Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет polytheme ([info]polytheme)
@ 2017-06-10 12:18:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
вынесу из личной переписки
(тут много народу компетентнее меня, но вдруг ещё кто-то читает)

Тут вот какое дело. Математика - она вся прикладная целиком; в вузах её рассказывают,
в основном, порнографически, через определения, но на самом деле все определения
и понятия в математике были придуманы (точнее, вытащены на белый свет)
для решения задач (а те, которые не надобятся, забываются со временем), совершенно
конкретных. Тонкость, однако, в том, что 90% её задач, как у айсберга, находится под водой -
т.е. обслуживает её собственные нужды. Пример: давным-давно появилась потребность
измерять площади, для того, чтобы сеять брюкву впрок. Это прикладная задача, которая
торчит наружу. Когда её стали изучать, сначала Архимед придумал интегрирование,
немного из говна и палок, а потом пошла долгая история - все ли множества на плоскости
имеют площадь, да любые ли два многоугольника одинаковой площади можно разрезать на
одинаковые куски, да какими свойствами должно обладать множество, чтобы у него была
площадь, да можно ли понятие площади распространить на больший набор множеств, а и в пространстве
верно ли, что можно разрезать два равновеликих (одинакового объема) многогранника
на одинаковые (в смысле формы) кусочки, и т.д. И вот тут произошло
чудо: оказалось, что наука про площади и объемы необъяснимым образом сделала теорию вероятностей
из физики математикой: поставила её на строгий фундамент так, что теперь в ней
можно по-настоящему доказывать теоремы и разобраться в парадоксах.

То есть математика - она как теплокровное животное: основную часть энергии она
тратит на поддержание собственного метаболизма; но оно того стоит. С
другой стороны, отсюда вытекает, что занятие это дорогое, и не все государства могут
себе её позволить - не по экономическим соображениям, конечно (ручка и бумажка денег
не стоят, да и конференции - не бешеные бабки, как в LHC), а по соображениям
идиотизма - невозможно чотким пацанам всерьез платить деньги каким-то мутным
хуям, которые занимаются какой-то мутной хуйней ради самих себя. Что-то вроде демократии
и юриспруденции, только есть польза (шучу, от демократии тоже есть; от юриспруденции
во многих соо один чудовищный вред).

(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2017-06-10 16:17 (ссылка)
чушь собачья
откуда этот бред

>поставила её на строгий фундамент так, что теперь в ней
можно по-настоящему доказывать теоремы и разобраться в парадоксах.

математика паразитирует на физике и является источником парадоксов=глупостей которых нет в природе

основание математмки это физика

иди к чёрту со своим гильбертом кантором и иже с ними

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2017-06-10 20:16 (ссылка)
как раз наоборот, физику изобрел Архимед, и он сделал её из математики (точнее, нарастил ещё один этаж - аксиомы геометрии были взяты как бы из реального мира, а Архимед взял за аксиому равновесие одинаковых весов на равных плечах, и вывел оттуда теорему о рычаге; и закон о плавании тел тоже из аксиом; когда Галилей поднимал физику на православном пепелище, он все делал по Архимеду, воскрешая математико-аксиоматический метод мышления). на самом деле никакой разницы между физикой и математикой нет, есть разница в подходах современных _физиков_ и _математиков_ к природе - у физиков run, run, run, шашечки, а не ехать, shut up and calculate, жизнь слишком коротка для того, чтобы учить пучки, точные последовательности и отображение дифференциала; так можно и в математике (и иногда делается, хотя, к счастью, еще не в жанре полного одержания) - гипотезы Римана, БСД хвать и бегом все доказывать; или, что во сто крат ужаснее, доказательство на десять терабайт какой-то бессмысленной комбинаторной херни. или там, скорее даже, всякие эмпирические соображения в гипотезе близнецов или Ландау - вот вполне себе физика (по типу замены усреднения по времени усреднением по фазовому объему с заминанием гипотезы Больцмана). к сожалению, не очень многие люди понимают, что натуральные числа не менее реальны, чем электроны и стулья (а более), и никакой грани между ними нет (Арнольд понимал, но не мог удержаться от троллинга, к сожалению).

это, разумеется, не тебе, а городу и миру - судя по прологу и эпилогу из малодушной эмоциональной ругани в духе "мешка пиписек" ты сам довольно невежественный анонимус. возможно, я даже сотру твой комментарий (а свой оставлю, сопроводив его краткой выжимкой из твоего захода), потому что он не несет в себе информации, а только в очередной раз отражает невежество толпы - хватит нам одного Родиона Деева, табун мыслящих пугливыми шагами - это уже перебор.

discuss.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wieiner_
2017-06-10 22:21 (ссылка)
ну "феномен (а не идея) натуральных чисел" из философии собственно. где взять такую идеальную среду или тот физический мир, где эйдос (материальная идея) математики наиболее точно проявлен или даже проявлен наилучшим образом? Это и есть "Священный грааль третьего Рейха", как в "индианаджонсе", например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2017-06-10 22:56 (ссылка)
натуральные числа, естественно, были разумом выловлены из дискретности реального мира (люди, животные, звезды, сутки) - это, скорее, называется "физиология", а не "философия", философия - это попытка навести вокруг словоблудие без определений и следствий; но то, что люди узнали о воде, выйдя к реке, не означает, что вода не существует помимо их представлений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wieiner_
2017-06-11 10:10 (ссылка)
ну вот вопрос в том, чтобы не нужно было математические истины вылавливать из дискретности, а сказать — "вот эта условная звезда или планета или стакан воды и есть натуральные числа". то есть получить из физики/физиологии непосредственный материальный логический результат в виде вещи. к решению этой проблемы современный мир продвинулся весьма близка, особенно тщаниями Дау.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2017-06-11 16:55 (ссылка)
так нет же никакой "звезды" или "планеты", вот в чем дело. прямо все как "Саша Панчин", прости Господи его грешную душу. смотри, есть каша атомов в пространстве (все, конечно, и не так тоже, но это типа как шаг в правильную сторону), мозг эту кашу структурирует, чтобы гены выжили, и придумывает критерии "звезды", "планеты" или "себя". и поэтому звезды, планеты и ты действительно есть, но это то, что мозг _выловил_ из кашеобразной реальности, которой она честно и адекватно видится новорожденному ребенку, у которого мозг ещё не обучился "распознаванию образов". ну вот "числа" и есть такие же образы, как "планеты" и "звезды"; только числа немножко лучше, потому что там нет мутной границы - какой-нибудь переюпитер-недопроксима уже звезда или ещё планета, цинодонты - млекопитающие или ещё ящерицы ебаные (как что-то плохое). Причем сами натуральные числа, похоже, ещё вполне прошиты в железе (точнее, прото-прошиты, у живого чуть сложнее, чем печатная плата), считать умеют даже попугаи с галками (за что им респект и уважуха, есс-но). И вот анонимус, который не в состоянии понять, что доказательство закона взаимности отличается от нахождения ближайшего продуктового в три часа ночи (если раньше не искал) только количественно, а не качественно, очень интенсивно от этого расстраивается и изливает продукты своего пищеварительного дискомфорта на цифровые страницы ("не веря" при этом в биты, числа, слова и буквы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wieiner_
2017-06-11 17:53 (ссылка)
ну типа это не я такой умный (скорее я наоборот) или исповедую такую идеологию. Это типа Аристотель нас учит, что без Вещи Идеи сами-по-себе не живут, поэтому должен быть "грааль математики" -- типа гроб с песком и молниями там, как реконструирует нам голливуд в ИндианаДжонсе-И-ЛастКрузаде. А Платон типа говорит, что идеи живут сами по себе, а значит секс и наркотики не нужны, а Идеи могут жить и доставляться без формы чи материи (баяна и герлы). может я чего-то не так понял в философии, но сраный-и-великий дугин так учит. Номиналисты вообще, говорят, что есть только вещи, а идей в них нет. Но это уже материалисты чистой воды, им человека замочить, что выкурить сигарету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2017-06-11 21:19 (ссылка)
ну что значит "есть/нет", "на самом деле" и т.п.

это и есть демагогия. во времена Аристотеля ещё занимались схоластикой и доказывали, что ты - сукин сын. есть то, что работает, и то, что не работает. то есть по факту это и есть shut up and calculate, только в широком смысле - в котором, например, и программирование, и даже решение задач - это тоже работа, хотя с виду человек мешки и не грузит; то есть это про все, что можно охватить, а не только про то, от чего не ссышься со страху.

математика работает, физика работает, химия работает, биология работает. наука, в принципе, одна, но да, набор метафор и удачных стратегий мышления и понимания чуть разный, из-за этого такая мощная дивергенция. но, думаю, профессиональным ученым любой специальности может, если очень надо будет, стать любой человек - вот гениальным уже, увы - нет, если только в своей, в таких значениях функционалов уже отсекаемые множества не пересекаются между собой почти совсем.

что касается Дугина - философия уже давно сорт современного искусства, и Дугин это отлично, думаю, осознает. а Аристотель с Платоном - куски окаменевшего говна, откуда не стоит пытаться выедать а вдруг там ещё не все переварилось и протухло. ну в смысле теорию типов они ок пытались изобретать, но в их вселенной это все примерно как Кант доказывал, что пространство должно быть трехмерно (если двигать точку, получится линия, если линию - поверхность, если поверхность - она заметет пространство, а пространство как не двигай, оно больше никуда не увеличится).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wieiner_
2017-06-12 09:42 (ссылка)
все-же хлопать ладонью по татами в момент нерешительности спарринг-партнера до получения им сатори(озарительного просветления), гораздо хуже (гораздо менее полезно) чем последовательно и по-средневековому градуально заставлять его же решать математические задачи из Атья-Макдональда. Истинные японцы (это еврейцы) могут возразить, что можно ударять оппонента книгой по-голове, до полного просветления (так любит делать один известный тут канадский культуролог), но это также гораздо менее умно, чем решать из той же книги задачи. Тоесть мы видим, что на всех фронтах азиатская идеология терпит крушение, по сравнению с европейской. Воленс-ноленс нужно решать задачи, удерживая книгу на некотором расстоянии от головы и глаз. Где же только взять время, когда его хватает только на чтение теории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wieiner_
2017-06-12 14:52 (ссылка)
кстати нужно еще и Делеза (Лейбниц, складки и барокко) перечитать-вспомнить в связи с вновь открывшимися обстоятельствами понятия _Виртуальность_:

https://www.youtube.com/watch?v=uxsBMganYO8

тысяча дел на одного Виайнера!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2017-06-13 01:17 (ссылка)
говорил же уже, разница между Дугиным и Делезом с Дерридой и прочей лаканьей плесенью в том, что Дугин осознает, что клоун, и старательно играет на публику, а это мудачье так и пляшет в своих невидимых королевских одеждах, как будто их гигантских мудей никому не видно - и все делают вид, что не видно. вот это истинная виртуальность - играем в то, что мы не голые !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

самообман
[info]wieiner_
2017-06-13 09:45 (ссылка)
это да. для меня философия по-умолчанию обманная наука "голого короля". Она нужна исключительно, чтобы не сойти с ума при случаях: лечебного голодания, изучения математики, написания научной работы(*), совершения научного открытия(*) или чтобы пустить пыль в глаза оппоненту.
то есть профит есть, но он в основном политический и военный (и медико-психиатрический), а не научный.

Но таки без философии никак. Даже на кандидатский минимум его сдают. То есть наука -- это предустановленные интриги и научные мафии. И вот философия нужна, чтобы не "повернули" и чтобы интриговать.

Дугин конечно кловун (кстати, имеет украинские корни, как и все ети польско-украинские лимоновцы).
но вот его просто неоценимый вклад, это _точный_ перевод Хайдеггера и растолкование(хотя и субьективное и неверное местами) его.
Хайдеггер тоже с голыми яйцами наружу, как и все философы. Но Хайдеггер, это не Ницше и даже не Кант.
По уровню он выше, а по языку проще..вобщем на одном уровне с Гегелем. хотя Гегеля я не люблю и не ценю вообще, но вот Гегель по немецки звучит весьма красиво и понятно, чем в русском переводе. с бесконечными "там", "это", "оно" и прочим бесконечным тыканием в бесконечных придаточных предложениях и лабиринтах плюсквамперфектов с партиципцваями.

(Ответить) (Уровень выше)

Делёз охуенный
[info]perfect_kiss
2017-07-21 02:56 (ссылка)
Просто он появился на свет немного раньше своего времени. Родись Делёз на 15-20 лет позже, его зовут Дженезис Пи-Орридж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wieiner_
2017-06-11 17:58 (ссылка)
кашеобразная реальность -- это правильно, это мне нравится. придадим материи форму-формУ! наша задача вычленять из каши образ и т.о. структурировать реальность. все так!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spqr
2017-06-14 09:41 (ссылка)
Я бы не был так уверен насчёт ребёнка, вроде есть основания полагать, что склонность определённым образом классифицировать реальность тоже вполне прошита (были какие-то эксперименты на разных культурах).

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2017-06-10 23:53 (ссылка)
Извините что вторгаюсь, но мне кажется вы сошли с ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2017-06-11 00:47 (ссылка)
Расскажите нам ещё что-нибудь о себе

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2017-06-11 00:16 (ссылка)
>натуральные числа не менее реальны, чем электроны и стулья (а более), и никакой грани между ними нет

ну это типичная профдеформация математика, когда он считает, что любое высосаное из пальца равенство должно существовать в реальном мире. не любое, не должно, не в реальном мире. к чему привела попытка подменить физику математикой все понимающие видят очень хорошо, а "чистая" математика это что то вроде системы птоломея в астромии - всё сходиться, но смысла нет от слова ёбаная хуйня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2017-06-11 00:49 (ссылка)
мусор с двача, иди в мусорное ведро

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2017-06-11 03:57 (ссылка)
Иллюзии юзера polytheme о том, что тут много более компетентных людей (или, вернее говоря, людей думающих как он сам) постепенно улетучиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2017-06-11 04:02 (ссылка)
Ничего они не улетучиваются - читай внимательнее: людей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2017-06-11 04:08 (ссылка)
А то ононы не люди. Вот щас обидно было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beotia
2017-06-10 21:45 (ссылка)
>основную часть энергии она
тратит на поддержание собственного

всегда так делает

(Ответить)

паста
(Анонимно)
2017-06-11 15:27 (ссылка)
Я знаю очень многих директоров фирм, которые вышли из физиков. И никого из математиков. Поэтому через физику можно зайти (если очень нужно) и в математику, и в менеджмент, и куда угодно. А через математику не очень много куда можно зайти обычно. Хотя тоже бывает, но не из хардкорных математических классов. Некоторые исключения есть (скажем, 57 школа немного по-другому устроена), но у меня много друзей математиков и физиков за жизнь было -- закономерность тут железная. Так что физика важна, она не даёт отвязаться от реальной жизни, уйти в жонглирование символами, требует постоянного соотнесения с ситуациями реального мира. Поэтому только физматшкола, а не просто матшкола.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: паста
[info]polytheme
2017-06-13 01:22 (ссылка)
господи ты боже мой, какой феерический дебил, "жонглирование символами", "директоров фирм". еще бы про "надо ближе к реалиям а не витать в облаках" проблевал.
не знаю такого хуя алиев, кстати. кто это вообще ? вообще какое-то там гнездо ебанутых уродов, старался выкапывал, да ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: паста
[info]wieiner_
2017-06-13 11:55 (ссылка)
хуета. математика самоценность, вообще, и вся остальная человеческая деятельность (фирмы, порноиндустрия, политика, войны, ядерная физика) может существовать, только если она разрешается и допускается математически и интересно вычисляющим человеческую деятельность математикам.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: паста
[info]3d_camper
2017-06-13 22:39 (ссылка)
>Я знаю очень многих директоров фирм, которые вышли из физиков.
Которые азы физики не знают. Знаю таких.

Оно, учеба на физфаке, конечно, откладывает свой отпечаток, но вот вышедших из физиков-теоретиков не знаю ни одного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]3d_camper
2017-06-13 22:40 (ссылка)
А в чем вопрос то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2017-06-18 02:50 (ссылка)
пытался объяснить знакомому (который узнал, что теория категорий применяется в программировании, и проникся идеями Голдблатта насквозь и дотла, и теперь "он снял шляпу и видит: в шляпе тоже сидит жена"), что наука собирается в обратную сторону - под задачу выстреливает внезапный метод, потому что бес в деталях, а не пытаются методом накрыть все задачи на свете (у Архимеда-Ньютона как-то вышло разок, но попытки с "фракталами" и "теорией катастроф" уж больно порнографические получились, не говоря уже о том, что в книжке Сокала описано - о бешенстве философского мозга). ну вот в итоге то, что я обо всем этом думаю, вылилось в этот текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3d_camper
2017-06-19 20:18 (ссылка)
У нас читали и вели математику с кафедры теории относительности и гравитации. Своеобразно конечно. Но, наверное, с мехмата механиков мы бы еще поняли, а всех остальных вряд-ли. Я пытался ходить на факультатив по теории групп, просто, чтобы понять как оно связано с пространственными группами симметрии. Но там столько все оказалось непосильно мне, что я просто забил. А сейчас уже даже не пытаюсь понять.
Но вот что любопытно, попалась статья Колмогорова про рост кристаллов (говорят, по просьбе Л.И. или И.Л. Миркина задачу решал), настолько все прозрачно написано и понятно, что я Колмогорова с тех пор сильно люблю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2017-06-18 02:54 (ссылка)
а, ну главным мотивом, конечно, который меня развернул в сторону этой речи, была метафора теплокровности - и ещё, видимо, мозга, который в покое тратит, насколько я помню, львиную долю метаболизма вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3d_camper
2017-06-19 20:08 (ссылка)
Из биологии и физиологии довольно важных вещей для физики проистекло, хоть и считают биологию разновидностью "собирания марок". Сохранение энергии например, по наблюдению за цветом крови.

(Ответить) (Уровень выше)