Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2005-09-26 16:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Изложил тут милейшей барышне [info]nikadubrovsky@lj свои соображения по поводу статьи [info]gasan@lja Чингизовича Гусейнова "Берлога веблога. Введение в эрратическую семантику". Тем более, что её счёл нужным упомянуть в своих репликах [info]aklyon@lj, тем самым напомнив мне о давнем намерении её прокомментировать.

Думаю, эти замечания будут интересны не только [info]nikadubrovsky@lj, но и более широкой аудитории.

Кроме того, хотелось бы отметить ещё одно немаловажное обстоятельство, ускользнувшее от автора статьи. Пытаясь разобраться в истоках и причинах появления эрратической семантики и справедливо отмечая историческую её преемственность по отношению к, например, лабушскому сленгу, автор тем не менее не обращает внимания на тот факт, что сама природа интернет-общения имеет формат интерактивного открытого публичного диалога - от примитивных чатов, конференций и форумов к более прогрессивным - блогам. Это обстоятельство, как мне кажется, и является ключом к зарождению эрратической письменности.

Поясню. Публичный диалог в сети как коммуникативный процесс имеет ряд особенностей, одной из которых является интенсивное использование аргументов ad hominem, в частности, - апелляций к недостаточной грамотности оппонента. Употребление эрративных форм в таких диалогах можно считать простейшим способом защиты от таких приёмов. Согласитесь, невозможно всерьёз заявить автору высказывания "аффтар жжот", что он не владеет орфографией. Полагаю, что изначально эрратический сленг появился именно как приём, блокирующий апелляцию оппонента к грамотности высказывающегося.

Однако со временем эта первичная функция редуцировалась, эрратический формат стал самодостаточным и в последнее время всё активнее выплёскивается в реал и присутствует не только в молодёжных журналах, но уже и на радио и телевидении. Кроме того, я неоднократно наблюдал политические демонстрации с плакатами, предлагающими некоторым политикам "выпить йаду".

Но я бы хотел предостеречь всех желающих от соблазна советовать автору статьи "учить албанский". В конце концов, доктор Гусейнов живёт вдали от метрополии и не имеет физической возможности владеть исходным материалом в достаточной степени. В любом случае появление подобных статей можно только приветствовать..


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dixi@lj
2005-09-26 09:58 (ссылка)
Кабинетное исследование, автор оторван от живой плоти интернетного русского языка.

Про "ОД2" пишет: "возможный источник – скетч Карцева и Ильченко 1980-х".
Мне кажется, все уже знают что это из анекдота про Фаянсовую Кису.

При помощи поиска по блогам можно даже определить момент, когда фраза получила распространение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-09-26 10:22 (ссылка)
А я не знаю! Расскажите анекдот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixi@lj
2005-09-26 10:34 (ссылка)
в магазине изопродукции:
- Девушка, дайте мне пожалуйста вон ту фаянсовую кису!
- Молодой человек, ЭТО не киса, ЭТО Семён Михайлович Буденный!
- ОХУЕТЬ, дайте две!!!

сейчас blogs.yandex.ru временно недоступен, иначе можно было бы показать первое появление этого анекдота в жж одного моего френда, потом появление фразы в жж моих друзей, которым я рассказывал анекдот устно, потом я неоднократно использовал фразу в постинге о ляпах перевода "Рабов Майкрософта", после чего фраза начинает попадаться у самых разных людей в самых разнообразных контекстах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-09-26 10:41 (ссылка)
Отличный анекдот, спасибо ;) впечатление такое, что знал и забыл; может, так и есть.
Вообще, именно "а/охуеть дайте две" - самый живой и прекрасный оборот, по-моему, из всего "нового лексикона".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moro@lj
2005-09-26 11:23 (ссылка)
nichego ja takogo ne znaju. pomoemu, eto iz anekdota pro skrizhali. skrizhali s zapoved'ami.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тут
[info]gasan@lj
2005-09-26 12:09 (ссылка)
коллизия нескольких анекдотов 60-70-х годов (про Буденного и кису, кстати, - из репертуара зятя маршала, артиста Державина; возьмите газету "Правда" с фотографией похорон С.М.Б., и вы
увидите на снимке героя "Кабачка 13 стульев" идущим рядом с катафалком).

Плюс опять-таки скетч в исполнении Ильченко или Карцева (автор, м.б., Жванецкий?), где имелся рефрен - "дайте две".

Единственное, что добавили контаминаторы - глагол "ахуеть", за что им, конечно, честь и хвала :), но выкопано с мели, а не из глубины.

И Бобруйска это касается: дальше Пелевина религия, наверное, заглянуть не позволяет.

Комична в возражении "когда всем известно, что...", даже не его безапелляционность, а то, что говорится это в ответ на осторожное "возможный источник".

Занятен также поиск лидеров броуновского движения, "первыми" сказавших волшебное слово из трех букв. Борьба за справедливость в форме установления авторства, приоритета есть как раз свидетельство не обычной "коммуникации", а вполне литературной интенции, артистизма всего "движения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-26 12:24 (ссылка)
:)

Возражение принимается. Пожалуй, "всем известно, что" - это некоторый перебор, согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixi@lj
2005-09-29 13:52 (ссылка)
"всем известно, что" - это, конечно, была гипербола.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2005-09-26 15:57 (ссылка)
В скетче "дайте две" было не рефреном, а довольно проходной фразой, там то две, то пять, то три, - в анекдоте же "охуеть, дайте две" это кульминационная, катарсическая часть, следовательно - центральная. Да и вряд ли кто из практикующих эрратизмы помнит короткоживущие скетчи семидесятых, в то время как у анекдотов жизнь значительно длиннее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

проходная фраза
[info]gasan@lj
2005-09-26 16:46 (ссылка)
в данном случае и есть рефрен - "дайте больше одной".

Я и не подозреваю "практикующих эрратизмы" в том, что те осознанно помнят скетчи семидесятых - они разлиты в языке, хотят этого его носители или нет.
А прослеживать возможный источник словоупотребления можно на разную глубину.
Здесь - то же, что и с Бобруйском: короткая память останавливается на Пелевине; кто понимает круг чтения Пелевина, доходит до Ильфа и Петрова;
кто идет дальше, находит какую-нибудь потешную газетную заметку 1910-х годов.

Скетч, часто построенный как инсценировка анекдота или обыгрывание его ударного фрагмента, сохраняется в том же изустном режиме, что и - в досетевую эпоху - анекдот. Если располагаете конкретными данными по сравнительной живучести, скажем, райкинских скетчей 60-70-х и анекдотов, привязанных к конкретным событиям тех лет, с величайшей благодарностью принял бы к сведению: у меня семинар о мемуарной литературе всегда начинается с такой игры - "что и как помнит человек веб- и смс-эпохи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-26 16:59 (ссылка)
Таких данных у меня нет, зато я нашёл текст того самого скетча "На складе" (http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/na_sklade/) (если только мы оба имеем в виду один и тот же текст) авторства Жванецкого. Легко убедиться, что хотя там не единожды встречается "две", но вообще нет, как это ни странно, никакого "дайте".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отлично!
[info]gasan@lj
2005-09-26 17:39 (ссылка)
Спасибо! Это как раз то, что я имел в виду.
"Дайте" и не нужны - в известной мне старой версии вообще говорилось "заверните две".
Тут интересно другое: скетч держится, как видно, на климаксе - стремянке, простейшем риторическом приеме, требующем, однако, некоторой протяженности, на которую у чистого анекдота не хватит дыхания.
Но в памяти носителя языка (а я всего раз или два слышал это в Москве в исполнении Ильченко и Карцева лет 25 назад) зацепилась буквально одна ступенька - счастливая ненасытность совчела, дорвавшегося до базы и знающего только "(дайте) две".
Стоит и Зощенко вспомнить: "Один гражданин в трех шайках моется. В одной сидит, в другой башку мылит, а третью рукой придерживает, чтоб не сперли". Читано уже сколько? - да чуть ли не сорок лет назад. И всплывает в памяти ровно в тот момент, когда нужно.
Жаль, нет под рукой книги Штурман и Тиктина "СССР в зеркале политического анекдота" - там эта штука про Буденного вполне может сидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-26 17:45 (ссылка)
Скетч, согласен, был сконструирован достаточно просто.

Но согласитесь, фраза "охуеть, дайте две" вряд ли могла родиться из его праха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

именно, что из его праха!
[info]gasan@lj
2005-09-26 17:51 (ссылка)
"Охуеть" - это просто взнос 2000-х к "заверните две" 1970-х.
Перелицевали и посолили - продукт готов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-26 17:59 (ссылка)
Да нет там никакого "заверните", точно так же как и нет никакого "дайте".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gasan@lj
2005-09-26 18:40 (ссылка)
У Жванецкого нет, а в анекдоте есть, устроены они по одной схеме, просто скетч растягивает сюжет на всю лестницу, а анекдоту достаточно одного поворота.

Повторяю еще раз: я не настаиваю на том, что перелицовка анекдота про кису и с.м.б., входящая в сверх-текст "падоночьего" языка, осознается как таковая, но она не перестает от этого быть перелицовкой старого анекдота, очень возможно, связанного, как вы и сами это увидели, со скетчем Жванецкого.

Носитель языка и тащит за собой этот культурный продукт в чуть-чуть перебродившем виде и уже воспринимает его как клише, пусть и с пририсованным "ахуеть". Эта клишированность и заставляет задавать вопросы об источниках.

Я вовсе не стремлюсь уговаривать вас заниматься такими поисками :)).
Мне самому интересно наблюдать, сколько эмоций вызывают у местных авторитетов довольно невинные попытки установить генеалогию некоторых эрративов.

В случае с кисой-героем этот эрратив даже двойной - вербально-изобразительный. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-26 18:51 (ссылка)
Да, конечно. Только с пририсованным "ахуеть, дайте". Там и другие числительные были: три, пять, семь, сто пятьдесят, мало ли.

Но не спора ради, а исключительно истины для, давайте признаем, что Карцев и Ильченко (а точнее, Жванецкий) имели к рождению выражения "ахуеть, дайте две" очень и очень отдалённое отношение.

Более забавно наблюдать вернувшуюся через другую дверь кису..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2005-09-26 16:14 (ссылка)
Не помню такого..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2005-09-26 10:25 (ссылка)
Верно, ценное дополнение.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -