таки да.

про низкий уровень коррупции в ссср - это конечно сильно сказано, да :)

И в самом деле более низкий, чем в России 90х.

скажем так - вполне сравнимый, т.е. если и ниже, явно не на порядок.

а вообще, насколько я понимаю, либеральная идея состоит не в уничтожении института государства (это уже скорее анархизм), а в подконтрольности этого института обществу.

другое дело, что ряд известных реализаций этой идеи сосет (в частности израильский вариант). но бывает так, что и не сосет (штаты, канада, скандинавские страны).

штаты - тоже сосёт. скандинавы и канада - псевдогосударства

Канада - супердержава, равно как и новая зеландия.

я думаю, все познается в сравнении :)

Я бы сказал, что демократическая идея состоит в подконтрольности государства гражданам.

Либеральная идея состоит скорее в запрете на некоторые действия со стороны государства вне зависимости от мнения граждан на этот счет.

либеральная идея - достижение предельно возможной свободы для индивида в рамках любого государства, авторитарного в том числе.

Свободы от чего?

: достижение предельно возможной свободы для индивида

всего лищь положение в основание законов интересов отдельных личностей вне зависимосто от их социального статуса, а не интерсов монарха. и поддержание системы законов с такой вот генеалогией.

Теперь бы определить границу предельной возможности.

Во-первых, судить надо не по словам (идеям), а по делам. Демократы говорят от подконтрольности обществу, а на деле ничего, кроме разгосударствления, предложить не могут - достаточно уже это было видно в 90-е.

И немудрено - весь этот контроль на самом деле это чушь собачья, поскольку никакого такого "общества" не существует, а существуют отдельные граждане, которые ничего контролировать не могут, да и не должны, поскольку ан масс некомпетентны по определению. Я уж не говорю о том, что всякий такой контроль осуществляется всегда не в интересах общества, а в интересах контролирующего.

О кухарках, управляющих государством, мы уже всё знаем.

если кухарку обучить, то вполне справится. не бином.

Ну-ну.

То-то я смотрю, нынче в основном обученные кухарки управляют..

если бы кухарки! интеллигенты.

Кухарки обычно весьма интеллигентны.

убил!

с моей точки зрения, есть как менее удачные, так и более удачные примеры, каждый из которых нужно рассматривать строго отдельно, избегая обобщений.

что же касается "демократов", если говорить об российских образцах - называть их подобным образом просто термнологическая ошибка.

золотые слова!

: какая такая свобода начинается там, где кончается государство

можно подумать, что мои отношения с друзьями регулируются бюрократически - настолько они удовлетворительные. и с клиентами кстати тоже. иначе конечно мы бы неизбежно все воевали друг против друга, как у гоббса. государственная бюрократия она ага - единственный механизм. ценность его универсальна.. чем больше его, тем лучше.. а еще лучше - бесконечное государствп. и оно всем нужно в равной мере. спасибо.

Заметьте, Гоббса не я предложил.

на основании того, что вы предложили: какое угодно государство абсолютно лучще, чем его отсутствие. лично я не вижу ничего принципиально благодетельного в государственной бюрократии. при том еще что в той или иной форме она всегда неизбежна - как хотя бы форма эксплуатации и контроля меньшинством болльшинства.

Наличие какого угодно государства заведомо лучше его отсутствия, поскольку отсутствие государства - это анархия, разруха и война всех простив всех.

Однако это ещё не значит, что существующее государство не надо модернизировать.

не думаю, что есть такие, кто серьёзно аргументирует за полное устранение государства (как если бы это было возможно). все сколько-либо весомые аргументы касаются именно что к функций этого института и его размаха. то, с чем вы здесь с подачи мирзы (с которым не знаком) пытаетесь спорить, называется a straw-man argument, выдуманный вами же самими аргумент, совершенно нелепый. и такой подход позволяет вам оценки в ключе "придурковатые сторонники" и т.п. хотя на самом деле не всё так просто. и государство не всегда равна цивилизации. хотя может быть исторически и немыслима вне государственного (в самом широком смысле слова) контекста.

Это он правильно пишет...

Я на 95% уверен в том, что то государство, которое имеет в виду Кара-Мурза, и то, о котором говрите Вы, ре3ус, - это два совсем разных государства. В государстве, которое мило Кара-Мурзе, свобода не начинается никогда. У такого государства есть сиюминутная выживаемость. Но в будущем у него развал и разгул кровавой анархии.

Нормального устойчивого современного государства без свобод его граждан просто не бывает.

Ваш пафос, ИМХО, - неконструктивен. Потому что он (как всегда в последнее время) направлен на борьбу с обывательским пониманием терминов "либерализм" и "демократия". Это удобно - поносИть страшилки, придуманные подлецами для идиотов. Но к реальности не имеет почти никакого отношения.

Тяжело оно в Израиловке
Под обстрелами да под выстрелами
Государя сильного хочется
Чтоб вломил арабам поганыя…