Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет polumrak ([info]polumrak)
@ 2007-01-31 00:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Это пиздец.
Я снова о тех, кто не любит эволюционизм.

Вот охуительнейший сборник цитат из великих — http://www.antidarvin.com/a_public_staty4.htm

Александр Сергеевич Спирин (р. 1931), российский биолог, академик РАН, ведущий российский специалист в области молекулярной биологии:
«Я глубоко убеждён, что «перебором», путем эволюции невозможно получить сложный прибор… это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение — РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать.»

А вот собственно работа Александра Сергеевича Спирина — http://evolution.powernet.ru/library/bio…, она озаглавлена следующим образом: БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ.
Вот выдержка из этой работы: "Возникновение биосинтеза белка. Далее на основе мира РНК должно было происходить становление механизмов биосинтеза белка, появление разнообразных белков с наследуемой структурой и свойствами, компартментализация систем биосинтеза белка и белковых наборов, возможно, в форме коацерватов и эволюция последних в клеточные структуры — живые клетки (см. рис. 6)."

Сходите и посмотрите на рис. 6 — http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis/SPIR6.gif

Не замечаете легкого противоречия?

Цитата из Эйнштейна: «Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.»
Эйнштейн к ней ни малейшего отношения не имел. Если хотите, вот цитата из Эйнштейна: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

Я подчеркну. I do not believe in a personal God.
Цитата из Пастера настолько смехотворна, что ее даже цитировать не хочется.

Кто эти люди?
Зайдите сюда — http://antidarvin.com
Вы видите это, нет? SMS-голосование?

Так если бы это был какой-то один левый сайт. Давайте поищем цитату про Дарвина, Геккеля и Гексли.
В Яндексе.

Однобокие слегка результаты, вам не кажется? Православие.ру, Благословение.су (су!), Православный Журнал...
Фраза "Эволюционизм базируется на устаревшей логико-методологической основе материалистической философии 18 века"
Потрясающе.
Логико-методологическая основа материалистической философии 18 века. Красиво, черт возьми. Устаревшая, заметьте, логико-методологическая основа. Материалистической, не хуистической, материалистической!

У меня лично создается впечатление, что антидарвинизм, борьба с эволюционным учением — это что-то из разряда похищений инопланетянами, теории полой земли и так далее. Люди, которые делают это, основываются на лжи и невежестве.

При этом собственно А.С.Спирин вообще жив и работает. Один из величайших российских ученых.
Эйнштейну-то с Пастером неуважение что, пыль. Им на эту грязь и ложь, на эти благословение.су и дневники священника, антидарвинизм.ком и православное общество радонеж наплевать уже.


(Добавить комментарий)


[info]alexmak@lj
2007-01-30 19:12 (ссылка)
ссылку както упорядочь, плиз - а то френдленту порвало в куски

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 19:13 (ссылка)
Уже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diksi@lj
2007-01-30 19:39 (ссылка)
Феерично. Но до Спирина я пожалуй попробую эту цитату донести, пусть порадуется)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 19:45 (ссылка)
Да пиздец феерия.
Вы только поосторожней, человек пожилой все-таки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diksi@lj
2007-01-30 20:12 (ссылка)
да не, он бодрый вполне и не лишен чувства юмора

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2007-01-30 19:41 (ссылка)
Хороший пост. И ссылки славные.
В прямом смысле - в мемориз.

(Ответить)


[info]sabsilma@lj
2007-01-30 19:47 (ссылка)
люди вообще противоречивы. если а ними все записывать.. что утром говорят, а что вечером. в персонального Бога Эйнштейн не верил, а с трансперсонального вполне.
///а в с эволюцией-то у Бога неплохо получилось :)///

Еще из Эйнштейна
"My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind."

"What humanity owes to personalities like Buddha, Moses, and Jesus ranks for me higher than all the achievements of the inquiring and constructive mind."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 19:53 (ссылка)
Но вот этого Эйнштейн точно не мог сказать:

«Я - еврей, но сияющий образ Назарянина произвёл на меня потрясающее впечатление. Никто не выражался так божественно, как Он. Действительно, в этом мире есть только одно место, где нет тьмы. Это личность Иисуса Христа. В Нём Бог нам открылся наиболее постижимо.»

Не надо уточнять сейчас — что Эйнштейн думал о боге, ок? Главное то, что он не говорил всего этого, что все эти цитаты — ложь. Так не выражаются ученые. Так выражаются экзальтированые проповедники.

«Я — еврей, но». Это пиздец. Того, кто придумал это, надлежит высечь розгами. Этот человек оскорбил человечество, человечность и всех людей разом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jevgenchik@lj
2007-01-30 20:02 (ссылка)
«Я — еврей, но»...
Очень похоже на типичный рассизм, который начинается словами: "Я конечно не рассист, но..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 20:10 (ссылка)
Разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sabsilma@lj
2007-01-30 20:42 (ссылка)
ок, я просто не поняла, что вас интересует не то, что говорил Эйнштейн, а то, чего он не говорил. или скорее, кто за него говорил то, чего он не говорил.
хотя, имо, то как вы это делаете (цитируя то, чего он не говорил, и отрицая это одной избранной достоверной цитатой) тоже есть манипулирование в какой-то степени.
но вот в случае Спирина - там как-то непонятно, вы критикуете фальсификацию как в случае с Эйнштейном или неустойчивые взгляды русского ученого (моего бывшего профессора, гы-гы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 21:04 (ссылка)
Расскажите, Спирин при вас лично поносил дарвинизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sabsilma@lj
2007-01-30 21:41 (ссылка)
дарвинизм на биофаке не поносили, но преподавали не его, если мне память не изменяет, а нео-дарвинизм (ну то есть дарвинизм тоже, но скорее в историческом аспекте). в цитате Спирина я лично не вижу поношения. впрочем я вообще не вижу противоречия между идеей существования бога и наукой. другое дело, конкретные религии и священные писания.
но фальсификация, разумеется, дело непрятное и невежественное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 21:43 (ссылка)
Цитата Спирина выдрана из контекста, потому что в ней есть слово "эволюция", причем речь, разумеется, не идет о происхождении видов — только о происхождении жизни, к которой дарвинизм отношения не имеет.
Остальные цитаты либо очень творчески переведены, либо вообще не опознаваемы.
Вон цитата про "Я — еврей, но...", первая часть найдена, а вторая куда-то пропала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yosha_orlow@lj
2007-01-31 04:24 (ссылка)
Надо издать сборники: Эйнштейн о Боге, Эйнштейн о футболе, Эйнштейн наш Бог:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 19:56 (ссылка)
Лучше б у бога с православием.ру неплохо получилось. Это, между прочим, официальный сайт РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juden_knight@lj
2007-01-30 20:09 (ссылка)
"А у нас, во дворе, одна девочка сказала, что её папа сказал, что...!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 20:11 (ссылка)
Маша Шрайбер эволюцию только в следующем году проходить должна была, но уже ее религиозные чувства до глубины души ею оскорблены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juden_knight@lj
2007-01-30 20:31 (ссылка)
Эволюция вообще оскорбительна.
А ты в курсе, что окаменелости подкинули евреи? Это высушенная на солнце ихняя крайняя плоть.
И вообще..мне вот нерпилично когда я слышу "плоть от плоти моей".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rorick@lj
2007-01-31 05:05 (ссылка)
Смотрел некую передачу вроде "Пусть говорят" с её участием. Там были замечательно продемонстрированы её глупость и невежество. А когда в разгар передачи она разрыдалась и начала пищать, что она ещё ребёнок... Учиться надо раз ребёнок ещё, мозгов набираться, а не играть во взрослые игры в суд. Можно подумать, что суды больше нечем занять. А мне может православие в целом оскорбляет чувства, что же мне теперь в суд подать? А также ряд фактов истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 05:12 (ссылка)
«Я книгу не читал, но с автором не согласен!!!» (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 05:13 (ссылка)
Ученица 5-го класса Маша Шухерман подала в суд на законы Ньютона.
Эти законы нарушают ее права свободно перемещаться в пространстве!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_navi_@lj
2007-01-30 20:20 (ссылка)
хм, мне вот глубоко наплевать, честно говоря, что там сказал Эйнштейн по поводу бога, и был ли он верующим. А вот то что такой ложью оперируют — очень противно.

С логико-методологической основы вообще прёт. Ещё б «протухшая» сказали.

(Ответить)


[info]dekrement@lj
2007-01-30 20:22 (ссылка)
А они продвигают кретиноционизм как более правдоподобную версию возникновения человека?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 21:02 (ссылка)
Я не думаю, что они за что-то. Они против.
Креационизм тоже блядские обморачивания. Слово больно сложное. Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2007-01-30 21:21 (ссылка)
А, если он будет знаком с теорией, что земля - плоская?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 21:27 (ссылка)
Чем не теория, чем не знание.
Знание — сила. Книга — лучший подарок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2007-01-30 21:28 (ссылка)
"Книга — лучший подарок."

А, если у него уже есть одна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 21:30 (ссылка)
Надо сдать ее в переработку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rorick@lj
2007-01-31 04:58 (ссылка)
Вроде я не учился в спец.школе, но обе теории мне знакомы ещё со школьных лет)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gear_inniu@lj
2007-01-30 20:31 (ссылка)
А вот ещё занятный сайт про Эйнштейна и религию (http://www.einsteinandreligion.com/).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 21:10 (ссылка)
О, исходник цитаты про "Я — еврей".
http://www.einsteinandreligion.com/einsteinonjesus.html
Замечательно, я считаю. Джордж Сильвестр Вирек еще.
В доказательство приводился хвост, неизвестно чей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lumen_che@lj
2007-01-30 21:02 (ссылка)
Этот сайт "настоящий" :) В смысле, там настоящие цитаты из Энштейна и выдумок идиотов нет :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 21:11 (ссылка)
Не верю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snitko@lj
2007-01-30 21:02 (ссылка)
Я только не понял, что он имел в виду под personal God. Поясните?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]staring_frog@lj
2007-01-31 03:58 (ссылка)
Бог как личность. Не как абстрактное понятие (типа универсального закона Вселенной - в него как раз Эйнштейн, очевидно, верил), а как Личность, со своими желаниями и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joppux@lj
2007-01-30 21:15 (ссылка)
Ну, вообще-то у Спирина вроде первоисточник - интервью http://informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour0202/3800.htm

Только там есть продолжение: "Был замечательный физик Борис Борисович Кадомцев, который высказал мне свою идею о том, что сложные космические системы могут быть способны к абстракции и прогнозированию своего будущего. Эту его фразу я запомнил. Почему мы решили, что только наш мозг способен на прогноз, абстракцию, озарение? Вселенная - сложнейшая система, не менее сложная, чем человеческий организм, - почему она не может совершать те же процессы?"

Т.е. все в принципе в рамках, но цитата возможно реальна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-30 21:24 (ссылка)
Да, возможно.
Правда, контекст там указывает вовсю на то, что речь не идет о дарвинизме, о теории происхождения видов в результате естественного отбора.
Но дальше да, "че-то я такое, спиной чую, должно быть".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bwshade@lj
2007-01-31 02:09 (ссылка)
Теория Дарвина устарела. Это да. Тут они правы. Но это не означает, что вместо неё не появилось других теорий эволюции. Так что это похоже на поношение мёртвых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 04:20 (ссылка)
А еще устарела алхимия и натурфилософия, лежавшие в основе химии, физики и биологии.
Сильно, причем устарели))
Проще говоря — теория Дарвина имеет несколько далекое отношения к дарвинизму и теории эволюции. Так же как труды Менделя к современной генетике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]re_digger@lj
2007-01-31 04:30 (ссылка)
Вообще сейчас общепризнана вменяемыми учёными т. н. СТЭ (синтетическая теория эволюции). И базируется она, как ни парадоксально, на трудах т. Дарвина. Правда с оговорками. Кстати, Дарвин нигде не говорил, что человек произошёл от абизяны. :)) СТЭ же говорит о том, что и у абизяны и у Homo Sapiens был общий предок. Правоослы, как обычно, не читают первоисточников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rorick@lj
2007-01-31 04:55 (ссылка)
Мне всегда казалось, что выражение "человек произошёл от обезьяны" - чья-то неудачная оговорка, которая стала в последствии намерянно использоваться для подтасовки фактов. Я неоднократно разговаривал с противниками теории Дарвина и это выражение - зачастую первое, что приводится в доказательство её "абсурдности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 05:08 (ссылка)
Мне говорили, что это выражение родилось еще при жизни Дарвина и еще тогда использовалось в качестве жупела)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:23 (ссылка)
От того, что это выражение использовалось в качестве жупела, человек не перестанет быть потомком узконосой обезьяны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:34 (ссылка)
Мне тут книга "Возникновение человека" ("The Descent of Man and Selection in Relation to Sex") (http://www.gutenberg.org/dirs/etext00/dscmn10.txt) Чарльза Дарвина подсказывает, что Дарвин напрямую сравнивает человека с обезьянами (ape) и убеждается, что человек является узконосой обезьяной. Кроме того, там используется выражение "обезьяноподобный предок".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 07:39 (ссылка)
Угу. Как раз читаю)
Но сама фраза «человек произошел от обезьяны» для него на характерна, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:41 (ссылка)
Я все равно не понимаю — что не так с фактом, что человек произошел от обезьяны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 08:51 (ссылка)
Гм. Ну как объяснить...
Очень дилетантская фраза. Заведомо провокационная и не научная.
Не вяжется она у меня с образом серьезного ученого, ну никак.

Можно еще сказать «человек произошел от червяка».
Никакого смысла, ни в первом ни во втором случае в этих словах нет.
Чистая риторика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:16 (ссылка)
По мнени 99% противников, эта фраза и есть теория Дарвина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 05:07 (ссылка)
За 36 лет жизни не разу не слышал от эволюционистов названия СТЭ и разговоров о происхождении человека от обезьяны))))) Они занимаются совсем другими вещами, поверьте. Происхождением жизни на земле и человека от обезьяны ученые-эволюционисты не занимаются — нет данных, а фантазии к науке отношения не имеют. Объектом экспериментов в ТЭ и популяционной генетике служат обычно насекомые, растения, бактерии, иногда беспозвоночные и земноводные. Т.е. представители живого мира с высокой изменчивостью и малым сроком жизни. Происхождением человека занимаются палеонтологи и антропологи))) Так что ни экстремисты от христианства, ни креационисты источников не читают, это точно. Последние вообще, похоже почитают чтение греховным и опасным.

Замечу, что ТЭ базируется на теории Дарвина в той же степени, в какой физика на трудах Аристотеля — что-то общее есть, но не рекомендую при физиках критиковать их науку на основании того, что Аристотель говорил много глупостей))) Могут поколотить)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]re_digger@lj
2007-01-31 07:01 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A2%D0%AD Опять же замечу, что это ТЕОРИЯ. А про происхождение от абизьяны никто из эволюционистов действительно не говорит. Еськов - он палеонтолог.

Про Аристотеля - загнули. )) Скорее на трудах Демокрита. Там, правда, тоже не всё гладко, ибо - ТЕОРИЯ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:25 (ссылка)
Теория, которая за несколько столетий собирала только доказательства и ни одного опровержения — это не то же самое, что теория креационизма.
Просто потому что в некоторых молекулярных аспектах механизма наследования не все пока кристально ясно — теория эволюции не перестает быть верной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 07:36 (ссылка)
Я говорил о том, что данная аббревиатура в современной эволюционной теории не применяется. За ненужностью и, вероятно по причине расплывчатости понятия. Кто и когда его откопал не очень понятно.

А также Гераклита и Эмпедокла)))) Копнем еще глубже? ;-)
Влияние Аристотеля несравнимо с влиянием Демокрита. Он правда больше на биологии специализировался, но и про метеориты, жидкости и минералы тоже что-то там было)))) Хотя принадлежность ему этих сочинений неоднократно оспаривалась...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:37 (ссылка)
http://www.google.com/search?hl=en&client=safari&rls=en&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=synthetic+theory+of+evolution&spell=1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 07:43 (ссылка)
Возможно в английском используется. В русском не встречал.
Вот сейчас полистал Северцовский учебник и снова не встретил)))
Впрочем я склонен все преувеличивать, так что могу и ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:49 (ссылка)
Суть не в том, кто как ее называет. Это даже не формальность.
Современная теория эволюции состоит из теории естественного отбора (которая целиком и подробно была описана Дарвином), работ Менделя и дополнений Вейсмана-Моргана.
Все, что не Дарвин, описывает — какой механизм обеспечивает изменчивость, возникновение вариационного разнообразия, новых признаков.
Дарвин наличие изменчивости, разнообразия и новых признаков постулировал, а они — объясняют.
Дарвин там (как и Мендель, кстати) вообще ни слова неправды не сказал. Все как сказал — все так и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 08:11 (ссылка)
Насчет того, что Дарвин не в чем не ошибался, вы палку явно перегибаете. Такого не бывает, простите.
Например:

Вот потому-то я и стал говорить о древних греках.
Вы допускаете здесь достаточно обычную ошибку: теория принадлежит не тому, кто ее в том или ином виде постулировал, но тому, кто обосновал и свел в систему. Дарвин тогда, получается, тоже не первичен? Он ведь базируется на трудах предшественников, так? Бюффон, Ламарк, Уэллз (которуму и принадлежит понятие «естественный отбор», кстати).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 08:13 (ссылка)
Разумеется Дарвин не первичен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-01-31 10:11 (ссылка)
Пацаны, у вас тут путаница в мозгах, особенно у strange way. Теория Дарвина отличается от предшествующих в одном важнейшем пункте: она утверждает изначально неадаптивный характер изменчивости. Только в этом дарвинизм отличается от ламаркизма, именно этот принцип без изменений принимает СТЭ, и именно против него возражают все противники дарвинизма - хоть креационисты, хоть лысенковцы.
А само понятие эволюции очень старое. Не знаю точно, что по этому поводу писал язычник Аристотель, но в нее верил один из главных отцов церкви св. Августин. Он писал, что бог заложил потенцию, способность развиваться, а дальше все шло путем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 10:13 (ссылка)
А мы что не так сказали?
Ну, я во всяком случае :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-01-31 10:20 (ссылка)
Вы, вроде, ничего неправильного не сказали, просто никто этого пункта не подчеркнул. Между тем именно он критический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 10:25 (ссылка)
Мне казалось, что само собой разумеется, что речь идет именно о вкладе Дарвина в теорию эволюции. Я потому собственно и говорю "теория Дарвина", что я именно теорию Дарвина пытаюсь отстоять, а не эволюцию тренировкой и стремление к совершенству.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 10:28 (ссылка)
Согласен)
Собственно это была с моей стороны просто праздная беседа) Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 08:13 (ссылка)
А понятие эволюции вовсе Аристотель использовал первым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 08:47 (ссылка)
Кстати! А где, не помните?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:42 (ссылка)
Чтобы теория научная устарела, не время требуется, а чтобы появились новые факты, которые бы не укладывались в эту теорию.
С теорией Дарвина ничего подобного не произошло. Она совершенно актуальна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 07:54 (ссылка)
Гм. Я где-то говорил об устаревании теории? ТЭ или дарвинизма? Вроде нет.
Я лишь хотел отметить, что критиковать теорию на основе ошибок или неточных формулировок ее основателя — полный бред. Вы с этим разве не согласны???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:58 (ссылка)
Полный бред, совершенно верно.
Но Дарвин таких ошибок не делал, неточных формулировок не допускал, а где чего-то не знал — сразу так и писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 08:40 (ссылка)
«Стерильность различна по степени, она не является всеобщей, она усиливается под влиянием скрещивания в близких степенях родства и устраняется доместикацией.»
Стерильность

«Естественный отбор почти неизбежно вызывает вымирание многих менее совершенных форм жизни»

«Так как особей каждого вида рождается гораздо больше, чем может выжить, и так как. следовательно, часто возникает борьба за существование, то из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно варьирует в выгодном для него направлении, будет иметь больше шансов выжить и таким образом подвергнется естественному отбору. В силу строгого принципа наследственности отобранная разновидность будет склонна размножаться в своей новой и модифицированной форме.»


Каждая из этих формулировок в той или иной степени несовершенна. Я не сомневаюсь, что порывшись найду намного более существенных блох. Сейчас, правда такой возможности не имею, но вечером, непременно так и сделаю. Отмечу при этом, что наличие блох отнюдь не делает собаку кошкой, а теорию неверной. Почему вы пытаетесь сделать из Дарвина святого и единственного мне непонятно. Были до него, были после. Давайте математику переименуем в эйлерономию? Заслуги как раз сходны)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 08:59 (ссылка)
А че вам не так в описании стерильности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 09:13 (ссылка)
Это с какой-такой стати стерильность устраняется доместикацией, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 09:18 (ссылка)
А, ну это вообще говно вопрос.
Неразмножающихся животных фермера не держат. Селекция человеком против естественной.
Человек отберет наиболее плодовитых.

Другое дело, что человек может стерильность культивировать как необходимый ему признак. Виноград без косточек, бананы там. Но опять же, речь о том, что стерильность — лишь признак, и признак вариабельный, а не бинарный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 09:52 (ссылка)
Исскуственный отбор ведется обыкновенно по фенотипическим и морфологическим признакам. С какой собственно стати он будет приводить к редукции рецессивной летали? Какое дело селекционеру до того, что часть гамет дохнет? Ему это абсолютно пофиг. Их и так хватает для размножения. Короче доместикация и стерильность связаны примерно так же, как субтильность телосложения и служба в армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 09:59 (ссылка)
Фермеры — не мудаки, %username%! Стерильность, которая не выражается в плодовитости, разумеется не будет подвегаться отбору.
Но если у фермера будет две коровы, одна из которых принесет 10 телят, а другая — 1 теленка, каков будет вклад каждой из коров в стадо, а соответственно и генетический пул, фермера?
Причем отбор будет продолжать действовать. То есть в следующем поколении фермер отберет наиболее плодовитых, и в следующем.

Если часть гамет дохнет — так это же деньги фермера собственные! Устранить рецессивный летальный ген из популяции он не сможет. А вот сделать так, чтобы тот на его доходы не влиял — говно вопрос. Он просто не допустит появления стерильной породы.
Стерильные животные фермеру не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 10:11 (ссылка)
Совершенно верно, не мудаки. А потому если корова приносит не 10, а 5 телят весом на 30% больше, дающих в двое больше молока и чаще спаривающихся, они выберут вторую. Количество приплода играет значение только при определенных условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 10:15 (ссылка)
У вас в вашем примере бесплодие тесно сцеплено с массой?
Если это не один и тот же ген, в итоге появлется особь с высокой массой и высокой плодовитостью. И дальше ей дается огромнейший приоритет в размножении.
Племенные быки стоят очень дорого.
Короче бесплодие — всего лишь признак, и это признак, которым селекционер может управлять. Не вижу почему доместикация не может уменьшать бесплодие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 10:23 (ссылка)
Не обязательно, правильно? Значит формулировка не точна.
Только это я и хотел показать)
Что человек может ошибаться. Это никак не влияет на ценность теории в целом и на заслуги данной личности. Просто он чего-то мог не знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 10:28 (ссылка)
Я думаю проблема в том, что он не начертил доходчивой диаграммы.
Вы представляете разницу между тем, что он имел в виду и тем, что я, прочитав, понял?
Вот Дарвин представил, вот он записал, поправил. Вот редактор вычитал, поправил. Вот шестое издание попало переводчику, который перевел. Вот это вычитал научный консультант, у которого тоже есть свое независимое мнение. Вот это попало ко мне, я эти слова поглотил и усвоил, и наконец у меня возникло понятие о том — что же имел в виду Дарвин.
Собственно поэтому я читал "Происхождение" на английском.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 10:22 (ссылка)
Ну и конечно вообще бесплодие бесплодию рознь, mind you. То есть что конкретно считается бесплодием в вашем примере?
Летальный для гаметы ген. Часть гамет нежизнеспособны.
Что по мнению Дарвина, который, пардон, куда меньше вас и меня знал о том — что такое гамета?
Бесплодие — неспособность принести потомство. Это и деформированные гениталии, и неспособность выкармливать детеныша, и слишком узкий для родов таз, и неустойчивость, скажем, к бруцеллезу и вообще склонность к выкидышам, патологии выстилки матки, патологии плаценты, патологии плода, эректильная дисфункция у быка/барана... 90% этих вообще вещей фермер увидеть не может. И Дарвин тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 10:28 (ссылка)
Признак приводящий к бесплодию в одних условиях, не будет приводить к нему в других. Наличие деформированных гениталий не имеет никакого значения при исскуственном оплодотворении, например.
И отбор здесь совершенно не при чем) Да, Дарвин не знал того, что знаем теперь мы. Об этом и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 10:33 (ссылка)
Ну так вот Дарвину в вину ставить то, что он не знал того, что знаем мы — нельзя, that's the point. Его формулировки корректны, просто нам есть что сказать еще по вопросу. Во времена Дарвина искуственного оплодотворения не было, вакцины от бруцеллеза не было, антибиотиков не было. Были бы — он бы учел.
"Происхождение" же вовсе книга наблюдений и выводов, а не размышлений на тему — как может быть. То есть если Дарвин говорит, что бесплодие устраняется доместикацией — значит он наблюдал и зафиксировал случаи, когда бесплодие доместикацией устраняется.
Причем, зная его тщательность, он еще несколько раз все это публиковал, собирал свидетельства обратного, собирал контраргументы и наконец окончательно формулировал свои принципы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 08:59 (ссылка)
Та или иная степень несовершенности этих формулировок (дополненная переводчиком, между прочим) не отменяет их верности.
Я не хочу из Дарвина святого делать. Я хочу, чтобы из него антихриста делать перестали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 09:10 (ссылка)
Ну с этим я спорить не стану точно.
Вот только в обратную крайность все же ударяться не стоит, право)))

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-01-31 10:34 (ссылка)
На самом деле, кажется, важнейшее влияние на современное естествознание оказали идеи Платона и Аристотеля. Современная физика началась с того, что задались вопросом не о том, как движутся реальные тела, а о том, как бы двигалось тело, если бы оно двигалось, как материальная точка в пустоте. Идея совершенно платоновская по духу и очень нетривиальная. Да Галилей и был, кажется, неоплатоник по своим взглядам. А подобные концепции не понимали и после Ньютона, например, их не принимал Ломоносов. Гейзенберг все время подчеркивал, что современные концепции элементарных частиц как математических объектов, реализующих некоторые симметрии, происходят также от геометричеких идей Платона, а не от Демокрита. А копегагенскую интерпретацию квантовой механики он непосредственно производил от понятия "потенция" Аристотеля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 10:39 (ссылка)
Бальзам на душу просто.
Услада ушей.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот оно что... Оказывается:
[info]strange_way@lj
2007-01-31 12:54 (ссылка)
Формирование синтетической теории эволюции.

Проблема наследования изменений была ключевой для судьбы дарвиновской теории. Во времена Дарвина господствовали представления о слитной наследственности. Наследственность объяснялась слиянием «кровей» предковых форм. «Крови» родителей смешиваются, давая потомство с промежуточными признаками. Именно с этой позиции выступал против теории Дарвина математик Ф. Дженкин. Он считал, что накопление благоприятных уклонений невозможен, так как при скрещивании они растворяются, разбавляются, становятся пренебрежимо малыми и, наконец, исчезают вовсе. Дарвин, который нашел ответы на большинство возражений против своей теории, выдвинутых его современниками, этим возражением был поставлен в тупик.
Выход из этого тупика давала теория корпускулярной, дискретной наследственности, созданная Грегором Менделем (1822—1884). Наследственность дискретна. Каждый родитель передает своему потомку одинаковое количество генов. Гены могут подавлять или модифицировать проявления других генов, но не способны изменять информацию, записанную в них. Иначе говоря, гены не изменяются при слиянии с другими генами и передаются следующему поколению в той же форме, в какой они получены от предыдущего. В случае неполного доминирования мы действительно наблюдаем у потомков первого поколения промежуточное проявление признаков родителей. Но во втором и последующих поколениях родительские признаки могут вновь проявиться в неизменном виде.
В 1920-х годах был осуществлен синтез дарвинизма и генетики. Решающую роль в осуществлении этого синтеза сыграл выдающийся отечественный генетик С.С. Ч е т в е р и к о в. На основании своих работ по анализу природных популяций он пришел к пониманию механизмов накопления и поддержания индивидуальной изменчивости. Одновременно с С. С. Четвериковым к синтезу идей корпускулярной генетики с классическим дарвинизмом пришли Р. Ф и ш е р, Дж. Х о л д е й н и С. Р а й т. Крупный вклад в формирование современной синтетической теории эволюции внесли зоолог Э. М а й р и палеонтолог Дж. С и м п с о н. Теория естественного отбора была развита в трудах выдающегося отечественного ученого И. И. Ш м а л ь г а у з е н а. Основы экологии, биогеографии, филогенетической систематики и этологии (науки о поведении животных), заложенные в трудах Дарвина, развились в самостоятельные науки и, в свою очередь, внесли важнейший вклад в формирование современных представлений о путях, механизмах и закономерностях эволюции. Важнейшие успехи эволюционной биологии в последние годы были достигнуты, благодаря активному применению в эволюционных исследованиях идей и методов молекулярной генетики и биологии развития.


Т.е. возражение Дженкина было снято только в 2о-м году?
Кстати, это к вопросу о непогрешимости, всплывшем ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот оно что... Оказывается:
[info]polumrak@lj
2007-01-31 13:20 (ссылка)
Как бы вам объяснить.
Да.
Возражение было снято.
Дарвин оказался прав.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:20 (ссылка)
Вы "Происхождение Видов" читали? Замечательная книжка, я хочу заметить, многие вопросы снимает.

Название СТЭ существует вне зависимости от того — встречали вы его или нет. Вот, например — http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции

Так вот Дарвин туда вошел вообще без трения. Без изменений и без скрежета. Как родной встал. Она на нем базируется. СТЭ — это "Происхождение видов" + молекулярная биология.

Это не как Аристотель в современной физике, это как Лаплас в современной математике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 08:01 (ссылка)
Читал. В частности сегодня перелистывал.

Название «креационизм» тоже существует, независимо от того, что его не существует как теории. И что?

Что совершенно не удивительно, кстати. Но «базируется» и «явояется» немного разные вещи, вам не кажется? То что ТЭ использует понятия введенные Дарвиным отнюдь не означает, что эти понятия сохранили свой первоначальный смысл.

Да, можно и так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 08:09 (ссылка)
Вообще сохранили конечно, что вы.
Они там слишком базовые.
Да, понятия типа "наследование" или "изменчивость" с тех пор описаны более подробно. Но именно Дарвин указал — в чем был неправ Ламарк и в чем окажутся правы в будущем генетики.

Короче суть в следующем. Лозунг "теория Дарвина устарела" — это такой же жупел противников здравого смысла, как и "человек произошел от обезьяны". Они не понимают — что это значит, "теория Дарвина устарела", потому что незнакомы с теорией Дарвина.
Теория Дарвина конечно устарела — недостаточно прочитать только "Происхождение видов", чтобы знать современное состояние теории эволюции. Но это не значит, что Дарвин был неправ хоть в чем-то.
Но сторонники идеи креационизма утверждают, что раз устарела — на слом.
Вот мое краткое резюме и вот почему я так категорически против попыток доказать, что теория эволюции устарела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 08:17 (ссылка)
Вы не правы. То что какое-то выражение является жупелом и используется недоумками, не значит, что его не стоит применять.

— Теория Дарвина устарела!
— Устарела? Отлично! Давайте обсудим в чем.

Какой смысл бороться с демагогами их же оружием?
Вы считаете иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 08:22 (ссылка)
Они не слышат такого аргумента.
В ответ они объясняют, что сам Дарвин был глубоко верующим человеком и умер от страшных психосоматических мучений (душа христианина его порвала). Что Эйнштейн сказал то-то и то-то и был глубоко верующим человеком. Что Макс Планк был глубоко верующим человеком. Что кто-то еще был глубоко верующим человеком. Что сам Дарвин родился и вырос в религиозной семье, что Эйнштейн ходил в католическую школу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 08:30 (ссылка)
Да они вообще аргументов не слышат!!!!
Что мне из-за этого молчать что ли??!

Что-то вас тоже не туда заносит((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 08:34 (ссылка)
Я к тому и веду. Что молчать в ответ нельзя.
Но нельзя с ними разговаривать как с равными, в надежде, что они поймут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 08:46 (ссылка)
Разговаривать надо не с ними.
Я вообще не стану спорить с креационистом один на один. Смысла никакого. Мне не переубедить человека, который не хочет думать. А вот ради аудитории лучше вести себя с ними адекватно. И адекватно же ловить на глупостях. У них этого добра, как грязи, верно? ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:14 (ссылка)
Теория Дарвина и труды Менделя фактически без изменений образуют современный эволюционный синтез. Все эти мелкие уточнения, дополнения и подвешивания — они того, что это теория Дарвина – не отменяют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 07:57 (ссылка)
Ну да, ну да)))
Фишер, Майер и Четвериков ничего не делали.
Только повторяли работы Менделя и Дарвина)))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 08:02 (ссылка)
Их работы отрицали что-то из того, что Дарвин и Мендель сделали?
Четвериков при помощи экспериментов на дрозофилах показал, что нет никакого естественного отбора? Или там что набор хромосом не двойной?
Развития и дополнения теории эволюции саму эволюцию — в том виде, как ее описал Дарвин — и наследование признаков — как его описал Мендель — не опровергали.
Вы прочитайте "Происхождение видов", очень интересная книжка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 08:28 (ссылка)
Что-то у нас с вами странный какой-то разговор выходит.
Я не говорил об опровержении. Вы пытаетесь свести всю ТЭ к Дарвину, я говорю о том, что любая наука подобна растущему дереву. Свести дерево к семени конечно можно, но это скорее философия. Наука не постоянная величина, наука процесс.

Вы говорите: «Теория Дарвина и труды Менделя фактически без изменений образуют современный эволюционный синтез»

Повторюсь: назвать работы Фишера, Майера и Четверикова отсутствием изменений, значит заявить, что наука стоит на месте. А зачем тогда такая наука? На мой взгляд введение популяционной динамики в ТЭ было революцией. Не меньшей, чем понятие отбора. Это, так сказать — пример)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 08:31 (ссылка)
Я просто слишком люблю Дарвина, чтобы позволить его роль преуменьшать.
Собственно антидарвинисты заявляют, что в нынешней теории эволюции от Дарвина ничего не осталось, вот это я и хочу подчеркнуть. Дарвина никто никуда не выкидывал.
Так моя мысль понятнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strange_way@lj
2007-01-31 08:43 (ссылка)
Ок. Никто не выкидывал. Дарвин — отец основатель, заложивший основы теории эволюции, многие постулаты которой практически не изменились со времени его жизни.

Вот только не стоит идола-то из него делать))
В борьбе с догматиками догматизм и идолопоклонничество не помошник))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:12 (ссылка)
Какого хуя, когда она вдруг устарела? Кто Вам такую хуйню сказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bwshade@lj
2007-01-31 08:27 (ссылка)
C такого, что она не отвечает на много "неудобных" вопросов. Биология за полтора века далеко ускакала. так что всё вполне ествественно.
http://www.rus-lib.ru/book/27/25/301-312.html
http://www.pnz.ru/forum/viewtopic.php?t=21442&view=next&sid=b241146301f90966378b8140a7d93698
http://www.fastgo.ru/index.php?cat=51&page=1828942

Хохма ещё в том, что сейчас дело идёт к тому, чтобы снять корону "единственного переносчика информации" с хромосом/генов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bwshade@lj
2007-01-31 08:27 (ссылка)
единственного переносчика информации=единственного переносчика наследственной информации

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 08:30 (ссылка)
Э. жизни на Земле. Э. взглядов.” лрия. эволюционный, -ая, -ое. Э. процесс. Эволюционное учение (учение о происхождении и развитии жизни на Земле). Контекстная реклама Бегун
Фирма "Радонеж"
Продажа земельных участков под строительство и сельхоз угодия. Малоэтажное строительство, дома, коттеджи, дачи, бани. Ремонтные работы. Гарантия качества, быстро, практично, не дорого. Фиксация стоимости при 50% предоплате.



Причем тут фирма "Радонеж" и продажа земельных участков?
Покажите мне ссылки на статьи из научных изданий, в которых говорится, что эволюции нет, что естественного отбора нет и что выживание наиболее приспособленных — полная чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bwshade@lj
2007-01-31 08:36 (ссылка)
А разве я это утверждал?
Ты подменяешь желаемым действительное.
Так вот, повторяю: эволюция есть!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 08:36 (ссылка)
В таком случае и теория Дарвина не устарела.

(Ответить) (Уровень выше)

выживание наиболее приспособленных
[info]strange_way@lj
2007-01-31 09:09 (ссылка)
В популяции Y жуков Геометрикс Вульгарис замечена следующая дифференциация:

форма жуков Ya имеет форму надкрылий с высокими аэродинамическими показателями, которая позволяет им находить питание в кронах деревьев, где дуют сильные ветры.

Жуки Yb имеют уплощенное туловище, которое обеспечивает им выживание в верхних слоях почвы, по которым постоянно топчутся тяжелые тапиры.

Пищеварительная система жуков Yc вырабатывает фермент пирогеназа, позволяющий им переваривать древесный уголь образовавшийся после лесных пожаров.

Кто из них более приспособленный?
Понятие относительной приспособленности слишком размытое и дает почву для массы спекуляций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выживание наиболее приспособленных
[info]polumrak@lj
2007-01-31 09:15 (ссылка)
Эээ.
Статистически?
Как дело пойдет?
У Дарвина, помнится, огромная глава про это была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выживание наиболее приспособленных
[info]strange_way@lj
2007-01-31 09:30 (ссылка)
При чем здесь статистика? Просто эти подвиды никак не конкурируют. Т.е. естественный отбор и выживание наиболее приспособленных отнюдь не единственные и не парные факторы эволюции.

Вот, например, несколько более современное определение ТЭ:

Биологическая эволюция – это наследственное изменение свойств и признаков живых организмов в ряду поколений. В ходе биологической эволюции достигается и постоянно поддерживается согласование между свойствами живых организмов и условиями среды, в которой они живут. Поскольку условия постоянно меняются, в том числе и в результате жизненной активности самих организмов, а выживают и размножаются только те особи, которые наилучшим образом приспособлены к жизни в измененных условиях среды, то свойства и признаки живых существ постоянно меняются. Условия жизни на Земле бесконечно разнообразны, поэтому приспособление организмов к жизни в этих разных условиях породило в ходе эволюции фантастическое разнообразие жизненных форм.



Отметим — ни слова о выживание наиболее приспособленных. Во главу угла ставится не приспособленность, а изменчивость. И это правильно, если бы мы упирали на приспособленность, как на основной фактор, то пришлось бы дать этому понятию четкое и определение. А это невозможно. Признак, делающий организм более приспособленным по одному фактору делает его менее приспособленным по другому. Исключая летальные, разумеется)))</em>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выживание наиболее приспособленных
[info]polumrak@lj
2007-01-31 09:34 (ссылка)
Более приспособленный и менее приспособленный должны в итоге приводить либо к а) выживанию, либо к б) преимущественной передаче своих генов.
То, что вы там описываете — это не приспособленность, а вариационность. Дальше соответственно — по Дарвину! — условия изменятся, один признак из вариации станет более важным и пошло.
Дарвин долго, упорно описывает важность вариаций, разнообразия, как фактора, который обеспечит выживание вида при изменении условий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выживание наиболее приспособленных
[info]strange_way@lj
2007-01-31 10:07 (ссылка)
Повторюсь, уж простите:
Признак, делающий организм более приспособленным по одному фактору делает его менее приспособленным по другому. Исключая летальные, разумеется

Условия могут и не меняться, а дивиргенция идет. И приводит к появлению новых видов. Безо всякой конкуренции и выживания наиболее приспособленных. Просто идет освоение новых ниш. Да и идея о накоплении нейтральных признаков, как об эволюционном факторе появилась не случайно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выживание наиболее приспособленных
[info]polumrak@lj
2007-01-31 10:08 (ссылка)
Разумеется.
Обо всем этом сказано в "Происхождении видов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выживание наиболее приспособленных
[info]strange_way@lj
2007-01-31 10:28 (ссылка)
Т.е. вы согласны, что отсутствие естественного отбора не влияет на видообразование? ;-)))))

Давайте закончим. Тут мне совершенно верно сделали замечание по поводу путанницы в мозгах. Я все-таки не биолог, а потому диалог получается не слишком конструктивным. В главном между нами полное согласие. А остальное — дело профессионалов. Не буду уподобляться товарищам, которые с пеной у рта спорят по поводу тех вещей, которыми сами не занимаются. Спасибо за беседу. Было очень интересно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выживание наиболее приспособленных
[info]polumrak@lj
2007-01-31 10:38 (ссылка)
Отсутствие естественного отбора не приводит к возникновению новых видов.

Смотрите, все очень просто.
Целью естественного отбора является как можно более скорое прекращение естественного отбора. Новый вид возникает, если существующий вид находится под давлением неких условий окружающей среды, недоедает, недостает ему кислорода и так далее.
Конкуренция — процесс сбалансированный, она поддерживает целостность вида. Но это ненаправленный процесс. Внутривидовая конкуренция приводит к появлению признаков, нужных только для внутривидовой конкуренции. Орел сносит три яйца, чтобы выкормить только одного сильнейшего — птенцы не дураки и скоро начинают выкидывать друг друга (втаптывать в подстилку, прочая).
У живого очень простой, очень непосредственный подход к таким вещам. Живое хочет, чтобы ему было зашибись, и делает все, чтобы ему было как можно более зашибись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не смог удержаться)))
[info]strange_way@lj
2007-01-31 10:51 (ссылка)
Новый вид
возникает, если существующий вид
находится под давлением неких условий
окружающей среды, недоедает, недостает
ему кислорода и так далее.


Вот это полная ерунда!!!

Выделяют три основных пути, ведущих к появлению новых видов. Первый из них — преобразование существующих видов. В ходе эволюции вид А меняется и превращается в вид В. Такой процесс называется филетическим видообразованием и не предполагает изменения числа видов. Второй путь связан со слиянием двух существующих видов А и В и образованием нового вида С. При этом говорят о гибридогенном происхождении видов. Третий путь видообразования обусловлен дивергенцией (разделением) одного предкового вида на несколько независимо эволюционирующих видов. Именно по этому пути и шла в основном эволюция биоразнообразия на Земле. Термин «видообразование» в узком смысле этого слова означает увеличение числа видов.

В зависимости от того, где и как возникает репродуктивная изоляция между исходным и нарождающимся видом или видами, выделяют 2 основных способа видообразования. Аллопатрическое (от греч. allos – другой, patris- родина) видообразование происходит в том случае, когда нарождающиеся виды оказываются пространственно разобщенными, отделенными друг от друга и от исходного вида труднопреодолимыми географическими барьерами. Ученые предполагают, что в особых случаях репродуктивная изоляция может возникнуть между определенными особями и всей остальной популяцией в пределах одной территории. Такой способ видообразования называют симпатрическим (от греч. syn – вместе, patris- родина).

http://evolution2.narod.ru/evo19.htm

Аноним очень правильно нам с вами заметил по поводу путаницы, вы не находите? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не смог удержаться)))
[info]polumrak@lj
2007-01-31 11:01 (ссылка)
Это как с фразой "человек произошел от обезьяны". Вы считаете, что она некорректна, я считаю, что сойдет.

Аноним вообще защищал святое — философию науки.

Не надо ставить столько восклицательных знаков после "ерунда". То, что я не написал — никак не противоречит тому, что написали Вы. Ни в единой букве.
Почему виды разделяются? Потому что вот так вот? Что значит "где и как возникает репродуктивная изоляция"? Она сама возникает, из воздуха? Почему виды А и В сливаются в вид С? Почему они не сделали этого раньше? Что им мешало? Корешили-корешили, потом раз — и в ЗАГС?
Разумеется новые виды возникают только и если меняются условия существования видов. Если в популяцию вида А внести представителей вида В — внести! Если привычный ресурс питания вида А исчерпан и ему приходится осваивать новый — тогда произойдет разделение на В и С.

Притом еще восхитительно совершенно — преобразование вида в вид.
Вы разделяете преобразование типа А -> В и А -> В + С.
А как насчет традиционных галапагосских вьюрков дарвиновских, их там не два, а больше? А что, если вид В вымрет моментально? Выйдет A -> C?

Термины — замечательная штука, только не в них дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не смог удержаться)))
[info]strange_way@lj
2007-01-31 12:15 (ссылка)
Аноним нам совершенно верно заметил:

Теория Дарвина отличается от предшествующих в одном важнейшем пункте: она утверждает изначально неадаптивный характер изменчивости. Только в этом дарвинизм отличается от ламаркизма, именно этот принцип без изменений принимает СТЭ, и именно против него возражают все противники дарвинизма — хоть креационисты, хоть лысенковцы.

Мы уже договорились, вроде, что изменчивость и разнообразие не порождаются отбором и не связаны со сравнительным выживанием, так? Вы же утверждаете, что видообразование происходит под давлением внешних условий. Повторюсь. Известные науке типы видообразования, классифицируемые по причинности:

Изменение в пределах видаКонвергентноеДивиргентное

Классифицируемые по месту и типу репродуктивной изоляции:

Аллопатрическое (изменение происходит при пространственном делении популяции)Симпатрическое и гибридогенное

Image
В свою очередь изоляция может быть:

ПространственнаяЭкологическая (пример я вам привел с жуками. Приводит в частности к симпатрическому видообразованию)

Длительная внутривидовая изоляция приводит к тому, что каждая популяция эволюционирует независимо. Мутации, возникающие в одной популяции, не могут проникнуть в другую. Дрейф генов приводит к тому, что в разных популяциях фиксируются разные наборы аллелей. Естественный отбор перестраивает генетическую структуру каждой изолированной популяции на свой лад, приспосабливая каждую из них к локальным условиям.

Итак вы же пишете:
Новый вид возникает, если существующий вид находится под давлением неких условий окружающей среды, недоедает, недостает ему кислорода и так далее.

Учебник говорит нам:
Новые виды возникают по причине изоляции и разделения популяции.
(в результате случайной миграции такое разделение происходит много чаще, чем в результате изменения внешних условий) Это не терминологическая путаница, отнюдь! Вы просто ошиблись. Экологическая изоляция в результате серии случайных мутаций в одной популяции и миграция части популяции в другой ареал не являются факторами внешней среды. Ну никак! ;-)))

Вы пишите:
Если привычный ресурс питания вида А исчерпан и ему приходится осваивать новый — тогда произойдет разделение на В и С.
Вообще-то в этом случае популяция вероятно вымрет) Экстремальные факторы влияют на видообразование по большей части таким вот образом. Не знаю, может кем-то и было показано такое видообразование, но у меня, к несчастью, таких данных нет.

Вы пишете:

Она возникает в первую очередь в результате ряда случайных событий: миграции части популяции в другое место, случайных мутаций, дающих возможность смены пишевой ниши. Давление среды, повторюсь с большей вероятностью приведет попросту к вымиранию популяции.


Резюмируя: Вы совершенно верно заметили, что «отсутствие естественного отбора не приводит к возникновению новых видов», но почему-то тут же сделали из этого вывод, что именно естественный отбор является фактором видообразования. Это не так. Естественный отбор фактор изменчивости, а не видообразования.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Не смог удержаться)))
[info]polumrak@lj
2007-01-31 12:20 (ссылка)
В схеме тоже ошибка.
Ну, то есть в вашем объяснении тоже была ошибка, но в схеме тоже есть.
Исходный вид не меняется, а должен.
Та же диаграмма у Дарвина куда лучше выглядит!

Неважно. Себя сдерживать-то зачем. Лучше тут спорить, чем там гороскопы читать, я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пардон.
[info]strange_way@lj
2007-01-31 12:32 (ссылка)
А вы ее видели???
У меня почему-то графика не отображалась. Потому и удалил, что браузер показал пустой комментарий.

Image
Отображается?

Это общепринятая на настоящий момент классификация.
Можно конечно спорить и говорить, что Дарвин придумал много лучше,
а современные ученые только все портят, но боюсь, как сторонник прогресса,
я не смогу вас в этом поддержать))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон.
[info]polumrak@lj
2007-01-31 12:34 (ссылка)
Да нет, Дарвин конечно не придумал много лучше.
Дарвин вот это и придумал, собственно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]feruza@lj
2007-01-31 03:45 (ссылка)
За что я вас особенно люблю - так это за фразу в моем жж про "не оскорбляйте мою веру" :)

Я не имею смелости так сказать - только любуюсь со строны:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:26 (ссылка)
Не только у православных может быть вера, you know.
Только я, знаете, не в эволюцию верю. Эволюцию я просто знаю.
А в то, что бога нет.
Я там сказал же..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r0b0c0p@lj
2007-01-31 06:03 (ссылка)
In the beginning we were all fish. Okay? Swimming around in the water. And then one day a couple of fish had a retard baby, and the retard baby was different, so it got to live. So Retard Fish goes on to make more retard babies, and then one day, a retard baby fish crawled out of the ocean with its [waves his left hand limply] mutant fish hands... and it had buttsex with a squirrel or something and made this. [points to a rodent] retard frog squirrel, and then that had a retard baby which was a... monkey fish-frog... And then this monkey fish-frog had buttsex with that monkey, and... that monkey had a mutant retard baby that screwed another monkey and... that made you! [faces the class. A new girl is seated in the front row, looking around] So there you go! You're the retarded offspring of five monkeys havin' buttsex with a fish-squirrel! Congratulations!

http://www.planearium2.de/scripts-1012.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polumrak@lj
2007-01-31 07:23 (ссылка)
O-oh! Retard alert!

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]polumrak@lj
2007-01-31 12:22 (ссылка)
Эйнштейн, Пастер

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lumen_che@lj
2007-01-31 15:32 (ссылка)
работать над эмоциональным окрасом?

(Ответить)


[info]buddka@lj
2007-01-31 20:13 (ссылка)
Вообще обсуждение идеи бога, лично для меня какая-то странная тема, не могу это всерьёз воспринимать. Хотя, ясное дело, для многих и более примитивные представления о мире не менее актуальны, чем представление о престарелом чуваке с бородой сидящем на облаке. "Золотая ветвь" настолько исчерпывающе раскрывает тему религии, что серьёзно допускать реальность религиозных догм, по меньшей мере странно. Я только вчера думал о том, что многие учёные, работа которых по сути напрямую антирелигиозна или просто идёт вразрез с представлениями принятыми той или иной конфессией, предпочитают сглаживать углы и упорно уходить от прямых ответов. Думаю дело тут в том, что "мировые" религии это как бы мафия, многие знают, что большая часть информации записанной в библии, к примеру, по свой правдивости ничем не лучше любого эпоса, мифов античности и языческих преданий, но об этом как бы не принято говорить. И в тоже время фиг ты создашь новую религию, будь она даже демократичнее и цивилизованней чем уже существующие, тебя сразу же запишут в сектанты и все дела. В сущности это бизнес и соответственно схемы те же. Такое моё мнение.

(Ответить)

предлагаю ответный удар
[info]ex_ex_lleo6@lj
2007-02-17 06:37 (ссылка)
"Уверуйте, самаритяне, не воля Отца моего, но лишь капли коацерватные дали жизнь всему сущему!" Матф. 13/15

"Верую, что произошел от обезьяны, ибо абсурдно" Тертулиан

"Я с детской скамьи и до седин был убежденным дарвинистом." Павел Иоанн II

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: предлагаю ответный удар
[info]polumrak@lj
2007-02-17 19:13 (ссылка)
Я думаю, активней надо.

"Бога нет". И. Христос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предлагаю ответный удар
[info]ex_ex_lleo6@lj
2007-02-17 20:35 (ссылка)
Вы бы, polumrak, мне бы лучше интервью дали для альманаха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предлагаю ответный удар
[info]polumrak@lj
2007-02-19 11:56 (ссылка)
Конечно, давайте, с огромным удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: предлагаю ответный удар
[info]ravcheyev@lj
2007-03-06 11:47 (ссылка)
Лучше приписать "Религия - опиум для народа" И.И. Христу и ссылаться на то, как он обличал фарисеев.

А по поводу А.С.Спирина - это еще им отольется. Академик мало того, что еще жив, но и подписывал так называемое "письмо академиков", направленно против обезьяньего процесса и в поддержку эволюционизма.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: предлагаю ответный удар
[info]polumrak@lj
2007-02-17 19:14 (ссылка)
В начале было Слово, и было Второе, и были Слова — "Дарвин Прав". И была Пауза, и затем Замечание — "И кстати, Хлопок куда приятнее Полиэстра, но труднее в уходе и менее Долговечен".

(Ответить) (Уровень выше)