Как известно, подобная же риторика процветает и в определенных кругах одной из крупных партий США, из чего следует что приближение израильской политического устройства к американскому само по себе не решает проблемы.
К сожалению, эволюция к американскому образцу более четкого разделение властей и сдержек с противовесами было единственным сколько-нибудь внятным предложением которое из Вас удалось извлечь - теперь выясняется что и это предложение не годится.
Но может бы я что-то пропустил и у Вас есть что-то конркретное, кроме кидания банановых шкурок в ненавистные Вам буквы?

Вы невнимательны, как всегда.

Я предлагаю не эволюцию к американскому образцу, а модернизацию по собственному, израильскому сценарию. да, некоторые моменты могут совпасть с американскими, но не все. Помимо введения конституции (как раз вчера об этом и шла речь, как можно заметить; боюсь только что это выродится снова в фуфло), чёткого разделения ветвей и создания системы сдержек я предлагаю также многоступенчатую систему выборщиков, введение избирательных цензов, запуск механизма отчётности и отзыва, создание механизмов вертикальной социальной мобильности.

Но следует понимать, что выращивание компетентной и ответсвенной элиты даже при создании идеально функционирующей политической системы потребует много времени.

А времени уже нет, вот в чём беда. Даже если вдруг случится чудо и наша элитка поумнеет настолько, чтобы создать такую систему, - всё равно урожая придётся ждать слишком долго.

Too late.

-- вчера об этом и шла речь, как можно заметить; боюсь только что это выродится снова в фуфло --

А не надо бояться. В предложенном виде оно и есть фуфло. Высочайшей пробы. טהור

а где можно ознакомиться с предложенным (кем предложенным?) видом конституции? я что-то пропустил?

Я проекта тоже не нашел. И послать Вас по искомому адресу не могу. :-)

Я сужу по тому, что про готовящийся Проект писали в прессе. Сатьи начали появляться довольно давно. И ни одна из них никаких оснований для оптимизма не оставляла. Скорее всего, в этом Проекте ни один из основных ключевых вопросов существования нашей страны (определение нации, национального государства, либерального характера государства, декларации о лояльности и прочю) не затронут. Их, как всегда решили оставить "до лучших времен". Которые, как пообещал Остап Бендер монархисту Хворобьеву, "скоро настанут" (С).

Этим определениям и не место в Конституции.
В Конституции есть место определению полномочий государства и порядка его функционирования. Все остальное - эссеистика.
Конечно, благополучно но случайно проваленная конституция ЕС в основном из такой эссеистики и состояла, но это является не примером для подражания а свидетельством упадка Европы.

-- Этим определениям и не место в Конституции --

Вы думаете ? А где этим определениям место ?

Откуда вот эта фраза ?

We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defense, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.

Или вот эта :

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Это тоже эссеистика, по-Вашему ? :-)

Так или иначе, но какая-то преамбула Конституции должна быть. И определения, о которых я говрю, вовсе не эсеистика. В их отсутствие никаких четко прописанных определению полномочий государства и порядка его функционирования быть не может.

ПС Кстати, Евроконституция потерпела крах вовсе не из-за какой-то там "эссеистики" (на которую все болт класть хотели), а из-за вполне конкретных попыток навязать всем членам ЕС некие суперполиткорректную социально-экономическую модель, которые превращали бы все эти страны в "государства большого вэлфера". Вот францезы. в основном, с этим и не согласились. Причины голландцев я сейчас просто не помню.

Первая цитата, из преамбулы, таки эссеистика, на то она и преамбула, как и фразочка насчет стремления к счастью.
Вторая цитата, из Билля о правах, ограничивает полномочия государства то есть является конституционной нормой.
Кстати, Евроконституция потерпела крах вовсе не из-за какой-то там "эссеистики"
Мне бывает очень обидно когда мне возражают, не прочитав мой текст:
благополучно но случайно проваленная конституция ЕС
то есть пустопорожняя болтовня, наполняющая собой текст который предлагался в качестве конституции, не стала причиной провала референдумов.
а из-за вполне конкретных попыток навязать всем членам ЕС некие суперполиткорректную социально-экономическую модель, которые превращали бы все эти страны в "государства большого вэлфера".
Ровно наоборот - французы с какого-то бодуна решили что конституция ЕС представляет собой угрозу для французского государства всеобщего благосостояния.

1. Значит Вы согласны с тем, что без "эссеистики" все-таки не обойтись ? Хотя бы в Преамбуле ?

Да и в Билле о правах достаточно "эссеистики". Потому я и привел ту цитату из Билля, которая, несомненно, есть конституционная норма.

Рад, что мы нашли взаимопонимание.

2. По Евроконституции. а) Значит, я не верно воспринял Вашу фразу. Сложно закрутили ! :-) Смотря одновременно еще в 4 окна сразу и не сообразишь.

б) Да, про Францию я высказался с точностью до наоборот. Сейчас вспоминаю, что оно было именно так, как Вы сказали. Но, в любом случае, французов испугала не "эссеистика". Они мне сами говорили, что читать этот тудовый малмуд от начала и до конца никто не станет. Зато люди хорошо просекли то, что им надули в сответсвующие уши агитаторы.

1. Значит Вы согласны с тем, что без "эссеистики" все-таки не обойтись ? Хотя бы в Преамбуле ?
Водка состоит из воды и спирта в определенной пропорции; называть воду "водкой" на том основании что и в водке есть вода, было бы неверным.

Поэтому пусть водка остается водкой - в которой нужны и спирт, и вода.

В рамках этой метафоры лирическая эссеистика вроде определения народа которую Вы хотите засунуть в Конституцию, это даже не вода, это метанол.

Ваша фраза сама по себе - достойный пример лирической эссеистики. :-)

Кстати, ни о каком "определении народа" я никогда не говорил. Я говорил об "определении нации". Что не есть то же самое. Этим господам в Америке в конце 18 века было легко писать всякие благоглупости. Сегодня же смысл практически каждого слова, которое может и должно входить в преамбулу (и в статьи Конституции), искорежен и извращен. Поэтому более-менее четкие определния необходимы. Почему так принято длать в естественных науках, но полностью ингалируется в правоведении ? ИМХО, ы этом один из корней проблемы.

Скажешь - "нация", а тут у каждого второго свое определение нации. Скажешь - "народ Израиля", так набегут каждый первый со своим пониманием. А уж о таких вещах как "еврейское демократическое" и "религия" я и говорить не хочу. Эти термины вообще вращают как то самое дышло. Вы что, считаете что законодатели в Конституционной комиссии не должны принимать в расчет весь этот ситуационный бардак ? Отложить это все "на потом" ? Нут так и грош цена такой Конституции. С чего я, собственно, и начал в этой нитке.

Скажешь - "нация", а тут у каждого второго свое определение нации. Скажешь - "народ Израиля", так набегут каждый первый со своим пониманием. А уж о таких вещах как "еврейское демократическое" и "религия" я и говорить не хочу. Эти термины вообще вращают как то самое дышло.
Именно так, и именно поэтому подобные определения должны отсутствовать в конституции.

Тогда я Вам снова задаю исходный вопрос : а ГДЕ они должны присутствовать ? Или Вы полагаете что их вообще быть не должно ?

В конституции? Быть не должно.
Например, в конституции может и должна быть закреплена свобода совести, то есть запрет государству устанавливать государственную религию или оказывать предпочтения тем или иным религиям. Какое влияние это окажет на израильскую культуру, можно обсуждать в периодике.

1. Вы не отетили на первую часть вопроса.

2. Обсуждать в периодике можно все, что угодно. И свободу совести, и однополые браки.

Но что Вы будете делать, если эти парни из Комиссии всунут туда снова (даже в преамбулу) слова про "еврейское демократическое" вместе со словами "статус кво", "традиции нашего народа" и прочими патриотическими двусмысленностями. Или, например (если леваким возмут верх) ввернут какой-нибудь пассаж про "государство всех граждан" и новые флаг с гимном. (А ведь они всунут ! И те и другие могут - их просто распирает от желания. В той или иной форме, но - всунут. Думаю, у Вас на этот счет нет никаких иллюзий). Нет, я бы предпочел пусть более длинную преамбулу, но содержащую четкие определения ключевых понятий. Во избежание.

Предложите какой-нибудь практический выход из соль ясно пердвидимой ситуации. Не общие рассуждения на тему закона и эссеистики, а - конкретно. Можете ?

В обоих этих случаях вместо конституции будет хуйня, да.

Так что делать ? Или - ограничимся констатацией печальных фактов ?

ИМХО, из двух зол следует выбирать наименее злофакучее. Может, х.. с ней, пусть будет "эссеистика" ?

Я ещё не видел

Я тоже, увы, не видел. И не знаю, публиковался ли он для публики. Я сужу по появлявшимся периодически статьям о работе этой Комиссии.

Хотел бы я ошибиться ! Но 2-й закон ближневосточной термодинамики не позволяет ! :-)

ну вы и напугали однако!:) я решил, что совсем заработался и ринулся гуглить сеть вдоль и поперек :) думал уже , что юзерпик закинул конкретную тему...

Юзерпику сейчас не до Конституции. У него положение едва ли ЛУЧШЕ "губернаторского".

Вы, кстати, помните, откуда происходит оригинальное словосочетание ? :-)

вы хотите сказать, что ольмерта лишь подпустили к кобыле, но "потрогать" так и не дали? вы пишите загадками, неосилил. :(

Ослили, осилили... Юзерпика хотят оторвать от кобылки в самый сладкий момент. Соответсвенно, он сосредоточен на охранении своего места у тела.

Понятное желание. Думаю, и Вы, и я на его месте вели бы себя в том же ключе (т.е. туда-сюда-обратно, тебе и мне приятно. (С) Гыыыыыы !)

Чем же поможет многоступенчатая система выборщиков и отзывов? Какие критерии избирательного ценза - имущественные? образовательные?

Думайте, думайте. Возможно, служба в армии для мужчин, возможно и образовательные. Ценз оседлости не помешал бы, возрастной хорошо бы ввести как снизу, так и сверху. Ценз присяги..

Да мало ли.

Предлагайте сами, а то только критиковать умеете, как я посмотрю.

Ценз присяги
Боже милосердный, и Вы туда же...

Это не даст особого эффекта, но, несмоненно, не помешает.

Ви так думаете? Это даст не очень значительный, но деструктивный
эффект, и то же самое верно почти всех остальных Ваших нетривиальных идей.

а почему деструктивный ? мнения, что эффект будет или не будет - мне знакомы. а что будет, но деструктивный - не припомню. можно подробнее по сабжу?

Надеюсь что Вы не дама и вопрос о возрасте тем самым уместен: Вас в пионеры принимали? Вы давали клятву бороться за дело компартии и Ленина?

Я давал клятву (в рамках военной присяги) пожертвовать жизнью за государство. И еще сотни тысяч израильтян. При чем тут Ленин?

Судя по Вашему юзер-инфо, Вас в пионеры не принимали, поэтому абсурдность идеи увязки избирательных прав с клятвой верности неизвестно чему Вам неочевидна.

А вот и не угадали.

Принимали, даже в Ленинских Горках :)

"перед лицом своих товарищей торжественно обещаю горячо любить свою Родину....... как учит Коммунистическая Партия, как требуют законы пионеров Советского Союза". Во память! :)

Ну и что?

Клятва верности израильскому государству которую гг. Резус и Профи хотят выставить условием допуска к избирательной урне, вполне подобно по своей содержательности пионерской клятве. Мне так кажется.

Ну так есть прецеденты. В США, я так понимаю, надо пройти экзамен и принять присягу, чтобы получить "орластый" паспорт и право голоса. С экзаменом все проще: детишкам - в аттестат (только с тем условием, что без аттестата со сданным экзаменом по אזרחות к выборам не допустят), ну а взрослым (олим, к примеру) - по истечении Х лет, как в Америке. А с присягой - так Резус и Профи, кажется, формулировок не предлагали?

В США, я так понимаю, надо пройти экзамен и принять присягу, чтобы получить "орластый" паспорт и право голоса.
Иммигрантам а не местным жителям, ага.
Урожденным гражданам по понятным причинам этого не надо.
А с присягой - так Резус и Профи, кажется, формулировок не предлагали?
Потому что знают что любая формулировка будет комичной.

Ну так мы же не в Штатах. У нас солидная часть населения является (реально или потенциально) пятой колонной. Присяга и уроки אזרחות для всех потенциальных избирателей, полагаю, могут помочь.

У нас солидная часть населения является (реально или потенциально) пятой колонной.
Вы серъезно думаете что для людей из патой колонны будет принципиально важно не давать ложной клятвы?

Полагаю, что для некоторой части (самой упертой) - да. А ну как братья по Палестинам узнают, в чем они клянутся? Не откупишься...

А на самом деле, неплохо было бы сделать какое-нибудь серьезное социологическое исследование (не путать с Миной Цемах) по этому вопросу. Но у кого же яиц хватит...

1. В Израиле иммигрантов очень много, очень.
2. Помимо иммигрантов, в Израиле есть нелояльные меньшинства.
3. В нынешней ситуации "этого надо" и коренным жителям.
4. Любая присяга комична, как комичен любой пафос. Тем не менее, это работает.

2. Помимо иммигрантов, в Израиле есть нелояльные меньшинства.
Вы серъезно думаете что для людей из патой колонны будет принципиально важно не давать ложной клятвы?
3. В нынешней ситуации "этого надо" и коренным жителям.
Это типа принципиальный вопрос. Если государство существует для людей, то требовать от людей лояльности государству несколько странно. Если же люди существуют для государства, тогда, конечно ---
4. Любая присяга комична, как комичен любой пафос. Тем не менее, это работает.
Вот так и работает? На одном пафосе? Правда-правда? Или же предполагаются санкции за нарушение присяги?

2. Представьте себе, да. Не все любят лгать, некоторым это доставляет серьёзный дискофморт.

3. Люди и государство взаимно нужны друг другу.

4. даже без санкций будет работать. В то же время санкции за нарушение присяги тоже вполне уместны. Не выводить на снег и расстреливать, конечно, - но гражданства лишать вполне можно. По суду, разумеется.

Сабж

ну зато вы у нас просто светило разума, ёбёныть.

O!

осталось дописать:

всех этих людей надо убить.

привет, Митя.

Они и сами прекрасно справятся с этой задачей.

я только не понял, чем описанное вами как "такая (израильская) демократия" отличается от любой другой демократии. даже более того. в не-демократии политики не делают вид, что хоть что-то в чём-то понимают и обещают сорок бочек арестантов? а тупой обыватель не делает вид... (далее по тексту)???
у вас проблема не с демократией, как строем. у вас проблема с сапиенсами и с их складом ума, как понятием. а значит решение - не в изменении системы, а в активных опытах с пробирками! даёшь бабло на науку!!

Вы забыли добавить: Слава Роботам!

спасибо. воистину слава!