не противоречат, потому что гипотеза существования Бога неверифицируема, не подлежит проверке экспериментом и потому не входит в сферу научных вопросов. Это банальное общее место, никакой америки я не открываю, будете долго смеяться. Именно поэтому утверждения как об отсутсвии Бога, так и о его наличии - недоказуемы и являются предметом веры. Интересно вам это или нет :)

Прежде чем говорить о согласии - вы Тору-то на древневрейском читали, или этого Карузу знаете по переводам-перепевам?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При чём тут существование Бога? С какого бока оно вообще тут? Вера в Бога != религия, да будет вам известно!

Речь строго о том, что можно взять религиозную книжку, в которой говорится о существовании Бога -- Коран или Тору -- и чисто научными методами показать, что конкретно того Бога, который описан в этой книжке -- нет и быть не может.

Только об этом.

Саму же гипотезу о существовании некоего Бога, так сказать, Бога вообще, опровергнуть совершенно невозможно, так как она действительно неверифицируема, в этом вы совершенно правы.

Некий Бог вполне может существовать. А вот такого Бога христиан, евреев или мусульман, который смотрит откуда-то в дырку на предмет того, не жрёт ли кто тайком под одеялом трёфного или не тычет ли половым органом не в то отверстие -- нету!

> Прежде чем говорить о согласии - вы Тору-то на древневрейском читали, или этого Карузу знаете по переводам-перепевам?

А какая разница-то? Верующие читают её тоже не в оригинале.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нельзя этого показать научными методами, как нельзя доказать научныыми методами, что не существует русалок, например. Это вы не умеете остановить Солнце, это на вашем веку вы такого не видели, это вы не представляете, как это можно сделать - а Бог может и сделал однажды. Ну и как вы докажете, что это невозможно? Исходя из чего невозможно-то - из того, то человек не умеет отменять законов движения планет? Их того что вы ни разу этого не видели и не можете сами? А вам разве доказывают, что это человек сделал? :) Пушкин Александр Сергеич, кстати, вам точно так же доказывал бы, что невозможно гулять по Луне :)
Насчет неравенства веры и религии - вы только что заявили, что вам неинтересны конкретные проявления веры в Бога. Вам интересно, противоречит ли сама идея науке :) Держитесь уж одной линии, что ли, а то слишком широкой сетью пытаетесь поймать неуловимое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> нельзя этого показать научными методами

Да что вы говорите? То-есть, когда в Библии говорится о том, что вся земля была к соответствующей матери затоплена водой, а археологи не находят ни малейшего подтверждения этому -- это "невозможно показать научными методами", да?

> Это вы не умеете остановить Солнце, это на вашем веку вы такого не видели, это вы не представляете, как это можно сделать - а Бог может и сделал однажды. Ну и как вы докажете, что это невозможно?

Вы не полагаете, что Земля, остановленная во вращении на три или сколько там дней, оставила бы соответствующий (гигантский) археологический и летописный след? Правда-правда?

Вы не полагате, что когда всех животных приводили под ясны очи Адаму, там, как бы, выходит маааааленькая нестыковочка с теми же динозаврами (и прочими 90% уже отсутствующей фауны).

И так далее, и тому подобное. Про то, как был день и ночь без Солнца, мне по-прежнему интересно. Также интересно, как это Солнце -- звезда, на минуточку, третьего поколения -- есть самая старая звезда во вселенной.

Нет? Научный метод тут не работает, да?

А вы говорите, как так -- религия и наука друг другу не противоречат. Вот так и противоречат -- в Библии написано одно, а никакой проверки наукой это не выдерживает.

> Насчет неравенства веры и религии - вы только что заявили, что вам неинтересны конкретные проявления веры в Бога.

Я сказал, что мне неинтересно разговаривать на тему, какие идеи брали себе на вооружение идиоты. Не надо говорить за меня. А идиоты -- с них станется -- обосрать могут всё, что угодно.

> Держитесь уж одной линии, что ли, а то слишком широкой сетью пытаетесь поймать неуловимое.

Приказы начали мне давать? Мне как, тоже начинать приказывать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Генезисе нет слова "Солнце", там есть слово "свет". Прочувствуйте разницу, осознайте, что возможна масса интерпретаций этого слова - и ваше якобы противоречие веры науке и все остальные построения рассыпятся в труху. И кстати про летописи - ну вот вам письменный источник говорит, что Солнце было остановлено :) Сильно это способно поколебать вашу уверенность в том, что если наука на ныненшем этапе развития не способна объяснить - то этого никогда не было? А между тем, до середины 19 века и динозавров-то элементарных в истории нашей планеты не было и быть не могло, с тзр науки :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> В Генезисе нет слова "Солнце", там есть слово "свет".

Да вы и Библию-то, оказывается, не знаете?

"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов ... И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;"

Вот так вот -- Земля, оказывается, висела сама по себе, до того, как было Солнце и Луна (ну, Луна, формально чууууууууть моложе Земли, тут хрен с ним). И звёзд тоже не было. А Земля -- была. О как.

С точки зрения любого астрофизика -- отсыпьте, пожалуйста, побольше того, чо курите.

> И кстати про летописи - ну вот вам письменный источник говорит, что Солнце было остановлено :)

На заборе тоже пишут.

Почему это не отражено более нигде? В частности, например, в китайских летописях?

> если наука на ныненшем этапе развития не способна объяснить - то этого никогда не было?

Вы вернулись к своему первому аргументу -- "наука не знает всего". На что я уже отвечал, что это не предлог заполнять пробелы в науке ничем не обоснованной бредятиной. И что от того, что некоторые точки зрения науки меняются, предыдущие, уже опровергнутые точки зрения, правдивыми от этого не становятся. Если не согласны -- приводите пример, когда опровергнутая научная точка зрения восторжествовала.

> А между тем, до середины 19 века и динозавров-то элементарных в истории нашей планеты не было и быть не могло, с тзр науки :)

И чем дальше будет развиваться наука, там больший будет разрыв между сказками еврейских рыболовов и пастухов и современной научной мыслью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну вот вы сначала зачем-то делаете утверждение, что библейские вещи стараются научные открытия опровергнуть или дополнить (в то время, как это совершенно параллельная, до сих пор непонятно, на каком уровне метафоричности написанная картина), а потом это утверждение начинаете громить :) А чо тогда только малое и большое светила вас напрягают (повторяю, там нет Солнца, и нет Луны - это ваша, и не только ваша, интерпретация не библейского текста даже, а перевода его перевода)? А твердь неба, с первых слов буквально - нормально? А носящийся над водой дух? :) Но даже если идти вот этим путем - а им очень интересно идти, если не ради борьбы с РПЦ, конечно :) - существуют интересные попытки интерпретации библейского текста серьезными физиками, в т.ч. изложенные и в научпопе тоже. Что интересно, эти люди спокойно говорят - а вот это мы еще не знаем, как проинтерпретировать, но вот тут - интереснейшие
есть сближения с нашими современными представлениями (не с истиной, заметьте). Короче, вы ломитесь в открытую дверь.
Про китайские летописи - вы продожаете ту же странную логику. Бог Солнце остановить может, а вычеркнуть у китайцев застывшее время из памяти не может? :) Собсно, мысль как раз в том и состоит, что парадигма "мы всегда можем Бога подловить, объяснить, просечь логику происходящего и раскритиковать научно" - логически порочна, и именно поэтому научная критика религиозных текстов не работает, и наука - если она наука, а не научное идолопоклонство - это прекрасно понимает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При чем здесь интерпретации!?
Конфессии - сфера психологии и психиатрии. Которые - вторичный инструмент понимания их. Первичный - социология. Рассматривать их применительно к материалистичным физике, механике и пр. - чесать левой ногой правое ухо.
Для описания смысла. Любая конфессия - бизнес-проект. Способ его внедрения прост.
К некому вождю приходит некто и заявляет приблизительно следующее.
Приятель. Ты велик и могуч. У тебя дружина/банда/пр. Твои головорезы сильны и верят тебе. Однако они рано или поздно постареют/ослабеют и башки снесут уже им. И тебе. И твоим детям. Сила - хорошо, но мы (!) предлагает тебе способ управления без постоянного применения тупого насилия. Дадим тебе аппарат чиновников, обеспечим передачу власти, сохраним и приумножим добытое, поможем собирать мзду/налоги. И все это совершенно бесплатно.
От тебя требуется всего лишь не гнать нас.
Вывод. К вере любая конфессия имеет вторичное отношение. К попыткам механистически изменять мир (науке) - тем более.

(Reply to this) (Parent)

Меня всё там напрягает. И твердь небесная. И дух над водой. И злаки, произрастающие до того, как есть Солнце.

Просто дело тут в чём? Дело в том, что Библию можно рассматривать двумя путями.

Путь первый -- что Библию надо понимать буквально. И тут мы и наткнёмся на все эти тверди небесные, и Землю без звезд. Короче, очевидно, что бред -- даже вы соглашаетесь, что бред, если её буквально понимать.

Путь второй -- что Библия это одна большая метафора и иносказание. И тогда тут же верующим можно не вставая с дивана поставить шах и мат.

Если Библия -- это метафора, то всё в ней -- метафора. Не убий -- метафора. Не укради -- метафора. Создание всего Богом -- метафора. И сам Бог -- тоже метафора. И не докажете ничего, потому что раз принялись за метафоры, извольте согласиться, что ВСЁ подлежит интерпретации.

А раз всё подлежит интерпретации -- то никаких прав заявлять что-то про Бога ни у кого нет. Потому что интерпретация. Я могу заявить, что интерпретация неправильная, и никто ничего не докажет -- вон сколько христианских сект, и никак не могут согласиться.

Таким образом, все эти религиозные балбесы, говорящие о том, что креационизм надо изучать в школах и оправдывающие дискриминацию тех же гомосексуалистов какими-то строчками, которые они всё равно понимают неправильно (метафора ведь!) -- должны заткнуться и не лезть в мою секулярную жизнь.

Но ведь лезут.

> Про китайские летописи - вы продожаете ту же странную логику. Бог Солнце остановить может, а вычеркнуть у китайцев застывшее время из памяти не может? :)

То-есть, Бог остановил вращение Земли на три дня. Ни в единой летописи об этом не написано. Никаких археологических следов этого явления нет. Никаких вообще доказательств, что это происходило, нет, только запись в религиозной книжке.

И с этой точки зрения логичнее выглядит то, что Бог это таки сделал, а потом подтёр за собой все следы этого действия? Намного логичнее выглядит то, что в религиозной книжке, и без того полной вранья, в очередной раз наврали.

Если вы не согласны, остаётся только руками развести. Обычная_логика_и_логика_верющих.жпг

(Reply to this) (Parent) (Thread)

смотрите, вы сами приравниваете вопрос существования бога к религии, во-первых, и главное, не этот вопрос per se рассматриваете, а необходимоть борьбы с религиозниками. Это совершенно другая история. Можно долго писать дальше, но есть простая и банальная вещь: единственный честный научный ответ на вопрос есть ли бог таков - "не знаем". Научный он потому - что является следствием применения того самого научного метода. Наука далеко не продвинулась бы, если бы отсутствие доказательств нечта приравнивалал бы к доказательству отсутствия. Так что "Не знаем" - единственно-возможный научный ответ. У науки к этому еще прилагается "но нам и не надо" - но это уже с тзр той единственной мысли, которую я, собсно, толкаю - значения не имеет. Мало ль кому чего не надо. Вот если вы с этой мыслью не согласны - то разговаривать дальше смысла мало имеет, а если согласны - то выводы, кажется, очевидны, насчет атеизма, вера это или знание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нигде и никогда я не приравнивал веру в Бога с религией. Не надо мне приписывать. Просто мы говорили в контексте Библии, о христианстве, где вера в Бога является неотъемлемой частью религии.

Бывает вера в Бога без религии -- например, деисты. Бывает религия без веры в Бога -- например, буддисты.

Если у вас возникают сомнения по поводу того, правильно ли вы меня понимаете, перечитайте то, что я написал выше.

Напрягают ли меня деисты в той же степени как, скажем, христиане или мусульмане? Нет. В гораздо меньшей степени. Потому что они не лезут в мою жизнь со своей тумбой-юмбой.

И да, атеизм не вера. Вера -- это полагание чего-то истинным без всяких доказательств. Атеизм -- отрицает веру, конкретно -- отрицает веру в Бога. И не надо приписывать, что атеизм -- это "вера в отсутствие Бога". Это не так. Атеизм -- отрицает веру в Бога. Повторять до просветления.

Есть ли те, кто называют себя атеистами, и верят в отсутствие Бога? Есть. Это кретины. Они ничем по сути от обычных верующих не отличаются, просто знак у них другой. Атеизм -- отрицает веру.

Что касается того, есть ли Бог -- лично мой ответ -- "мне глубоко похер". Такого Бога, какой описан в дурацких книжках -- нету точно. А есть ли какой-то другой -- мне глубоко наплевать. Так как он себя никак не проявляет, и не оказывает никакого влияния на жизнь -- можно на его существование просто не обращать никакого внимания.

Хотя, судя по всему, его таки нет. Присутствие столь мощного существа должно быть обнаружаемо вполне научными методами. Пока никаких свидетельств в пользу существования такого существа нет.

Но и тут всё равно речь не идёт о вере.

Любое доказательство -- оно как раз таки отрицает веру. Как и атеизм. Атеизм -- отрицает веру. Атеизм -- отрицает веру. Повторять до полного понимания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Атеизм ничего не доказывает и доказать не может, по самой природе вопроса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никто и не говорит, что он чего-то доказывает. Он отрицает веру. Всё, точка.

Вы, прямо с завидным упорством сами строите какие-то ветряные мельницы, а потом с удовольствием их разрушаете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В таком случае атеизм ненаучен. Наука не отрицает гипотез, она с ними, с разным исходом, разбирается: Это чушь, это недоказуемо, это вероятно, над этим сейчас работаем и тп. Второй аспект - как-то избирательно он отрицает веру, не находите? Даде если предположить, что абсолютно все научные знания атеист постиг своим умом, а не поверил ему о них рассказавшим, то простую вещь "мы не обладаем истиной, мы строим рабочие модели, именно поэтому научные знания устаровают и опровергаются" он тоже откинул, и верит в текущие знания как в божество.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Наука не отрицает гипотез

Вера -- это не гипотеза.

Соответственно, все дальнейшие рассуждения -- ни о чём.

Вера — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как по-вашему, наука - это такое перекладывание существующих кубиков, или ее развитие невозможно без кажущихся на сегодня неверными гипотез? В любом большом открытии бывает момент чистой интуиции, т.е. веры. Бывает, что с этой верой ученый живет всю жизнь, подвергаясь остракизму научного сообщества, и лишь последующие поколения подтверждают, что казавшаяся дикой идея - верна. Т.е. вера - это одна из составляющих мышления. Вера в бога в этом смысле - те же яйца, только в профиль. Человек, пртвыкший мыслить логически, будет искать доказательств всю жизнь. Человек, привыкший верить бездумно, будет верить в бога так же как верит в написанное на бумажках в коробочках с лекарствами, или в текущие достижения психологии, или в Большой Взрыв - не будучи сам ни врачом, ни химиком, ни физиком, ни космологом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> кажущихся на сегодня неверными гипотез

Давайте вы сначала прочитаете, что такое гипотеза, что такое критерий Поппера, что такое научный метод, и так далее.

А то у вас смешались в кучу кони, люди, и вы размашисто ставите между верой в Бога и научной гипотезой знак равенства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Непременно почитаю, и про курочку Рябу тоже. У меня тоже есть совет: почитайте про природу научного знания, про science wars в середине-конце двадцатого века, а лучше всего, послушайте лекции Стивена Голдмана о том, что такое научное знание, какова его сущность, как оно развивалось. Про веру в бога он достаточно подробно тоже говорит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нету у меня времени слушать лекции. Если есть текст -- можно, а слушать у меня нет времени.

Только в любом случае, думается мне, что Голдман не ставит между верой в Бога и научной гипотезой знака равенства. По критерию Поппера вера не пролезает в гипотезы даже с вазелином. Ибо тупо не фальсифицируема.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знака равенства никто не ставит. Ресь о том, что в триаде гипотеза-фальсифицируемость-знание каждое из понятий сложнее по составу и смыслу, чем это принято считать на уровне противопоставления науки религии, а атеизма вере.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Знака равенства никто не ставит.

Ну, хоть какой-то прогресс.

> Ресь о том, что в триаде гипотеза-фальсифицируемость-знание каждое из понятий сложнее по составу и смыслу

И что с того?

Научное мышление отличается от религиозного чуть более, чем полностью.

Религиозный -- вот он взял и ВЕРИТ. И всё. И он упёрся рогом. И никакие объяснения ему не нужны. И доказательства даже не нужны. Более того, любое доказательство -- веру отрицает.

Когда же в поисках объяснения учёный предполагает, что какое-то объяснение феномена правильно, он не упирается рогом. Он постоянно ищет подтверждений. Он также постоянно ищет опровержений. Он ставит эксперименты. Он строит модели. Существование какого-то предположения в научном мире всегда требует соответствия куче требований. Слепой вере по типу религиозной, там просто нет места.

Если разница неочевидна, остаётся только руками развести и пожелать дальнейших успехов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да давно уже сапиенти сат. Очевидности, о которых вы говорите, совершенно не очевидности, но расширить представление вам некогда, понимаю. Вам тоже не хворать.

(Reply to this) (Parent)