещё один стереотип.

> б) правильно использовать его блага (ну, например, аккуратное
> отношение к источникам информации, правилам цитирования, и т.д.

Этот элементарный навык вовсе не требует многолетнего и дорогостоящего обучения.

> Ни одно серьезное научное издание не выходит без соответствующего
> списка литературы, на котором оно зиждется.

Верно. И нельзя не заметить, что девять из десяти гуманитарных работ являются ничем иным, как примитивными компиляциями тех источников, которые приведены в заключительном списке. Для науки такие работы представляют даже не нулевую, а даже отрицательную ценность, поскольку отвлекают выделенные ресурсы и множат информационный хаос.

> г) знать и предупреждать опасности, которые в нем сокрыты.

Отлично. Я Вас недооценивал, оказывается Вы кое-что знаете и о плачевном состоянии нынешней методологии.

>> Я, в отличие от некоторых, не требую у людей предъявить диплом,
>> прежде чем начинать с ними общение.
>
> Это Вы опять говорите то, чего я не утверждал. Как я попытался
> прояснить выше, я не ТРЕБУЮ предъявления диплома, но как правило, мне
> действительно интересно выяснить - к какой научной школе принадлежит
> мой собеседник, и какова его специализация. Возможно, он учился в
> таком-то университете, его специализация такая-то, и я смогу обсудить
> с ним соответствующую тему, а возможно - его "бэкграунд" совсем
> другой, а я когда-то давно этим интересовался, и уже не в курсе, а он
> мне точно расскажет - какие научные труды вышли за последнее время,
> какие имена следует поискать в библиотеке, какие теории наиболее
> популярны.

Я и не утверждал, что Вы требуете предъявления диплома. Я написал "некоторые", не более того.

Описанная Вами ситуация, когда Вы интересуетесь теоретическим бэкграундом собеседника, достаточно умозрительна. Обычно в дискуссиях обсуждают довольно конкретные вещи и нужда интересоваться в ходе прикладной полемики научными новинками разных школ возникает крайне редко.

> Полагаю, что разговор с таки собеседником будет гораздо более
> корректным, толковым и плодотворным, чем с человеком, который не
> кончал никакого ВУЗа, а о науке рассуждает исключительно читая желтую
> прессу, да слушая разговоры на улицах. Как Вы понимаете, я имею в
> виду ситуацию в общем и целом: естественно, среди образованных людей
> встречаются и подлецы, а простой народ легок и приятен в общении. И
> все же, когда меня будет интересовать мнение научного мира (во всем
> его многообразии), я обращусь к тому, что творится в университетских
> стенах, и около. Потому что меня приучили уважать знания и умение их
> систематизировать (в этом, в идеале, и заключается функция
> академических заведений).

В этом и состоит главное отличие прикладного подхода от воздушного теоретизирования. И если со вторым в университетах худо-бедно справляются (что, не спорю, тоже важно для развития научной мысли), то в отношении первого мы имеем печальную возможность наблюдать полное фиаско.

Очень характерны проговорки "меня приучили уважать знания" и "умение систематизировать знания". Если бы университеты выполняли свою функцию должным образом, мы бы увидели на этих местах обороты "я научился самостоятельно мыслить" и "умение пользоваться методами, которыми я овладел". Знания в современном динамичном мире слишком быстро устаревают, чтобы их сумму (плюс умение их систематизировать) считать достойным критерием крепкого образования. Положившись на такой критерий, мы получаем лишь специалистов, набитых пресловутыми стереотипами, и к тому же быстроустаревающими.

Приходится искать другие методологические фундаменты..

В журнале abu_ashera, среди прочего, Вы начали писать:

"Нельзя не заметить, что все Ваши ошибки очень характерны для человека, у которого стереотипно-архетипное мышление преобладает над рациональным. Вот ведь жертва образования: совершенно не пытаетесь самостоятельно думать, вместо этого роетесь в том багаже, которым Вас набили.

Да, крепко Вас университетом ударило-то.."

С этого момента разговор с Вами грозит перекинутся на личности.

Выказывая между строк неуважение к собеседнику, не ждите ответного уважения к Вам, которого, видимо, "университетом не ударило".

Также не ждите продолжения дискуссии. Его больше не последует.

Ясное дело, возражения закончились. Экие мы нежные: "неуважение к собеседнику". Моё уважение к собеседнику основывается не на его дипломе, а на его рассуждениях. Изначально, по умолчанию, у Вас было уважение, но Вы исчерпали его лимит. Не хотите пытаться заработать снова - Ваше право.

Продолжайте жить в песочнице стереотипов, Вам там комфортнее.

Кстати, я этим абзацем не начал писать, а закончил. Надеюсь, Вы внимательно прочли также и всё остальное?

Вот, кстати, ещё один пример, прекрасно иллюстрирующий университетское вырождение. Обратите внимание на титулы и звания господина Андрея Рогачевского.