Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2003-04-30 23:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Заснуть не удалось..
"Поклонение демократическим идолам парламентаризма довела власть до абсурда вследствие расщепления политических партий, сделавшего невозможным установление прочного правительства...

Между тем крайняя усложненность международных взаимоотношений, улаживание всяких неурядиц внутри государства требуют от современных правительств безусловной прочности, длительности и работоспособности, которые не могли бы быть поколеблены путем партийно-политических интриг...

Либерализм и демократия всегда представляли собой величайшее препятствие к созданию экономического и духовного единства нации. Парламент вообще по своей сути глубоко антинационален".


Нет, это не о сегодняшнем израильском мелкопартийном беспределе. И не о современном российском демократическо-либеральном сумасшествии.

Это программная статья одного из идеологов итальянского фашизма, 1925 год.

Под таким фашизмом я, пожалуй, подпишусь. Вообще говоря, ранние итальянские фашисты начала-середины двадцатых пишут ровно те же вещи, что и Зеэв Жаботинский, например, - или его тёзка Пуришкевич.

Только это никакой не фашизм на самом деле. Это всего лишь правый национальный консерватизм, по ошибке и моде того времени названый фашизмом. Дальнейшее развитие событий в Европе и в мире показало, что фашизм, - настоящий итальянский и германский фашизм, - движение по сути левое, глубоко социалистическое и насквозь краснопузое, совершенно враждебное правой национальной идее и базируется не столько на здоровом национализме, сколько на коммуно-патриотической ереси, вроде той, что использует, например, нынешняя КПРФ. Плюс к этому в вину фашизму, разумеется, может и должна быть поставлена его типично левая, глобалистская направленность вовне нации, претензии на мировое господство, смыкающийся с коммунизмом бред об универсальности своей идеи и логически вытекающие из него попытки распространить её на весь мир.

Надо сказать, что именно эта склонность фашизма к внешнеполитическим авантюрам и уверенность в их справедливости и необходимости как раз и погубила фашизм. И хуй бы с ним, с фашизмом, сказал бы я, если бы не видел в этом важного исторического урока: любая идеология, пытающаяся выйти за рамки национальной и претендующая на мировую - обречена. И в этом смысле мне кажется, что война западной цивилизации, представляющей в данном контексте глобалистскую леволиберальную идеологию против исламского мира, представляющего здесь опять-таки претендующий на вселенскую универсальность монотеизм приведёт со всей неизбежностью к поражению обеих сторон.

Устойчивой, победительной, - а значит, и верной, - идеологией может быть только идеология узконациональная, сугубо правая, консервативная. В то время как любая левая идея, будучи последовательно и честно логически развита, потребует выхода за рамки одной страны, общества, государства, нации, народа и непременно погибнет в попытках навязать себя другим народам, - и только идея правая будет способна сохранить, стабилизировать и привести к процветанию себя и принявшую её общность.

А вот о том, какой именно она должна быть, правая идея, разговор другой, - и гораздо более долгий..


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pe3yc@lj
2003-04-30 13:13 (ссылка)
> Неясно, как Вы пользуетесь своим личным жизненным опытом. По
> идее, не должны пользоваться вообще. Использование жизненного
> опыта - это использование исторических аналогий.


Хуй.

Объясняю в последний раз. Все исторические аналогии сосут просто потому, что в истории невозможно с достаточной степенью подобия воспроизвести обстоятельства времени, места и действующих исторических сил. То есть вчера Васе выпал мизер, а сейчас снова сдаёт Петя, и колода та же, и игроки те же, то это не значит, что мизер выпадет ему ещё раз.

Хотя, конечно, бывает..

> Я так понимаю, что для Вас нет градации "более эффективный"
> и "менее эффективный". Есть только "эффективный"
> и "неэффективный". Я правильно понимаю?


В данном случае такое упрощение будет более чем оправданным. Я не собираюсь разбираться в сортах говна, какое из них говнее. Если система управления регулярно приводит социум к кризисам и неспособна вывести его из них, то этого мне достаточно для того, чтобы сделать вывод, что система - говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2003-04-30 13:26 (ссылка)
с достаточной степенью подобия

Кто определяет достаточность степени подобия? Вы? По каким критериям?

Я так понимаю, что Вы в принципе отрицаете любые науки и дисциплины, занимающиеся поведением человека и человеческих сообществ - социологию, психологию, экономику, маркетинг?

Если система управления регулярно приводит социум к кризисам и неспособна вывести его из них, то этого мне достаточно для того, чтобы сделать вывод, что система - говно.

А что, разве Америка все еще пребывает в Великой Депрессии? Разве в Израиле до сих пор продолжается банковский кризис восьмидесятых годов?

И вообще, я так понял, Вы ищете - или даже думаете, что нашли - АБСОЛЮТ. Не "более эффективный, чем демократия" строй, а МАКСИМАЛЬНО ЭФФЕКТИВНЫЙ. Лучше не бывает. Венец развития человечества. Ну, ОК, не сам идеал нашли, а способ его достижения и некоторые основные параметры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-04-30 13:39 (ссылка)
> Кто определяет достаточность степени подобия? Вы? По каким
> критериям?


Я. По разумным критериям здравого смысла.

> Я так понимаю, что Вы в принципе отрицаете любые науки и
> дисциплины, занимающиеся поведением человека и человеческих
> сообществ - социологию, психологию, экономику, маркетинг?


Хуйня какая. С чего Вы взяли? Я ничего не отрицаю, но всегда отдаю себе отчёт в том, что никакая наука (а тем более маркетинг - Вы бы ещё НЛП упомянули) не может быть совершенной и статичной.

> А что, разве Америка все еще пребывает в Великой Депрессии?

Америка находится в серьёзнейшем системном кризисе, - прежде всего идеологическом и духовном, но и экономический компонент крепко даёт о себе знать. Это Вы тоже станете отрицать?

А что, система, приводящая к власти олигофренов вроде Буша может считаться эффективной?

Впрочем, не многовато ли риторических вопросов на сегодня?

> Разве в Израиле до сих пор продолжается банковский кризис
> восьмидесятых годов?


А что, это единственный и самый страшный вид кризиса?

> И вообще, я так понял, Вы ищете - или даже думаете, что нашли -
> АБСОЛЮТ. Не "более эффективный, чем демократия" строй, а
> МАКСИМАЛЬНО ЭФФЕКТИВНЫЙ. Лучше не бывает. Венец развития
> человечества. Ну, ОК, не сам идеал нашли, а способ его достижения
> и некоторые основные параметры.


Хуёво поняли.

Я ничего не нашёл. Я только исследую тенденции и нащупываю пути выхода из жопы, в которой мы все находимся. Вы же настаиваете на необходимости продвижения дальше, вглубь этой самой жопы.

Всё, ушёл спать. Продолжение концерта - завтра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2003-04-30 14:14 (ссылка)
По разумным критериям здравого смысла

Поистине исчерпывающая формулировка.

Я ничего не отрицаю, но всегда отдаю себе отчёт в том, что никакая наука (а тем более маркетинг - Вы бы ещё НЛП упомянули) не может быть совершенной и статичной.

Но, тем не менее, науки о поведении человечества и общества НЕ являются шарлатанством от первой и до последней буквы? Т.е. на основании накопленных ими знаний можно делать какие-то выводы с относительно высокой степенью вероятности? То есть проблема у Вас почему-то только с историей. ОК, я меняю формулировку: приводимые мной аналогии - не исторические, а социологические и экономические. В таком виде Вы их примете?

Америка находится в серьёзнейшем системном кризисе, - прежде всего идеологическом и духовном, но и экономический компонент крепко даёт о себе знать. Это Вы тоже станете отрицать?

Свой ответ я разделю на две части:
1. Положим, сейчас Америка пребывает в кризисе. Но из Великой Депрессии она выбралась. Следовательно, демократия может выходить из кризисов.
2. Я не вижу признаков такого кризиса. Покажите мне их.

А что, система, приводящая к власти олигофренов вроде Буша может считаться эффективной?

То же самое:
1. Я не считаю Буша олигофреном. Я считаю его не очень интеллектуальным и образованным человеком, который, тем не менее, обладает редкой способностью подбирать хорошую команду, а также хорошим чутьем, эдакой интуитивной мудростью простолюдина. Не говоря уже о решительности.
2. Если уж на то пошло, то система, которая может нормально функционировать с олигофреном во главе - это именно очень устойчивая и эффективная система. Вот абсолютная монархия с олигофреном во главе - это страшно.

А что, это единственный и самый страшный вид кризиса?

А что, разве Израиль сейчас находится в более глубоком экономическом кризисе?

Я ничего не нашёл. Я только исследую тенденции и нащупываю пути выхода из жопы, в которой мы все находимся

Хорошо. Вы не нашли АБСОЛЮТ. Но Вы ищете именно АБСОЛЮТ - поскольку считаете, что общественный строй может быть либо абсолютно эффективным, либо абсолютно неэффективным - только два полярных значения, больше ничего. Так?

Вы же настаиваете на необходимости продвижения дальше, вглубь этой самой жопы

Я просто не считаю это жопой. Не вижу необходимости в смене концепции. Горы мусора на улицах, которые появлялись и исчезали много раз за время моей жизни в Израиле, не наталкивают меня на мысль о том, что демократия - это плохо, а диктатура - это хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-01 03:06 (ссылка)
> Но, тем не менее, науки о поведении человечества и общества НЕ
> являются шарлатанством от первой и до последней буквы? Т.е. на
> основании накопленных ими знаний можно делать какие-то выводы с
> относительно высокой степенью вероятности? То есть проблема у Вас
> почему-то только с историей. ОК, я меняю формулировку: приводимые
> мной аналогии - не исторические, а социологические и
> экономические. В таком виде Вы их примете?


Нет, потому что они именно исторические.

> Хорошо. Вы не нашли АБСОЛЮТ. Но Вы ищете именно АБСОЛЮТ -
> поскольку считаете, что общественный строй может быть либо
> абсолютно эффективным, либо абсолютно неэффективным - только два
> полярных значения, больше ничего. Так?


С каких это ещё хуёв? Конечно не так.

> А что, разве Израиль сейчас находится в более глубоком
> экономическом кризисе?
> ...
> Я просто не считаю это жопой. Не вижу необходимости в смене
> концепции. Горы мусора на улицах, которые появлялись и исчезали
> много раз за время моей жизни в Израиле, не наталкивают меня на
> мысль о том, что демократия - это плохо, а диктатура - это хорошо.


Нынешний израильский кризис - не самый глубокий, но, по моему мнению, самый опасный именно своей системностью. Он затрагивает, пусть и не так глубоко, как бывало, но все области жизни, - это кризис сионизма как идеологии, кризис демократии как системы власти, кризис социалистического рынка как экономической модели, кризис политики в отношении палестинцев, и прочая и прочая. Кризис затронул уже армию и спецслужбы, до того кризисов не переживавших.

Да и вообще, я бы не стал называть кризисом то, что точнее было бы назвать более точным словом пиздец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2003-05-01 12:40 (ссылка)
Нет, потому что они именно исторические.

Разница в чем?

С каких это ещё хуёв? Конечно не так.

Ну, наконец-то, признались. Тогда объясните: Вы ищете систему, которая будет БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНА, чем демократия или АБСОЛЮТНО ЭФФЕКТИВНА?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2003-04-30 14:54 (ссылка)
Я отрицаю утверждение о том, что США находятся в системном кризисе. Попрошу доказательств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-04-30 23:40 (ссылка)
Разумеется, понятие кризиса условно, - одни могут считать нынешнее состояние кризисом, другие - временным незначительным ухудшением, - но вот те признаки, которые позволяют мне заявить, что кризис всё-таки имеет место:

- в политической сфере: последние выборы примерным равенством голосов у двух крупных партий показали, что кардинального программного различия у этих партий нет, что нет внятной идеологии и национального ориентира, - народу по существу всё равно, кто у руля, демократы или республиканцы, и это сводит практически к нулю ответственность власти, - всё равно скоро выборы. Хотя, разумеется, американская демократия гораздо устойчивее израильской пародии, именно тем парабоксальным образом, что она менее демократична, в руках президента сосредоточено очень много власти, и это позволяет избежать многих чисто демократических неприятностей;

- в духовной и культурной сферах: американская культура давно уже стала синонимом отсутствия культуры, что было бы, возможно, и не страшно, если бы не экспансия этого отсутствия; политкорректность и конфессиональная всеядность не может объединить нацию в религиозном и духовном смысле, все разобщены и озабочены только зарабатыванием;

- в экономической сфере также спад налицо: крах мыльного пузыря NASDAQ и 9/11 привели к серьёзному снижению уровня доходов, что невозможно отрицать.

Может, это ещё и не системный кризис, но уж точно - признаки его приближения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_ilyavinar899@lj
2003-05-01 07:52 (ссылка)
В политической сфере: триумф центристских партий как раз означает отсутствие кризиса. Во время кризиса 1930х годов как раз повылазили, как поганки после дождя, различные крайне левые (коммунисты, движение Аптона Синклера) и крайне правые (радиопроповедник-антисемит отец Кофлин, Хьюи Лонг) движения и политики. Их сравнительное отсутствие в современных США означает, что средний избиратель верит в то, что истэблишмент может решить проблемы, стоящие перед страной.

В культурном смысле - мне казалось, что как раз европейские, в особенности французские писатели и философы - Бодрийяр и прочие Лаканы - а не американцы прославились отрицанием культуры. Наташа Мозговая недавно вывешивала фотографии шизофренических израильских уличных скульптур - Геббельс бы их всех назвал дегенеративным искусством.

В экономической сфере небольшой спад после долгого бума совсем не означает "серьезного снижения уровня доходов". Вам привести статистику по реальному ВНП, безработице и т. д.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-02 06:29 (ссылка)
> триумф центристских партий как раз означает отсутствие
> кризиса. Во время кризиса 1930х годов как раз повылазили, как
> поганки после дождя, различные крайне левые (коммунисты, движение
> Аптона Синклера) и крайне правые (радиопроповедник-антисемит отец
> Кофлин, Хьюи Лонг) движения и политики. Их сравнительное
> отсутствие в современных США означает, что средний избиратель
> верит в то, что истэблишмент может решить проблемы, стоящие
> перед страной.


Не уверен. По-моему, это означает всего лишь, что истеблишмент ничего не может предложить избирателю, а это называется кризисом идей. Отсутствие маргиналов может означать многое, - например ригидность массового сознания, но оно никак не может означать стабильность. Нет убедительной корелляции. Покойник тоже не шевелится, его состояние может считаться стабильным, но это не значит, что он здоров.

> В культурном смысле - мне казалось, что как раз европейские, в
> особенности французские писатели и философы - Бодрийяр и прочие
> Лаканы - а не американцы прославились отрицанием культуры. Наташа
> Мозговая недавно вывешивала фотографии шизофренических
> израильских уличных скульптур - Геббельс бы их всех назвал
> дегенеративным искусством.


Европа также переживает культурный кризис, и возможно, во многих областях даже более тяжёлый, чем Америка, - что не опровергает никоим образом того факта, что Америка начала переживать его раньше (уже в конце 60-х - начале 70-х) и переживает дольше. И никакого, заметьте, света в конце тоннеля.

> В экономической сфере небольшой спад после долгого бума совсем
> не означает "серьезного снижения уровня доходов". Вам привести
> статистику по реальному ВНП, безработице и т.д.?


Да я был бы рад ошибиться, - Израиль только выиграет от экономического расцвета Америки. Только факты (да и официальная статистика, смотрите постинг ниже) говорят об обратном. Крах NASDAQ в 2000 году - это небольшой спад? Огромный внешний долг - это небольшой спад? Нынешнее состояние NYSE не позволяет так характеризовать сегодняшнее состояние экономики. Официальные же источники частично говорят о том же, частично некорректны (например, цифры по безработице не учитывают так называемую скрытую безработицу), частично неполны. В любом случае спад после того, как лопается мыльный пузырь, нельзя считать чисто техническим временным спадом, это спад системный, без обоснованной надежды на подъём. Реальное производство снижается (даже ВВП это отражает), реальный уровень дохода реальных людей реально падает, это факты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2003-05-01 06:56 (ссылка)
Вот, кстати, ещё:

http://www.newsru.com/finance/30apr2003/usaf.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2003-04-30 21:34 (ссылка)
А что, система, приводящая к власти олигофренов вроде Буша может считаться эффективной?
Буш действительно плохой оратор. Клинтом был гораздо лучшим оратором, да и Перес оратор хоть куда.
Впрочем когда президентом США оказывается хороший оратор, Вы же все равно не теряетесь и говорите что демократическая система приводит к власти хороших ораторов с плохой политикой.
Америка находится в серьёзнейшем системном кризисе, - прежде всего идеологическом и духовном, но и экономический компонент крепко даёт о себе знать. Это Вы тоже станете отрицать?
Покажите мне пальцем этот идеологический кризис. ИМХО, кризис этот происходит только в той Америке которая находится у Вас в голове.
Или под кризисом Вы понимаете прискорбное отсутствие единомыслия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Когда я призывал к единомыслию? Национальная идея - это
[info]pe3yc@lj
2003-04-30 23:58 (ссылка)
Под идеологическим кризисом я подразумеваю отсутствие национальной идеи, способной объединить людей с тем, чтобы их можно было считать нацией. Двести лет назад Америка такую идею имела, сейчас - очевидно нет. Сейчас Америка скатывается к тому, чтобы её можно было считать не нацией, а многомиллионным сбродом, озабоченным единственно зарабатыванием долларов.

Хотя ещё не всё потеряно, - события 9-11 и последующие показали, что здоровый национализм ещё не до конца придушен политкорректностью и берклийской левожопостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда я призывал к единомыслию? Национальная идея - э
[info]trurle@lj
2003-05-01 00:29 (ссылка)
Под идеологическим кризисом я подразумеваю отсутствие национальной идеи, способной объединить людей с тем, чтобы их можно было считать нацией.
Положим, в Америке такая идея сушествует. Она несколько отличается от патриотизма Крови и Почвы, что да то да. Однако, что бы далеко за примером не ходить, израильский патриотизм в его вменяемой версии тоже скорее патриотизм идеи чем Крови и Почвы.
Что особенно забавно, даже национализм в узком смысле этого слова - верность флагу, например - в Америке более чем процветает.
Что американские идеи не укладываются в прокрустово ложе Ваших представлений о желательной форме "национальной идеи" есть Ваша личная проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-01 01:43 (ссылка)
А я и не настаиваю на Крови и Почве совершенно. За Кровью и Почвой - это не ко мне. За Кровью - это к Климову, за почвой - к Проханову.

Что же до американской национальной идеи - любопытно было бы послушать Ваше её изложение. Допускаю, что я ошибаюсь и она существует. Пожалуй, Америка - единственная западная страна, где наличие такой идеи ещё не совсем исключено.

Что же касается современного Израиля, то я её в упор не вижу. Сионизм при смерти, а замены ему, к великому сожалению, пока что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-05-01 08:29 (ссылка)
При смерти не сионизм вообще, а конкретный извод сионизма, социалистический. Утянет ли этот мертвец в могилу и само Государство Израиль, я не знаю.
Однако решительно непонятно чем Вам не нравится социалистический сионизм. Вроде бы все чаемые Вами компоненты наличествуют. Вышло хреново - но, может быть, это есть проявление фундаментальных фефектов Ваших идей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-03 04:50 (ссылка)
> При смерти не сионизм вообще, а конкретный извод сионизма,
> социалистический.


А другого и не было никогда. Социалистический компонент изначально был неотъемлемой составляющей практического сионизма.

Новая идеология может быть неосионизмом, постсионизмом или вообще не связаной с сионизмом, но сионизмом она уже быть не может. Это название исторически закреплено за той идеологией, о которой уже можно говорить как о изжившей себя.

> Утянет ли этот мертвец в могилу и само Государство Израиль, я
> не знаю.


Пока что тянет. Утянет ли, не знает никто, - но процесс этот, судя по всему, не нравится ни мне, ни Вам.

> Однако решительно непонятно, чем Вам не нравится
> социалистический сионизм. Вроде бы все чаемые Вами компоненты
> наличествуют. Вышло хреново - но, может быть, это есть проявление
> фундаментальных фефектов Ваших идей?


Не все компоненты наличествуют, кроме того - масса компонентов излишних, мешающих, о них и была речь выше. И главное - совершенно неподходящая база - либерализм и демократия.

Я вижу довольно мало общего между сионизмом (в том виде, в котором он развивался и дошёл до нынешнего состояния) и консервативным правым национализмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]trurle@lj
2003-05-03 10:42 (ссылка)
А другого и не было никогда.
Слово "ревизионизм" и фамилия Жаботинский Вам знакомы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-03 13:34 (ссылка)
Безусловно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-05-03 22:08 (ссылка)
Тогда зачем же Вы пишите что
А другого и не было никогда. Социалистический компонент изначально был неотъемлемой составляющей практического сионизма.
Кстати, слово "практический сионизм" вполне занято и означал подход "еще один дом, еще одна овца".
И главное - совершенно неподходящая база - либерализм и демократия.
Очень хорошо. То есть Вам нравится социалистический сионизм, но Вы полагаете ошибочным сочетания социализма и демократии. Вполне логично - социализм и демократия плохо сочетаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-04 07:24 (ссылка)
Ещё хуже сочетается демократия с национализмом.

То есть Вы хотите мне доказать, что сионизм по Жаботинскому национализмом не является?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]trurle@lj
2003-05-04 07:32 (ссылка)
Ещё хуже сочетается демократия с национализмом.
Почему? Национализм - политическое движение в пользу создания и сохранения национального государства. Деморкатия - один из возможных принципов устройства такого государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-04 07:39 (ссылка)
Нет. Демократия не является эффективной формой устройства националистического государства, поскольку предполагает равное представительство и участие нацменьшинств в управлении. Для реализации националистической идеологии нужно ограничивать в правах нацменьшинства хотя бы де-факто, а это плохо совместимо с демократией.

И ещё, Вы проигнорировали вопрос о Жаботинском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-05-04 07:47 (ссылка)
Демократия не является эффективной формой устройства националистического государства, поскольку предполагает равное представительство и участие нацменьшинств в управлении
Это Ваше утверждение. Я с ним не согласен.
И ещё, Вы проигнорировали вопрос о Жаботинском.
Мне кажется я на него ответил.

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку
[info]trurle@lj
2003-05-01 08:32 (ссылка)
Мне не хотелось бы прибегать к аргументам ad hominem, но для человека, способного жить в Москве и Найроби, очень трудно ожидать понимания ценности еврейского национального государства вообще и упорядоченного государства в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]pe3yc@lj
2003-05-03 05:03 (ссылка)
> Мне не хотелось бы прибегать к аргументам ad hominem, но для
> человека, способного жить в Москве и Найроби, очень трудно
> ожидать понимания ценности еврейского национального государства
> вообще и упорядоченного государства в частности.


:)) Так всё-таки хотелось или не хотелось прибегать к таким аргументам?

Вы, по все видимости, не понимаете, что я говорю не о национальном государстве, а о национальной идее. Государство в моих построениях несёт важную, но всё же вторичную функцию осуществления этой идеи.

Что же касается меня лично и мест моего проживания, то я не думаю, что рассуждения на эту тему могут считаться относящимися к предмету обсуждения вообще. Моё part time проживание в Москве можно было бы вменить мне в вину лишь при условии, если бы я принимал практическое участие в израильской политической, идеологической или хотя бы медийной работе. Тогда и вправду это было бы с моей стороны несколько некорректно, как если бы конструктор моста отказывался на него входить, опасаясь что он рухнет.

Но поскольку мост строил не я, - и более того, мне крайне несимпатичен тот метод строительства, который был использован, - то и претензии не принимаются. Когда и если мои идеи по реконструкции этого дорогого моему сердцу строительного объекта начнут приниматься к исполнению, я обещаю Вам сократить частоту и продолжительность моих зарубежных вояжей.

А пока что позвольте мне жить и работать там, где я востребован. Спасибо за понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]trurle@lj
2003-05-03 22:01 (ссылка)
Моё part time проживание в Москве можно было бы вменить мне в вину лишь при условии, если бы я принимал практическое участие в израильской политической, идеологической или хотя бы медийной работе.
Я вовсе не ставлю Вам это в вину; я просто констатирую факт что общественное и государственное устройство Москвы Вас вполне устраивает. С моей точки зрения, оно ужасно до степени при которой проживание и занятие бизнесом в Москве для меня просто невозможно.
Соответственно можно сделать предположение что изменение в израильской ситуации, приближающие эту ситуацию к московской, для Вас вполне приемлемы. А для меня - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-04 07:21 (ссылка)
> Я вовсе не ставлю Вам это в вину; я просто
> констатирую факт что общественное и
> государственное устройство Москвы Вас вполне
> устраивает.


Это кто Вам сказал? Конечно, оно ужасно, и не в последнюю очередь из-за того же бездумного увлечения демократическими играми.

Но я в Москве - гость, а не хозяин. Поэтому и отношение к ней у меня другое.

> С моей точки зрения, оно ужасно до степени,
> при которой проживание и занятие бизнесом в
> Москве для меня просто невозможно.


Ну дык кто ж вас неволит?

> Соответственно можно сделать предположение
> что изменение в израильской ситуации,
> приближающие эту ситуацию к московской, для Вас
> вполне приемлемы. А для меня - нет.


Изменения в израильской ситуации, о который я веду речь, во многом желательны также и для ситуации московской. Обе они болеют несколько разными формами, но одной и той же болезнью, - гиперпарламентаризмом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Когда я призывал к единомыслию? Национальная идея - э
[info]whitebear@lj
2003-05-01 00:41 (ссылка)
Под идеологическим кризисом я подразумеваю отсутствие национальной идеи, способной объединить людей с тем, чтобы их можно было считать нацией

А нахуя?

Двести лет назад Америка такую идею имела, сейчас - очевидно нет

Какую идею?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-01 00:55 (ссылка)
Опять будем в исторические аналогии лезть? А на хуя? В говне истории копайтесь сами.

На хуя нужна национальная идея? Для того, чтобы достигать общенациональных целей. Есть цели сугубо личные - добыть где-нибудь пару долларов, купить гамбургер и сожрать под кроватью. Есть цели внутридомовые - чтоб в подъезде бомжи не ссали, к примеру. Есть цели общегородские - чтоб освещение на улицах было. А есть цели общенациональные - обеспечить безопасность страны, например.

Вы какую группу детсада закончили? С отличием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2003-05-01 01:15 (ссылка)
Опять будем в исторические аналогии лезть? А на хуя? В говне истории копайтесь сами.

Да при чем здесь исторические аналогии? Я просто любознательный человек. Вы сами заявили, что 200 лет назад Америка имела национальную идею, а сейчас не имеет. Мне интересно, что это за идея такая. Или скажите: "Идею имела, какую - не знаю".

По поводу национальных целей. Вы только что сказали, что национальная идея должна объединять не по территориальному признаку, а именно по национальному. Тогда я не понимаю связь между этой идеей и защитой ГРАНИЦ ГОСУДАРСТВА. Опять же, Вы считаете, что страны, НЕ объединенные национальной идеей, по принципу не могут защищаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-01 01:30 (ссылка)
> Вы сами заявили, что 200 лет назад Америка имела национальную
> идею, а сейчас не имеет. Мне интересно, что это за идея такая.
> Или скажите: "Идею имела, какую - не знаю".


Какая разница? Да хотя бы идею прекращения гражданской войны. Это имеет весьма отдалённое отношение к обсуждаемой теме.

> Вы только что сказали, что национальная идея должна объединять
> не по территориальному признаку, а именно по национальному. Тогда
> я не понимаю связь между этой идеей и защитой ГРАНИЦ ГОСУДАРСТВА.
> Опять же, Вы считаете, что страны, НЕ объединенные национальной
> идеей, по принципу не могут защищаться?


Нет, почему же, могут. И во многих случаях национальные определения близки или совпадают с территориальными. Просто определение через национальность точнее и корректнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2003-05-01 01:47 (ссылка)
Просто определение через национальность точнее и корректнее.

Да ну? Вот я точно могу сказать, в какой стране живу - и почти любой человек, кроме, например, Вас и Носика, может сказать, где он живет. А вот с национальностью все гораздо сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-01 02:44 (ссылка)
С чего это вдруг? Корни не пускают?

Даже территории государств меняются, но главное - сами люди перемещаются. До отъезда в Израиль Вы принадлежали к новой исторической общности - советских людей, а потом стали гордым израильтянином? Херовая какая-то идентификация, неидентичная, зависимая. А если переедете во Францию, станете французом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2003-05-01 12:14 (ссылка)
Даже территории государств меняются, но главное - сами люди перемещаются. До отъезда в Израиль Вы принадлежали к новой исторической общности - советских людей, а потом стали гордым израильтянином?

Да нет же. Я просто всегда точно могу сказать, в какой стране я живу. Это - переменный параметр, но зато в каждой точке поддающийся определению. Национальность - параметр постоянный, но зачастую не поддающийся точному определению. Впрочем, Вы-то утверждаете как раз, что я национальность могу выбирать абсолютно произвольно: понравилась мне чукотская идеология - становлюсь чукчей и т.д.

А если переедете во Францию, станете французом?

А почему бы и нет, если следовать Вашей логике? По крайней мере, меня будет интересовать безопасность Франции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2003-05-01 08:33 (ссылка)
Гражданская война в США 200 лет назад? Вы уверены что знаете о чем пишете?
На хуя нужна национальная идея? Для того, чтобы достигать общенациональных целей.
А цели откуда берутся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-01 10:37 (ссылка)
Ну, не двести, а сто сорок лет назад. Какая разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2003-05-04 06:18 (ссылка)
Ну, и правда хуй с ним, война-маневры, а все-таки цели-то откуда берутся?

Вообще, удивительно, как человек, наблюдающий совершенно натуральный кризис полусоциалистической модели экономики, орет, что во всем виновата сраная демократия. Вспоминается анекдот про мужика, пилившего под собой сук, прохожего, обратившего на это внимание мужика и крики вдогонку "колдун ебаный!". У вас экономика в жопе из-за демократии или демократия в жопе из-за экономики? Что, в Израиле liberum veto в Кнессете введено? Или нынешний бардак действительно соответствует чаяниям израильского народа?
Сталбыть, хуевая у вас демократия: почему-то в NYC горы говна на улице не валяются.
Все обстоит ровно противоположно тому, что вы пишете: собственно, ни одно националистическое государство мира не было, по сути, социалистическим или не клонилось в ту сторону. Как только возникают "национальные интересы", появляется орган, их формулирующий и реализующий. Формулировка и реализация есть в любом случае планирование развития. Планирование развития есть, как одно из следствий, плановая экономика, которая неразрывно связана с социализмом.
Планировать было нехуй, вот что я вам скажу. А рамки устанавливать. Кажется, в израильских проблемах нет вообще ничего такого, чтобы не объяснялось принципиальным моральным релятивизмом социалистическо-планового толка. Что, не помните, как и кому тот же Безек продавали? Что ж теперь удивляться, что от них ни хуя разумного добиться нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-05-04 07:58 (ссылка)
> Вообще, удивительно, как человек, наблюдающий совершенно
> натуральный кризис полусоциалистической модели экономики, орет,
> что во всем виновата сраная демократия.


А мне удивительно, что человек способен наблюдать одну только экономическую сторону кризиса, абсолютно не учитывая других. Нельзя бороться со следствием, не замечая причин..

> У вас экономика в жопе из-за демократии или демократия в жопе
> из-за экономики?


Да, у нас таки экономика (и многое другое) в жопе из-за демократии, точнее её из-за её избытка и злоупотребления ею.

> Что, в Израиле liberum veto в Кнессете введено? Или нынешний
> бардак действительно соответствует чаяниям израильского народа?


Бардак если не всегда, то в большинстве случаев соответствует чаяниям народа. Народ - масса, толпа, и ничего кроме бардака сгенерировать не может по определению. С бардаком справиться может лишь власть, которая будет а)мощной, то есть будет способна реально противопоставить бардаку сдерживающую силу, и б)авторитетной, то есть пользоваться определённым доверием большинства населения, это сведёт к минимуму саботаж и пассивное сопротивление. Демократическая власть в её диком, немодернизированном варианте плохо подходит по обоим пунктам.

> Сталбыть, хуевая у вас демократия: почему-то в NYC горы говна
> на улице не валяются.


Это верно. Израилськая демократия - одна их самых диких и несбалансированных. У американской тоже не всё путём, но она и вправду получше будет, именно потому, что она не настолько демократична.

Большинство европейских - между израильской и американской, примерно так. О российской - отдельный разговор.

> Все обстоит ровно противоположно тому, что вы пишете:
> собственно, ни одно националистическое государство мира не было,
> по сути, социалистическим или не клонилось в ту сторону. Как
> только возникают "национальные интересы", появляется орган, их
> формулирующий и реализующий. Формулировка и реализация есть в
> любом случае планирование развития. Планирование развития есть,
> как одно из следствий, плановая экономика, которая неразрывно
> связана с социализмом.


Эк Вас в экономику тянет всё время, а. А ведь речь не только и не столько о ней.

> Планировать было нехуй, вот что я вам скажу. А рамки
> устанавливать.


Планирование в чистом виде давно уже не практикуется, это Вы, натурально, не в курсе. Рамки устанавливают, но по принципу перетягивания одеяла, опять-таки из-за мудацкой политической системы.

> Кажется, в израильских проблемах нет вообще ничего такого,
> чтобы не объяснялось принципиальным моральным релятивизмом
> социалистическо-планового толка. Что, не помните, как и кому тот
> же Безек продавали? Что ж теперь удивляться, что от них ни хуя
> разумного добиться нельзя?


Опять вы путаете причну со следствием. Все эти краснопузые заскоки вроде релятивизма и попыток социалистического подхода - сами по себе результат полной неспособности политической телеги двигаться иначе, кроме как во все стороны сразу. И немудрено - ею рулят представители всех партий, как по очереди, так и одновременно. Вот как дорвутся до руля, так непременно и рулят, исключительно каждый на себя..


(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -