Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет posic ([info]posic)
@ 2009-12-13 20:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мыслитель и философ науки
http://a-shen.livejournal.com/10038.html?thread=464182#t464182

Update: ptitza частично признала себя виновной и удалила свой дневник; kdv2005 считает, что я ее затравил (в числе остальных, предположительно). [Точнее см. в комментах.]

Ну да, я математик и выходец из полуподпольной математической Москвы конца 80-х годов, царства меритократии. К тому же, у меня есть опыт участия в дискуссиях о политике в интернете. Я, конечно, профессионально деформирован, тут нет сомнений. Для меня дело сводится к тому, что ценность добросовестной профессиональной дискуссии превышает ценность личных душевных переживаний. Каждый имеет право утверждать и доказывать, что вся современная математика никуда не годится и древние вавилоняне знали лучше, и что угодно в этом роде. Но говорящий такие вещи не смеет требовать, чтобы на сказанные им в другой раз глупости не давали открытых ссылок в интернете.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gavagay@lj
2009-12-14 17:19 (ссылка)
Честно говоря, меня неприятно поразила эта история.
Вы, на мой взгляд, совершенно ошибочно восприняли Птицу как, с позволения сказать, конкурента. Но она ведь совершенно за пределами вашего поля и вашей сферы интересов. Она никакой не "член профессионального сообщества", не философ, не мыслитель и никогда не претендовала, что самое важное. Ваша логика - она была бы верной, если бы Птица требовала для себя и своих мыслей - часто весьма странных, тут не могу не согласиться - некоего статуса. Но она, как мне кажется, ничего такого не требовала. Она просто любопытствующий, причем вполне искренне любопытствующий, должен заметить.
Для меня это выглядит так, что вы ни за что, ни про что обидели странную, милую, смешную женщину. Жаль, что она удалила журнал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-12-14 18:52 (ссылка)
Я просто боюсь, что если все, сказанное выше, показалось неубедительным до такой степени, что появилась полностью противоположная интерпретация, то и все, что я могу сказать в этом комменте, покажется тем более неубедительным. Я не знаю, в чем дело -- мы люди разных поколений, разных профессий, и т.д., и единственный элемент нашего общего бэкграунда -- это принадлежность к довольно пестрой русско-либертарианской компании. Я вообще, честно говоря, не уверен, что вы правильно представляете себе ученых, особенно, так сказать, искренних.

В общем, судите сами, какой мне Птица конкурент и кто на самом деле являются мне конкурентами. Я в общем-то конкуренцию в подобном понимании видал в гробу (а своим реальным конкурентам на реальных конкурсах за реальные деньги помогал оформлять их заявки, иной раз). И я не знаю, что такое "требовать статуса для мыслей" и какой в этом смысл. По мне, единственно возможный статус мыслей -- это когда другие люди находят или не находят их убедительными. Что такое ученый, заведомо игнорирующий все "мысли без статуса" -- это я могу сказать. Это просто плохой ученый.

Для характеристики личности Птицы и ее взглядов, для контраста с вашим впечатлением, я обратил бы внимание на цитату выше, где она предлагает что-то там "выжигать каленым железом". Я, кстати, вовсе забыл про это ее изречение, когда комментировал у a_shen, если бы я тогда об этом помнил, я бы высказался существенно резче. А журнал она лучше бы восстановила, да. Удалять журналы вообще не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gavagay@lj
2009-12-15 05:12 (ссылка)
Я, видимо, излишне метафорически высказался, что неизбежно, когда пытаешься описывать ощущения, а не мысли. Попробую еще раз, четче.
Я крайне внимательно прочитал всю дискуссию. Ваши рассуждения, взятые абстрактно, абсолютно точны. Но они при приложении к конкретно этому случаю обнаруживается подмена понятий. Высказывания на гуманитарные темы, причем подчеркнуто любительского характера, вы объявляете претензией на некую математическую компетентность. И эта подмена понятий моментально превращает ваши правильные рассуждения в классическое "она надела короткую юбку - она провоцировала - она сама виновата". То есть, вы навязываете своему собеседнику некую культурную норму, с которой он не согласен. Вы без ведома и желания собеседеника придали ему статус "члена профессионального сообщества", а потом нагрузили ответственностью, которую подразумевает этот статус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-12-15 12:59 (ссылка)
Речь идет, конечно, не о претензиях на математическую компетентность, а на претензиях на компетентность в области философии науки, истории науки, и т.д. Человек с такими претензиями не вправе активно скрывать свою некомпетентность в области собственно науки (требовать не давать ссылок).

Другое дело разница между любительскими и профессиональными высказываниями. Я проигнорировал эту разницу, подойдя к делу формально: взялся за гуж, и т.д. Может быть, это и не вполне правильно в данном конкретном случае, но я следовал общему подходу, подчеркивающему серьезное отношение к любительским высказываниям на околонаучные темы, отсутствие принципиального барьера между ними и профессиональными высказываниями (как сформулировано выше).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gavagay@lj
2009-12-15 05:26 (ссылка)
=я обратил бы внимание на цитату выше, где она предлагает что-то там "выжигать каленым железом"=

Не нашел цитаты. Текстовый поиск на "каленым железом" по этой странице дает только этот ваш комментарий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-12-15 12:49 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gavagay@lj
2009-12-15 12:55 (ссылка)
Нашел. Я помню эти ее комментарии у Иванова-Петрова - мне они тогда резко не понравились. Что не отменяет, впрочем, моих предыдущих комментариев. Не страшная она совсем, не опасная. Не академик Петрик какой-нибудь. Не давала она повода для словесных побоев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-12-15 13:06 (ссылка)
Словесные побои -- это другое и довольно серьезное обвинение, с моей точки зрения. Если это именно, так сказать, неспровоцированные побои, в ситуации агрессивного словесного нападения, а не защиты. Пусть наблюдатели судят, справедливо это обвинение в данном случае или нет; в той мере, в которой оно справедливо, это плохо меня характеризует. Я могу только сказать, что в ситуации на момент моего вмешательства висел неотвеченным коммент Птицы Марине_П, содержавший пожелание ей всего наихудшего в ее интернет экспириенсе. Тональностью этого коммента вызвана тональность моего ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-12-15 16:03 (ссылка)
Мне кажется, Ваш ответ был вполне симметричен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2009-12-16 11:27 (ссылка)
Ну, строго говоря, ничего "наихудшего" она мне не желала...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -