Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет prokhozhyj ([info]prokhozhyj)
@ 2008-03-15 10:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ызарги как телепаты.

      Сегодня на факультете разбор вопросов прошедшей Олимпиады. /me разбирает вопрос про ызаргов. Собственно, повторю:

      В фантастических степях Варасты обитают некрупные наземные падальщики – ызарги. Это довольно трусливые животные с длинным низким телом и короткими лапками. Все путешественники, побывавшие в Варасте, отмечают, что "ызарги имеют свойство кишеть", то есть возле каждой пригодной в пищу падали быстро (и, очевидно, целенаправленно) собирается множество этих животных. Как вы думаете, как ызарги могут быстро узнавать, что где-то появилась доступная падаль? Предложите несколько вариантов ответа.

      Надо сказать, что детки накидали кучу вполне здравых идей: чуять, следить за птицами, сообщать соседям (вплоть до того,что ызарги живут стаями со специализированными разведчиками), ещё много чего... но не о том речь. Что меня в очереной раз поразило (хотя мог бы уже и привыкнуть) – это что в трети, если не в половине, работ в качестве версий шло: они узнают парапсихологически, чтитают мысли других животных и энергетику степи, et cetera. Причём многие с этого начинали, а кое-кто этим и заканчивал. В твёрой уверенности, что на вопрос он ответил. Нередко бывало, что написано: "ызарги передают друг другу телепатический сигнал", а потом явно поздняя приписка: "или сигнал голосом" (то ли у соседа подсмотрел, то ли самого вдруг озарило, что ещё и так вроде бы можно...). Блин, и это люди, пришешие на биологическую олимпиаду! В университет! И, вроде бы, хотящие выступить на ней успешно. Это всё – не стёб ради стёба, специально подчеркну.
      Самое грустное, когда некоторые детки всё понимают, но почему-то считают, что надо. Они обвешивают "телепатический" абзац гроздьями смайликов и оговорок, что, мол, "раз мир фантастический, можно допустить...", чуть ли не ножкой ковыряют от неловкости – но всё-таки пишут. А вдруг теперь ТАК ПОЛОЖЕНО, а вдруг за это тоже очки дадут?.. И вот это уже пугает.
      ...Когда в прошлом году мы давали другой "фантастический" вопрос, про киркорелл, мы его снабдили специальной сноской, что, хоть это и фентэзи, но всё же парапсихологическими (телепатическими) способностями, равно как и даром ясновидения, киркореллы не обладают. А нынче вот благодушно расслабились – и огребли телепатии по полной программе. И ясновидения, кстати, тоже.
      Я даже скажу, когда мы налетели на такое в первый раз. В 1996 году, когда спросили, почему собаки так обожают проникать на хозяйскую кровать. И, вместо анализа иерархических отношений в "стае", получили вал сообщений о лучшем месте квартиры с точки зрения геопатогенных зон и об ауре хозяев. Тогда, в первый момент, это показалось случайным и диким. Нынче уже не кажется.

      А естественные дисциплины в школах опять собрались урезать...

 


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]reader59@lj
2008-03-15 06:51 (ссылка)
Дык философия познания имеет отношение к любой науке, и биологии в том числе. И правильный ответ на вопрос о магнитных зарядах начинается с правильной формулировки самого вопроса: "почему мы ни разу не наблюдали магнитных зарядов?" Раз "а пес его знает", значит, их существование нашим знаниям не противоречит. Может, мы просто не встречались с условиями, в которых они все же образуются? Из того, что мы чего-то ни разу не наблюдали, никак не следует факт несуществования этого самого "чего-то". Вот какой-нибудь фома неверующий возьмет, да и попробует теоретически вычислить условия, при которых эти заряды могут существовать. Последствия сего могут быть самыми разнообразными.
Я ж не о том, что детки были просто-таки обязаны привести "парапсихологические" гипотезы в числе прочих. Я о том, что сам факт, что они их, в числе прочих, привели, вполне возможно, не стоит оценивать как признак некоей катастрофы образования. Ну да, диапазон приемлемости идей у нынешних детей шире. Это обязательно плохо? Детки-то в вуз рвутся, не в ПТУ, от них, по окончании, ждут продуцирования новых знаний. А новые знания очень часто начинаются с допущения исследователем возможности невероятного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2008-03-15 07:16 (ссылка)
Наиболее продвинутые этими гипотезами ограничивались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-15 07:21 (ссылка)
Если так, то это другая крайность, и учителям этих "наиболее продвинутых" твердая двойка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2008-03-15 08:17 (ссылка)
Да. И к вопросу об диапазоне приемлимости идей. Наука – это то, что даёт воспроизводимые результаты. В этом смысле существование магнитных зарядов нашим знаниям как раз противоречит. И, прежде, чем использовать их для решения какой-нибудь физической задачки, не вредно было бы их всё-таки найти, или доказать, что без них оная задачка ну никак не решается. А иначе это будет болтология. А уж использовать их для решения задачки, заведомо решаемой без них... Это уже не широта мысли, а недостаток знаний.

Специально говорю про магниты, а не про телепатию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-15 08:44 (ссылка)
Хм... Вы готовы в рамках доказанных фактов объяснить весь механизм общения между особями? Причем безо всяких "скорее всего" и "представляется наиболее вероятным"? Например, непроверенных сведений о невербальной, на уровне эмпатии, связи между близкородственными особями, находящимися на достаточно большом расстоянии друг от друга, достаточно много. То, что официальная наука ими пренебрегает, для меня не доказывает ничего - ни того, что это вранье или совпадения, ни того, что этого явления вообще не существует. Ясно лишь, что явление никем толком не исследовалось. Если ко мне придут за грантом на подобное исследование, то понятно, что оно приоритетным не будет - но принципиальных возражений против такого предмета исследования я все же не вижу.
Есть вещи, прямо противоречащие современному уровню научных знаний. Например, тело не может свободно падать против вектора силы тяжести. Но в части способов обмена информацией между живыми существами наши знания, насколько я понимаю, на сегодняшний день далеко не столь исчерпывающи.
Кстати, я всегда считал, что наука - это поиск новых знаний. На основании воспроизводимых результатов строится научная теория, гипотеза же может быть основана, в том числе, и на единичном факте, и на отсутствии знаний по тому или иному вопросу вообще. Сколько угодно научных открытий, в том числе и в биологии, было сделано именно по такой методе. Например, телепатия лет 60 назад представлялась ничуть не более невероятной, чем возможность лечения пневмонии с использованием содержимого не помытой вовремя чашки Петри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2008-03-15 08:47 (ссылка)
И, прежде, чем использовать их для решения какой-нибудь задачки, не вредно было бы их всё-таки найти, или доказать, что без них оная задачка ну никак не решается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-15 11:22 (ссылка)
Есть вещи, прямо противоречащие современному уровню научных знаний. Например, тело не может свободно падать против вектора силы тяжести. Но в части способов обмена информацией между живыми существами наши знания, насколько я понимаю, на сегодняшний день далеко не столь исчерпывающи.
Наши знания о природе гравитации тоже далеко не исчерпывающи. Тем не менее мы знаем достаточно, чтобы не поверить сообщению о камне, упавшем вверх или зависшем в воздухе. Точно так же мы знаем далеко не все о способах обмена информацией между живыми существами - но достаточно, чтобы не поверить сообщениям о телепатической связи между ними.
Подробнее можно почитать хотя бы в старой, предельно популярной книжке Китайгородского "Реникса".

Например, непроверенных сведений о невербальной, на уровне эмпатии, связи между близкородственными особями, находящимися на достаточно большом расстоянии друг от друга, достаточно много.
Ну вообще-то коммуникации животных, как правило, невербальны - это вербальные приходится доказывать с огромным трудом и кучей оговорок. А вот что такое "на уровне эмпатии", я бы попросил объяснить. Нас на кафедре физиологии высшей нервной деятельности за пять лет таким словам не научили.

Например, телепатия лет 60 назад представлялась ничуть не более невероятной, чем возможность лечения пневмонии с использованием содержимого не помытой вовремя чашки Петри.
Ну, она и сейчас ничуть НЕ БОЛЕЕ вероятна :-), чем существование антибиотиков. Я бы сказал - гораздо, гораздо менее. (Кстати, насчет 60 лет это Вы зря - в этом году открытию пенициллина исполняется 80). Но может быть, Вы укажете научную теорию или методологический принцип, которым противоречит открытие Флеминга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-15 11:35 (ссылка)
Не настаиваю на терминологических тонкостях и датах, бо не биолог, просто пытаюсь разговаривать на более-менее близком оппоненту языке. Под "на уровне эмпатии" я подразумевал передачу эмоционального состояния от одного субъекта к другому в моменты стрессов - сын погибает, мать в это время просыпается и т.п. Все это сильно похоже на сказки, но мне неизвестно, чтобы кто-нибудь проверял это всерьез. Так та же китайская медицина тоже долгое время шла у нас по тому же жанру, и что в результате? Проверили в конце концов, и ведь работает. А уж после научное обоснование нашлось, и, заодно, кой-чего нового в физиологии узнали, если не ошибаюсь...

Насчет "гораздо менее" - скорее всего, да. Но вероятность точно не равна нулю, а это разница качественная.

А каким, если не секрет, методологическим принципам или научным теориям противоречит телепатия? Единой теории поля, насколько я понимаю, пока не существует. То есть имеются вполне серьезные основания полагать, что мы знаем не все имеющиеся в природе физические поля, а любое физическое поле может являться носителем информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 00:07 (ссылка)
просто пытаюсь разговаривать на более-менее близком оппоненту языке.
Ага, понял. А оппонент-то кто?

Все это сильно похоже на сказки, но мне неизвестно, чтобы кто-нибудь проверял это всерьез.
Проверяли. Ох, проверяли. Который век уже...
Результаты не то чтобы опровергают, а вот именно что не могут считаться достоверными: факт пробуждения зафиксирован уже после того, как стало известно о гибели сына, время установлено со слов матери, да к тому же выясняется, что она каждую ночь по три-четыре раза просыпается... А ничего другого не удается получить, хоть ты тресни, и в контролируемом эксперименте, ес-сно, не воспроизводится. В общем, все по известной английской пословице: тысяча оснований для подозрения не составляет ни одного доказательства, как тысяча кроликов не могут составить корову.
Мировая наука располагает примерно таким же количеством (и качеством) сообщений о встречах с привидениями, наследовании приоборетенных признаков, телегонии и т. п.

Так та же китайская медицина тоже долгое время шла у нас по тому же жанру, и что в результате? Проверили в конце концов, и ведь работает.
Проверили. Не работает. То есть работает, но не дает превышения над плацебо-контролем.
"Из 2000 наименований лекарств древнекитайской медицины едва ли не единственный препарат – «ма хуань» (экстракт эфедры) можно считать более эффективным, чем плацебо" (http://www.consilium-medicum.com/magazines/special/psychiatry/article/6032).
"В качестве средства лечения при синдроме раздраженного кишечника (СРК) акупунктура обладает эффектом плацебо" (http://www.gastroportal.ru/php/content.php?id=111721)
Ну и т. д.

А уж после научное обоснование нашлось, и, заодно, кой-чего нового в физиологии узнали, если не ошибаюсь...
Ну, сочинить что-нибудь наукообразное и более-менее правдоподобное всегда можно. Правда, не очень понятно, что делать с этим объяснением, когда оказывается, что объясненный эффект отсутствует в природе.
Как утверждал все тот же товарищ Поппер, наука - это не всякое объяснение чего-то известного ("опиум усыпляет, потому что в нем содержится virtus dormitiva"), а утверждения, которые могут оказаться истинными или ложными, причем в момент их высказывания их справедливость не очевидна, но ее можно проверить.

Но вероятность точно не равна нулю
Угу. Как и вероятность встречи на московской улице с живым динозавром. Или самосборки бутылки пива из случайно слетевшихся и сложившихся в нужном порядке молекул. Или... Будем все такие эффекты рассматривать как "возможно-существующие"?

Единой теории поля, насколько я понимаю, пока не существует. То есть имеются вполне серьезные основания полагать, что мы знаем не все имеющиеся в природе физические поля
Единая теория поля - она вообще не об этом. Ее дело - не определить число существующих в мире видов полей, а объяснить с единых позиций те, про которые точно известно, что они существуют.
Что до полей, то каждое из них вводилось, когда выяснялось, что такое-то взаимодействие невозможно объяснить уже известными полями - несходявчик по энергии получается. Соответственно и представление о новом поле понадобится не раньше, чем опять случится такой казус. Впрочем, все известные на сегодня каналы связи между живыми существами используют один-единственный вид физических полей - электромагнитные. Почему бы не предположить, что физический носитель телепатического сигнала - гравитационные или ядерные силы? :-) Мы же принципом бритвы Оккама, как я понял, не связаны, так что можем ни в чем себе не отказывать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 00:31 (ссылка)
А оппонент-то кто?

Организатор биологической олимпиады, сиречь, очевидно, биолог.

Результаты не то чтобы опровергают, а вот именно что не могут считаться достоверными:

Ну так и я про то же. Только Вы, почему-то, из недостоверности (противоречивости) результатов делаете вывод о том, что явления точно не существует, а я - о том, что мы о нем не можем утверждать ничего определенного. На субъективном уровне да, "больше похоже на сказки": но объективно - хз. Поскольку, и Вы это сами отмечаете, достоверных доказательств ни в ту, ни в другую сторону нет.

"В качестве средства лечения при синдроме раздраженного кишечника (СРК) акупунктура обладает эффектом плацебо"

Не знаю, как там насчет кишечника, но моему организму свидетелей не надо. Лет 20 назад меня единственный раз в жизни уговорили на акупунктуру, с целью снижения АД. Уговаривать пришлось потому, что я в китайскую медицину, тогда уже официально признанную, не верил ни на грош. Навтыкали иголок, и, вместо 20 мин., продержали их час (ну забыл доктор про то, что я под ними лежу, замотался). Прибежал, снял, померил АД. Вместо 180/90 - 50/30. Больше не даюсь, но к китайской медицине отношение поменял кардинально :)))
На самом деле, там все вполне серьезно. Из этого дела за последнее время в европейской медицине целое направление выросло, что-то вроде "зонной физиотерапии", кажется. И медицинская наука под этим направлением вполне качественная.

Что до единой теории поля, то она да, не о том. Вот только казус-то в наличии, и без допущения каких-то неизвестных нам пока физических явлений теория не складывается. Кстати, вариант с гравитационными силами в качестве возможного носителя "телепатических" сигналов и впрямь, наверное, не исключен. Но это не принципиально. Важно, что о мире мы на данный момент знаем не столько, чтобы исключать вероятность чего бы то ни было. И оценку вероятностей, в большинстве случаев, вынуждены проводить исключительно на субъективном уровне. В таких условиях решительное утверждение: этого нет, потому что я этого не видел, выглядит просто-таки классикой. Как там: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 00:58 (ссылка)
Организатор биологической олимпиады, сиречь, очевидно, биолог.
Егор? Это ему такой язык ближе?! Чего только не узнаешь о своих давних друзьях...

Только Вы, почему-то, из недостоверности (противоречивости) результатов делаете вывод о том, что явления точно не существует
Не совсем. Я делаю вывод, что нет никаких оснований считать это явление существующим. Далее - см. о научной методологии и встречах с привидениями.

Поскольку, и Вы это сами отмечаете, достоверных доказательств ни в ту, ни в другую сторону нет.
И знаете, сколько в течение часа можно придумать эффектов и феноменов, доказательств отсутствия которых не существует! Будем все рассматривать как "возможные"? Или все-таки будем как-то сортировать?

Не знаю, как там насчет кишечника, но моему организму свидетелей не надо. Лет 20 назад меня единственный раз в жизни уговорили на акупунктуру, с целью снижения АД.
О да. Гипертония - это просто идеальный полигон для всевозможного плацебо. Типичная ситуация: у больного подскочило давление, приехала «скорая» и первым делом, конечно, хочет это давление померить. Больной – гипертоник со стажем, он прекрасно знает, что лечить его еще не начинали. Но одной только процедуры измерения (или даже извлечения на свет стетоскопа и манометра с манжетой) оказывается достаточным, чтобы давление тут же начало падать.
Будем всерьез рассматривать лечебное действие созерцания стетоскопа и манжеты?

Я же не говорю, что не работает вовсе. Я говорю: эффект не превышает такового от плацебо-контроля.

На самом деле, там все вполне серьезно. Из этого дела за последнее время в европейской медицине целое направление выросло, что-то вроде "зонной физиотерапии", кажется. И медицинская наука под этим направлением вполне качественная.
Это Вам кто-то сказал или Вы способны изложить содержательные утверждения этой "качественной науки"?

Вот только казус-то в наличии, и без допущения каких-то неизвестных нам пока физических явлений теория не складывается.
Простите, какой казус? В наличии чего?

Кстати, вариант с гравитационными силами в качестве возможного носителя "телепатических" сигналов и впрямь, наверное, не исключен.
Ага. Давайте посчитаем возможное гравитационное взимодействие между двумя организмами весом примерно кил по 10. По ньютоновой формуле: гравитационная постоянная, умноженная на произведение масс взаимодействующих тел и деленная на квадрат расстояния. И как получившийся сигнальчик будет выделяться хотя бы на фоне теплового движения молекул?
Так это постоянное поле, а надо еще как-то в него возмущения внести, чтобы сигнал получился...
Или это особая, животная гравитация, которая законам физической гравитации не подчиняется?

Важно, что о мире мы на данный момент знаем не столько, чтобы исключать вероятность чего бы то ни было.
Вот я и спрашиваю: а хоть что-то мы в этом мире знаем?

В таких условиях решительное утверждение: этого нет, потому что я этого не видел, выглядит просто-таки классикой. Как там: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Я вообще-то утверждал нечто иное. И уж во всяком случае нигде не ссылался на то, что я чего-то не видел. Не заметили? Второй абзац данного коммента.

Впрочем, конечно: если все равно защищаешь право не пользоваться имеющейся информацией, то почему бы самому не применить это право к высказываниям оппонента? Вот только не надо называть это "незашоренностью сознания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 01:37 (ссылка)
Я делаю вывод, что нет никаких оснований считать это явление существующим.

Вывод правильный. И, с сугубо прикладной точки зрения, достаточный. Но, с формальной точки зрения (а эдесь важна именно она), в условиях отстутствия формально строгих доказательств НЕсуществования явления, все же неполный. Вернее так:
"Нет оснований считать это явление существующим. И нет достаточных оснований считать явление НЕсуществующим".
Подобный вывод имеет и существенное методологическое значение. Формулируя условия задачи именно так, мы не закрываем себе путь к доказыванию НЕсуществования явления. А в процессе этого исследования результаты могут быть получены не менее интересные, чем в процессе доказывания существования.

Давайте посчитаем возможное гравитационное взимодействие между двумя организмами весом примерно кил по 10. По ньютоновой формуле...
А зачем? Допустим, источник поля - планета: для передачи информации вовсе не обязательно создавать поле, достаточно существующее поле тем или иным образом модулировать. Простейший вариант - двоичный код: есть поле - нет поля. Впрочем, тут мы сейчас займемся теорией информации, что в рамках моей концепции весьма бессмысленно: Вы опять будете утверждать, что мой вариант, возможно, противоречит существующему уровню знаний в этой области, а я напомню о том, что существующий уровень знаний, весьма вероятно, не исчерпывающ.

если все равно защищаешь право не пользоваться имеющейся информацией

Ну как же ей не пользоваться :) Пользоваться, разумеется. Особенно на прикладном уровне. Но признавая при этом, что возможность существования в природе абсолютных истин не доказана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 08:49 (ссылка)
Вывод правильный. И, с сугубо прикладной точки зрения, достаточный.
И с методологической точки зрения тоже. Нет оснований - нет предмета обсуждения и исследования.

Но, с формальной точки зрения (а эдесь важна именно она)
Кто сказал? Ее мы рассмотрели в самом начале. Речь-то все это время шла именно о ситуации, когда нет ни доказательств существования, ни доказательств отсутствия. Логика тут действительно уже не дает оснований для выбора, для этого и нужна методология.
Тем более, кстати, что доказать ОТСУТСТВИЕ чего бы то ни было практически невозможно. Пусть хоть миллион проектов вечного двигателя окажется ошибкой - где гарантия, что миллион первый не будет работать?

Допустим, источник поля - планета: для передачи информации вовсе не обязательно создавать поле, достаточно существующее поле тем или иным образом модулировать.
И как же животное массой около 10 кг будет модулировать гравитационное поле планеты?

Простейший вариант - двоичный код: есть поле - нет поля.
Ого! Это сколько ж надо энергии, чтобы локально выключить земное тяготение? Ну, не говоря уж о такой мелочи, что сама возможность такого выключения... гм... сугубо умозрительна.

Вы опять будете утверждать, что мой вариант, возможно, противоречит существующему уровню знаний в этой области, а я напомню о том, что существующий уровень знаний, весьма вероятно, не исчерпывающ.
И опять, и снова, и еще раз: не надо путать НЕПОЛНОТУ знания с его НЕДОСТОВЕРНОСТЬЮ. Мы знаем не всё, но то, что знаем - знаем. Ваш вариант противоречит не "существующему уровню знаний", а ЗНАНИЮ.

Ну как же ей не пользоваться :) Пользоваться, разумеется.
Допускать возможность того, чего не может быть, и означает "не пользоваться информацией". Известно, что портновские лекала ни разу на людей не бросались, но кто знает, кто знает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 09:08 (ссылка)
Тем более, кстати, что доказать ОТСУТСТВИЕ чего бы то ни было практически невозможно.

О! Именно это я и хотел сказать.

Пусть хоть миллион проектов вечного двигателя окажется ошибкой - где гарантия, что миллион первый не будет работать?

Никак. Принципиально невозможно. Именно это и есть ключевой элемент защищаемой мной концепции.
Можно лишь доказать, что представленный конкретный двигатель вечным не является, найдя используемый им внешний источник энергии.
Именно поэтому, кстати, над Французской Академией, по соображениям, совершенно аналогичным Вашим, отказавшейся рассматривать проекты вечных двигателей в принципе, научное сообщество посмеивается уже то ли второй, то ли третий век. Ну да, термодинамический бред: а если очередной проект окажется удачным? Мы ж в термодинамику не веруем, мы ж, вроде, ее знаем. А знания, в отличие от веры, штука вполне динамичная, подразумевающая возможное самоотрицание на каждом следующем качественном этапе. Притащит какой-нибудь ненормальный работающий образец, и пересмотрится термодинамика, куда ей деваться. Не она первая, не она последняя.

Логика тут действительно уже не дает оснований для выбора, для этого и нужна методология.

Упс. Методология может противоречить логике? Или я опять что-то неправильно понял?

С гравитацией - если б знал, как, то сейчас вместо трепа в ЖЖ читал бы Нобелевскую лекцию. :))
Понятно, что все эти конструкции сугубо умозрительные.

Ну, с остальным, кажется, мы пошли по третьему кругу. Да, противоречит НЫНЕШНЕМУ знанию: но откуда известно, что оно окончательно? Вспомните хотя бы горькую судьбу классической механики. Или уже упоминавшихся выше инквизиторов. Тоже ведь считали, что их знание окончательно :)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 22:52 (ссылка)
Тем более, кстати, что доказать ОТСУТСТВИЕ чего бы то ни было практически невозможно.
О! Именно это я и хотел сказать
Рад, что хоть в чем-то мы сошлись. Но тогда, может, сделаете и следующий шаг: признаете, что из такого положения есть только два выхода. Либо признать, что любое конкретное знание недостоверно - и обязаться рассматривать самые абсурдные и вычурные гипотезы, поскольку никто не доказал и не докажет, что они неверны. Либо все-таки найти какие-то основания для принятия одного из двух альтернативных утверждений. Пусть не формально-логические, а какие-то иные.

Именно поэтому, кстати, над Французской Академией, по соображениям, совершенно аналогичным Вашим, отказавшейся рассматривать проекты вечных двигателей в принципе, научное сообщество посмеивается уже то ли второй, то ли третий век.
Правда? А какие-нибудь подтверждения этоиу смеху представить можете? Мне неизвестен ни один ученый, у которого этот запрет вызывает смех. Вот изобретатели вечных двигателей (и всякие расплодившиеся в России в последние годы "академии", готовые рассматривать такие проекты) смех у ученых действительно вызывают... хотя чаще - разлитие желчи.

А знания, в отличие от веры, штука вполне динамичная, подразумевающая возможное самоотрицание на каждом следующем качественном этапе.
Самоотрицание не абсолютное. Есть так называемый принцип соответствия: новой теории, претендующей на замену старой, придется объяснять, почему до сих пор все наблюдаемое соответствовало старой.

Притащит какой-нибудь ненормальный работающий образец, и пересмотрится термодинамика, куда ей деваться.
Как говорил шварцевский Генрих, "однако не ползут". Никто ничего не тащит и ничто не пересматривается. (Кстати, если бы действительно притащили вечный двигатель, тут бы мы одной термодинамикой не отделались: закон сохранения энергии - один из самых фундаментальных, "сквозных", тут вся физика бы рухнула.)

Упс. Методология может противоречить логике? Или я опять что-то неправильно понял?
Да, неправильно. Не может и не противоречит. Как электронная микроскопия не противоречит оптической, а просто позволяет увидеть то (точнее - кое-что из того), что в световой микроскоп не видно.

Ну, с остальным, кажется, мы пошли по третьему кругу.
Да уж не меньше. А куда деваться, если Вы не хотите ни соглашаться с доводами, ни отвечать на них по существу?

Да, противоречит НЫНЕШНЕМУ знанию: но откуда известно, что оно окончательно?
Оттуда, что камни вверх не падают. Четвертый круг?

Вспомните хотя бы горькую судьбу классической механики.
А что с ней такое? Жива-здорова, работает почти во всех реальных механических расчетах - от детской погремушки до траектории астероида, который может врезаться в Землю. Я ж говорю: мы знаем не все, но то, что знаем - в самом деле знаем. После появления релятивистской и квантовой физики значение первой (да хоть бы и второй!) космической скорости не изменилось ни в едином знаке после запятой.

Или уже упоминавшихся выше инквизиторов. Тоже ведь считали, что их знание окончательно :)
Мы, кажется, уже выясняли, что они не считали свое знание научным и не пользовались научной методологией. Или Вы с этим так и не согласились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-17 00:09 (ссылка)
Ладно, последний раз - тем более, что уже почти договорились.

Либо признать, что любое конкретное знание недостоверно - и обязаться рассматривать самые абсурдные и вычурные гипотезы, поскольку никто не доказал и не докажет, что они неверны. Либо все-таки найти какие-то основания для принятия одного из двух альтернативных утверждений. Пусть не формально-логические, а какие-то иные.

Не бывает в науке иных оснований, кроме формально-логических. Другое дело, что не все обязательства, следующие из формально-логических оснований, реально выполнимы.
И потому формально мы действительно обязаны рассматривать любой бред, если его бредовость не доказана именно логически.
А вот дальше наука кончается, и начинается научный менеджмент. Который формальной логике в научном ее понимании следовать вовсе не обязан, у него логика своя.
Именно менеджер (он может быть и в одном с ученым лице) решает, на какие из имеющегося набора гипотез есть смысл тратить ресурсы, на какие - нет. После этого те, на какие есть, ранжируются по предполагаемой степени достоверности, что бы там опять же формально-логически правый Поппер не говорил. И исследуются те гипотезы, которые оказались сверху, причем количество исследуемых гипотез определяется доступными ресурсами.
Это, конечно, идеальная схема, на самом деле все много сложнее, но в принципе так.
То есть Вы все время сводите разговор к тому, что "на практике так нельзя". Так с этим никто и не спорит, но, кроме практики, существует еще и тория, а в ней важна методология мышления. Я всего лишь утверждаю, что методологически правильно считать, что невозможного не бывает. Никаких практических выводов из этого непосредственно не следует, за исключением того, что расширяется допустимый диапазон мысленных экспериментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-17 21:07 (ссылка)
Не бывает в науке иных оснований, кроме формально-логических.
Гы-гы... А это-то откуда известно??? :-)))

И потому формально мы действительно обязаны рассматривать любой бред, если его бредовость не доказана именно логически.
А доказать-то - как следует из Ваших же утверждений - невозможно! Так что - любой бред, без оговорок. Столько разных бредов, сколько можно напридумывать. И при том - никогда не имея гарантии, что мы придумали (и стало быть, ввели в рассмотрение) все возможные бреды...
А работать-то когда?!

То есть Вы все время сводите разговор к тому, что "на практике так нельзя". Так с этим никто и не спорит, но, кроме практики, существует еще и тория, а в ней важна методология мышления.
Я-то как раз все время говорю именно о методологии. О реальной методологии науки. Описанная Вами схема, возможно, в самом деле идеальна (во всяком случае - внутренне логична), просто она не имеет никакого отношения к научной методологии. Я хотел написать, что реальная методология - это то, что Вы называете "научным менеджментом", но на самом деле и это неправда. Ни на каком этапе ученый не старается сгенерировать более-менее полный набор гипотез, а потом ранжировать их по вероятности. Обычно он предполагает то, что кажется ему наиболее простым и убедительным. Часто довольно банальное: "Почему эти плоды оказывают усыпляющее действие? - Ну, наверное, в них какое-нибудь специальное вещество... Почему в этом распаде энергетический баланс не сходится? - Ну, наверное, там рождается еще одна частица, она-то недостающую энергию и уносит..." и т. п. Дальше эту гипотезу пытаются проверить. Если она удовлетворительно объясняет все наблюдаемые факты - она так и остается в науке (гордо именуясь уже теорией), пока не отыщется что-то, чего она объяснить не может. Если же уже при первых проверках результаты не лезут ни в какие ворота - гипотеза отбрасывается, и ученым приходится придумывать какую-то другую... далее по циклу.
Разумеется, это тоже упрощенная схема. Над одной и той же проблемой работают разные ученые, им приходят в голову разные гипотезы, и если преимущество одной из них не сразу оказывается очевидным, возникают конкурирующие теории. Которые могут сосуществовать десятилетиями, а то и веками: каждая удовлетворительно объясняет одну группу фактов, другие же факты из нее никак не следуют, но и не запрещены ею. Иногда в конце концов удается придумать и поставить experimentum crucis, позволяющий однозначно установить, которая теория верна. Иногда оказывается, что верны обе: они взаимодополнительны (корпускулярная и волновая теории света, сольватационная и диссоциационная теории растворов, фагоцитарная и гуморальная теории иммунитета и т. д.) или на самом деле мы имеем дело с совершенно разными феноменами, каждый из которых описывается одной из этих теорий. И т. д. Но никогда, ни на каком этапе исследования никто не пытается рассмотреть - хотя бы формально, "ранжировать по вероятности" - все "мыслимые" теории. К выдвижению и рассмотрению бредовых гипотез приступают лишь тогда, когда все небредовые доказали свою несостоятельность. Впрочем, что там бредовые! К началу 1940-х годов мировая биохимия знала все, что нужно для расшифровки механизма, сопрягающего окисление и фосфорилирование. На этом рубеже она проторчала 20 лет - нужная гипотеза просто не приходила никому в голову. А когда, наконец, пришла, ее не хотели признавать еще лет десять. При том, что она ни в малой степени не была бредовой - противоречила не фундаментальным законам и даже не эмпирическим обобщениям, а всего лишь принятой (но никем не отрефлексированной) процедуре биохимического эксперимента.
Я не утверждаю, что такая методология лучше (мудрее, строже, плодотворнее) той, что предлагаете Вы. Я только утверждаю, что ИМЕННО ЭТОЙ методологией пользуется наука - хорошо это или плохо. Я же не случайно отдельно оговорил, что концепция Поппера не нормативна, а дескриптивна, т. е. не устанавливает, как оно должно быть, а описывает, как оно есть.
Извините, опять многабукаф получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-17 23:55 (ссылка)
В общем, согласен. Как раз хорошо, что многабукф - подробно разъяснены используемые понятия, и, в результате, я не вижу противоречий со своей точкой зрения. Если строго формализовать то, что Вы написали, то получится как раз то, что выше написал я. С одной поправкой - реальные люди, работающие в науке, на практике не всегда следуют по логически обоснованному пути. В результате как раз и получается, что некоторые проблемы торчат на одном рубеже по 20 лет из-за того, что не бредовых гипотез для проверки не осталось, а проверять бредовые, вроде, "неприлично".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-18 18:25 (ссылка)
я не вижу противоречий со своей точкой зрения. Если строго формализовать то, что Вы написали, то получится как раз то, что выше написал я.
Ну не совсем: все-таки никто всех гипотез не рассматривает - даже для того, чтобы проранжировать по вероятности. Но в основном расхождения действительно терминологические.

В результате как раз и получается, что некоторые проблемы торчат на одном рубеже по 20 лет из-за того, что не бредовых гипотез для проверки не осталось, а проверять бредовые, вроде, "неприлично".
Не-а, там все было не так. Была одна гипотеза, самая банальная, "с первой полки": окисление и фосфорилирование сопрягается неким веществом-посредником. Его-то все и искали. Он не находился, но это никого не смущало - "а кто говорил, что будет легко?". Во всяком случае, ничего прямо противоречащего гипотезе тоже не всплывало, и люди продолжали ловить черную кошку, которой нет искать неуловимого посредника. И только когда 20 лет напряженных поисков ничего не дали, самые умные начали задумываться: а может, его и нет вовсе? Может, все это как-то по-другому устроено? Вот тогда стали придумывать альтернативные гипотезы (совершенно не бредовые, но уже и не столь тривиальные), и одна из них оказалась верной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 00:08 (ссылка)
А каким, если не секрет, методологическим принципам или научным теориям противоречит телепатия?
Вам про Варасту объяснить или про реальный мир?
Про Варасту все просто: телепатия, ясновидение и энергетика степи - это НЕ ОТВЕТ НА ВОПРОС. Поскольку мы про эти эффекты ничего не знаем (даже то, существуют ли они), получается объяснение неизвестного неизвестным. Если пересказать эти "гипотезы", не употребляя терминов типа "телепатия", то получится, что ызарги узнают о появлении падали, потому что они каким-то образом узнают о ее появлении. Прикажете считать объяснением?
(Нота-бене: можно, конечно, настаивать на принципиально нематериальной природе телепатии - но это уже противоречит теории информации, требующей, чтобы у всякого сигнала обязательно был материальный носитель. :-))
В реальном мире, кабы мы столкнулись с фактом передачи информации помимо всех известных на сегодня каналов, гипотеза телепатии имела бы право на существование даже при полном отсутствии представлений о ее механизме. Но коль скоро до сих пор мы с таким феноменом не столкнулись, рассмотрение этой гипотезы противоречит фундаментальному методологическому принципу "бритвы Оккама": всякий ранее неизвестный фактор рассматривается только тогда, когда наблюдаемые эффекты нельзя объяснить факторами известными.

Ну плюс то, что немного непонятно, зачем, имея такой механизм связи, животные совершенствовали не его, а куда более ограниченные по возможностям каналы. Но - ладно, пути естественного отбора неисповедимы, строгим противоречием это назвать нельзя. Ну, еще то, что для всякого чувства/канала связи у сколько-нибудь сложных животных есть хорошо выраженные специальные органы. Но опять же - если предполагать ее не у человека и вообще не у изученных вдоль и поперек млекопитающих, а у кого-то абстрактного, то мы не можем сказать, что нам известно назначение всех органов у всех типов живых существ. Есть же, в конце концов, в русском языке выражение "жопой чувствую" - именно для обозначения эффектов типа ясновидения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 00:51 (ссылка)
Во-первых, давайте вспомним, как именно был сформулирован вопрос, заданный детям.

Как вы думаете, как ызарги могут быстро узнавать, что где-то появилась доступная падаль? Предложите несколько вариантов ответа.

Из условия задачи никак не следует, что у ызаргов имеются глаза, уши, нос или некие ощущала электромагнитных полей. Следовательно, любая гипотеза будет уместной. В том числе и о том, что на данной планете эволюция средств коммуникации шла путем, несколько отличным от земного. Нечего забивать деткам головы фантастикой, не получите фантастических ответов.

Однако "фантастических" - это вовсе не обязательно "противоречащих науке". Я уже здесь задавал вопрос: Вы готовы исчерпывающе объяснить механизм общения между двумя пусть и земными особями? Причем безо всяких "наиболее вероятным представляется", "возможно" и "в подавляющем большинстве случаев"? Если нет, то, согласитесь, место для продолжения исследований остается, и до завершения этих исследований (а тут мы опять возвращаемся к проблеме конечности познания) уверенно исключить мы не можем ничего, хоть бы и телепатию. Выдвинуть ряд гипотез, отранжировать их по вероятности и, следовательно, приоритетности для исследования - да: но принципиально исключать мы не имеем права ничего. Поскольку в тот момент, когда Вы берете в руки бритву Оккама, вы по определению не знаете, окажется ли достаточно известных факторов. Иначе зачем ее брать вообще?

А что касается органов, то я с интересом посмотрел бы на человека из 16 в. признавшего в амперметре прибор для измерения силы тока. Мы ж понятия не имеем, что искать, и даже существует ли это вообще. Но допускать возможность существования нам принципиально непонятного - обязаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 01:16 (ссылка)
Во-первых, давайте вспомним, как именно был сформулирован вопрос, заданный детям
Скажите, а Вы вообще читаете то, что я Вам пишу? Именно поэтому (и именно в том комменте, на который Вы отвечаете) я отдельно рассмотрел, почему телепатия не может считаться ответом на олимпиадный вопрос, и отдельно - почему она не может считаться научной гипотезой применительно к реальной жизни. Лень повторять все это еще раз, лучше прочтите коммент, на который отвечаете.

Я уже здесь задавал вопрос: Вы готовы исчерпывающе объяснить механизм общения между двумя пусть и земными особями?
А я уже отвечал: про гравитацию мы тоже не все знаем, но что камни в воздухе не зависают - знаем абсолютно точно и достоверно. Так и с собаками: исчерпывающе объяснить механизм общения не могу (иначе науку этологию пришлось бы закрывать :-)), а вот доказать, что ни один из наблюдаемых феноменов не требует рассмотрения гипотезы о телепатической связи - могу.

Выдвинуть ряд гипотез, отранжировать их по вероятности и, следовательно, приоритетности для исследования - да: но принципиально исключать мы не имеем права ничего.
Ага. И должны рассматривать возможность зависания камня в воздухе, нарушения чайником закона сохранения энергии, движения неповрежденного автомобиля по ту сторону кирпичной стены, в которую он врезался (между прочим, этот эффект имеет, согласно квантовой механике, отличную от нуля вероятность)... Боюсь, на рассмотрение всех этих (и множества других "возможных") эффектов не хватит жизни всех научных сотрудников всего мира.

Поскольку в тот момент, когда Вы берете в руки бритву Оккама, вы по определению не знаете, окажется ли достаточно известных факторов. Иначе зачем ее брать вообще?
Нич-чего не понял. Можно еще раз и по-русски?

А что касается органов, то я с интересом посмотрел бы на человека из 16 в. признавшего в амперметре прибор для измерения силы тока.
А я с интересом посмотрел бы на человека любого века, упорно не замечающего в знакомом интерьере громоздкую штуковину странного вида и неизвестного назначения.

Мы ж понятия не имеем, что искать, и даже существует ли это вообще
...и зачем нам его искать :-).

Но допускать возможность существования нам принципиально непонятного - обязаны.
Интересно, кому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 02:06 (ссылка)
Скажите, а Вы вообще читаете то, что я Вам пишу?

Естественно, читаю. Другое дело, насколько мое понимание написанного Вами соответствует тому, что именно Вы хотели до меня донести. Так это как раз к вопросу об относительности истин :)
Кстати, могу ответить примерно тем же: вто это Ваше утверждение

применительно к реальной жизни.

говорит о том, что Вы тоже не очень понимаете то, о чем говорю я. Минимум раза четыре на протяжении треда я подчеркивал разницу между двумя подходами: инженерным и научным. Инженер никогда не станет на практике учитывать вероятность того, что камень может зависнуть в воздухе: ученый учитывать такую вероятность в своих рассуждениях обязан, поскольку из этого допущения может последовать масса интересных выводов. Хотя может, разумеется, и не последовать, и определить априори, последует или нет,то есть отранжировать гипотезы по степени их вероятности, можно лишь интуитивно. В частности, потому наука и относится к творчеству, а инженер творец лишь там, где он заходит в смежную, научную, область.
При этом и тот, и другой подходы верны, но служат для решения качественно разных задач. Инженерный подход есть реализация научных знаний на практике, и тут излишние допущения вредны.

Вот конкретный пример:

А я уже отвечал: про гравитацию мы тоже не все знаем, но что камни в воздухе не зависают - знаем абсолютно точно и достоверно.

Для инженера - да: но если ученый задастся вопросом: "при каких условиях камень все же может зависнуть в воздухе?" - случится, как минимум, открытие явления невесомости.

А я с интересом посмотрел бы на человека любого века, упорно не замечающего в знакомом интерьере громоздкую штуковину странного вида и неизвестного назначения.

Увидеть бы увидел. Но, не зная о существовании электрического тока, понять назначение красивой штучки он не способен по определению. Точно так же и с телепатией: допустим, что она осуществляется посредством неизвестного нам физического поля. Допустим, что, ковыряясь в некоем организме, мы обнаружили некую структуру, служащую для его восприятия. Не зная о существовании этого вида поля, сможем ли мы понять, для чего служит эта структура? А если структура, вдобавок, еще и многофункциональна, причем часть функций нам понятна? Тогда, пользуясь бритвой Оккама, мы заявим, что назначение структуры нам понятно полностью - и совершим логическую ошибку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2008-03-16 03:16 (ссылка)
> Для инженера - да: но если ученый задастся вопросом: "при каких условиях камень все же может зависнуть в воздухе?" - случится, как минимум, открытие явления невесомости.

А при невесомости камень ни секунды не висит! Он всё время благополучно падает. Только наблюдатель падает вместе с ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 03:18 (ссылка)
Строго говоря, да: но это уже второе открытие :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 10:48 (ссылка)
Скажите, а Вы вообще читаете то, что я Вам пишу?
Естественно, читаю.
Тогда зачем пишете то, на что я уже ответил?

Другое дело, насколько мое понимание написанного Вами соответствует тому, что именно Вы хотели до меня донести.
Нет, ну конечно, ничто не может быть достоверно известно тому, кто не хочет ничего понимать. Вы опровергаете то, чего я не утверждал, и игнорируете то, что я пишу.

вто это Ваше утверждение
применительно к реальной жизни
А это утвнерждение? Мне казалось, что это маленький кусочек фразы, не имеющий смысла вне контекста. Речь шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, что для Варасты и для Земли гипотеза телепатии неприемлема по РАЗНЫМ причинам.

Минимум раза четыре на протяжении треда я подчеркивал разницу между двумя подходами: инженерным и научным.
Да я-то понял с первого. Правда, до сих пор не понимаю, почему свой схоластический подход Вы именуете "научным" - наука-то пользуется совсем другим, именно тем, который Вы именуете "инженерным". Ну да, мы же Оккама не применяем, с Поппером не согласны, а наукой считаем то, что нам больше нравится. Научная методология - это не наука, а вот мировоззрение инквизиторов - наука.
"...до завидной манеры мерзавца что угодно считать чем угодно..." ((с) М. Щербаков)

ученый учитывать такую вероятность в своих рассуждениях обязан
Я уже спрашивал, кому он обязан. Ответа, как водится, не получил. Впрочем, даже если кому-то и обязан - он, бедняга, об этом ничего не знает и применяет тот подход, который Вы именуете "инженерным".

если ученый задастся вопросом: "при каких условиях камень все же может зависнуть в воздухе?" - случится, как минимум, открытие явления невесомости.
По-моему, оно случилось как-то совсем по-другому. И ученый, который его теоретически предвидел, как раз и сделал вывод, что камни в воздухе зависнуть не могут...

Не зная о существовании этого вида поля, сможем ли мы понять, для чего служит эта структура?
Да Вы знаете, вообще-то за время существования сравнительной анатомии у разных тварей понаоткрывали кучу разных структур, функции которых на момент открытия иногда даже предположить не удавалось. Впоследствии с большинством (но не со всеми) более-менее успешно разобрались (хотя в описаниях разных экзотических беспозвоночных нет-нет да и попадается что-нибудь вроде "в этой полости расположен Имяреков орган - парное образование неизвестного назначения".) Так что понять назначение даже того, что не имеет никаких аналогов в человеческом организме вполне можно. Но вопрос в другом: а где эти самые структуры неизвестного назначения, которые могли бы быть органами телепатии?

А если структура, вдобавок, еще и многофункциональна, причем часть функций нам понятна?
И снова неправдоподобно: специализированные анализаторные системы не несут других серьезных функций (кроме сервомеханизмов, т. е. структур, обслуживающих сам анализатор: слезная железа не участвует в восприятии и обработке зрительного сигнала, а выделяет слезы, но слезы нужны для нормальной работы глаза). Бывают тесно связанные системы (как, например, слух и вестибулярка), но про входящие в них структуры всегда можно сказать: вот это - для восприятия звуков, а вот это - для чувства равновесия (или, если бы мы не знали о таком чувстве, "черт знает для чего"). Ну и где такие структуры в организмах высокоразвитых животных?
Впрочем, это даже неважно. Необъясненнные явления, заставляющие предполагать существование телепатии, есть? Нет. Структуры непонятного назначения в организме есть? Нет. Более общие теории, из которых вытекала бы возможность телепатической связи? Тоже нет. Ну так о чем мы говорим? С чего мы, собственно, взяли, что она существует? Таких "феноменов" можно напридумывать сколько угодно - особенно если никакой научный запрет не считать абсолютным.

мы заявим, что назначение структуры нам понятно полностью - и совершим логическую ошибку.
Нет, не совершим. Пока у нас нет фактов, заставляющих предполагать, что у этой структуры есть И ДРУГИЕ функции, ее предназначение нам в самом деле понятно. Иначе словосочетание "предназначение понятно" просто лишено смысла: ни про какую структуру мы не можем априори сказать, что у нее нет еще какой-нибудь неизвестной нам функции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 10:56 (ссылка)
Борис, давайте так: мы уже явно пошли по четвертому кругу, причем Вы стали воспринимать сугубо академический, вообще-то, разговор, по моему скромному мнению, несколько эмоционально. Возьмем тайм- аут, а там, если захотите, вернемся к беседе в любое удобное для Вас время. Хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 22:59 (ссылка)
Вы стали воспринимать сугубо академический, вообще-то, разговор, по моему скромному мнению, несколько эмоционально.
Прошу прощения. Я действительно злюсь, когда мне вместо ответов либо просто повторяют уже сказанное, либо возражают на то, чего я не говорил.

Возьмем тайм- аут, а там, если захотите, вернемся к беседе в любое удобное для Вас время.
Да как угодно. Я-то, как юный пионер - всегда готов, но если это и дальше будет в формате "Нет, стриженый! - А я говорю: бритый!", то стоит ли возвращаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А ведь в тему :)))
[info]reader59@lj
2008-04-05 00:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ведь в тему :)))
[info]bbzhukov@lj
2008-04-06 18:45 (ссылка)
В тему, в тему. И судьба этой публикации тоже будет... гм... в тему. Индекс цитируемости - ноль целых хрен десятых, зато в курилках еще долго будут рассказывать про то, как "один мужик открыл микроантенны в заднице"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dukhopelnikov@lj
2008-03-15 09:45 (ссылка)
Гм... Ну с монополями эт вы погорячились. Найти бы их, разумеется, не вредно - но тем не менее, объяснение некоторых эффектов с их помощью считается допустимым в приличном обществе даже до того, как их нашли. См. к примеру здесь (http://physicsworld.com/cws/article/news/18338) - это научпоп с изложением статьи из Science, где с помощью монополей пытаются объяснить квантовый эффект Холла, или здесь (http://physicsworld.com/cws/article/news/31770) - то же о статье из Phys. Rev. Lett. (http://link.aps.org/abstract/PRL/v99/e183901) о построении монополей из метаматериалов.

Кстати, мне кажется, что с ызаргами и телепатией вы не совсем правы. Потому что когда ставится задача описать весь спектр версий - то без телепатии тут не обойдешься. Резать картинку исходя из условия "Меня бы не спросили на этом на ШБО" - путь деструктивный. А за исключением этого факта версия о телепатии не противоречит условию задачи о развитии фантастических существ. В отличие, разумеется, от реальных собак. И думаю, что те школьники, которые привели ее в окружении смайликов и извинений это прекрасно понимали - но не стали ограничивать генерацию идей обстоятельствами, отсутствующими в условии задачи. Несколько математический подход такой :)) Типа третьей черепахи, которая врет. Так что по-моему наличие таких версий надо просто проигнорировать - естественно, не добавлять за них баллы, но и не снижать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2008-03-15 09:54 (ссылка)
Про монополи спорить не буду, не копенгаген.

Описать надо всё-таки весь спектр научных версий. А то я сейчас такие предложу... Для начала – всезнающего духа-хранителя за левым плечом у каждого ызарга, а далее по настроению...

Баллы мы не снижаем ни за что и никогда. Это один из основополагающих принципов ШБО (иначе побоятся говорить умные вещи, в которых не на сто процентов уверены). Есть то, что идёт клиенту в плюс, и есть то, что идёт в игнор. Даже хищные лошади (были такие в этом году :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shvedka@lj
2008-03-15 10:16 (ссылка)
Нда. И вот ведь что интересно - вы считаете допустимым наличие в задании ШБО совершенно лженаучного и не описанного ни в какой классификации ызарга (оговорив его фантастичность)- но при этом считаете недопустимым наличие в ответе совершенно лженаучной и не описанной нигде телепатии (с учетом того, что оговорена ее фантастичность и то, что она упомянута в шутку)... Как-то оно неправильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-15 11:08 (ссылка)
Как-то оно неправильно
Совершенно правильно. Это как с детскими фантазиями: если ребенок рассказывает, что они видели в лесу пришельцев или говорящих лягушек - это все нормально и даже интересно, а вот когда оказывается, что это пришельцы чашку разбили или говорящая лягушка конфеты из буфета съела - это уж извините... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shvedka@lj
2008-03-15 18:49 (ссылка)
Все это, конечно, прекрасно - только между первыми двумя ситуациями я прямую аналогию вижу - а вот третья в этот ряд с моей точки зрения не укладывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-15 22:31 (ссылка)
Аналогия, конечно, не точная, я имел в виду, что бескорыстная выдумка - это нормально, а корыстная - нет. На самом деле разница немного в другом. Фантастичность планеты и животных работает - позволяет абстрагироваться от любых существующих зверей и рассматривать все возможные варианты (вряд ли можно найти реальный вид, у которого задействованы все механизмы). Фантастичность механизма узнавания не работает, поскольку ничего не объясняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shvedka@lj
2008-03-16 08:44 (ссылка)
А концепция шутки слишком сложна, даже если обозначить ее смайликами...

Ну вот серьезно - если б на такой вопрос отвечала я, то начала бы ответ именно с вводной инвективы вида "Ну, разумеется, если не учитывать возможности, предлагаемые фантастическим произведением - а именно телепатию, внечувственное восприятие итп - то можно предположить, что..." Поэтому меня такой ответ совершенно не испугал бы и у школьника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2008-03-16 08:45 (ссылка)
В том-то и беда, что они их учитывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shvedka@lj
2008-03-16 10:36 (ссылка)
Понимаете - я не знаю, что там происходит, я ориентируюсь на ваши слова. По ним мне показалось, что выделились две группы - группа, которая рассматривает эту версию всерьез (убивать-убивать-убивать) и группа, которая, как и я, просто не может удержаться от того, чтобы ее упомянуть - снабдив, разумеется, всеми подобающими дисклеймерами. Второй подход мне на самом деле симпатичен :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 14:48 (ссылка)
Ну, меня подобные ответы тоже не пугают, хотя и удручают. Но думаю, что тут сыграл свою роль еще и культурный конфликт. Составители вопросов и проверяющие росли в другую эпоху, для них "фантастический" - это в первую очередь science fiction, а fantasy - в лучшем случае во вторую. Вот и забыли дисклеймер поставить :-).
Впрочем, когда человек сначала пишет про то, что ызарги "чувствуют энергетику степи", а потом, спохватившись, добавляет "чуют запах" - это при всех допущениях смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dukhopelnikov@lj
2008-03-15 10:18 (ссылка)
Ну с духом-хранителем сложнее. Ему тоже пищевую цепь строить прийдется, размножение духов-хранителей и т.д. Занимательнейший ответ может получиться:)
По моему самое печальное в этом то, что раньше, если версия телепатия предлагалась, то это было скорее проявление незашоренности мышления и не боязни высказать самую сумасшедшую гипотезу. А теперь это скорее наоборот, зависимость от телевизоров и прочих газет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2008-03-15 16:38 (ссылка)
Угу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lao_pin@lj
2008-03-18 19:14 (ссылка)
По поводу монополей могу Вас утешить - статья той компании в PRL годна только для развлечения. Рассуждения там ведутся примерно на таком уровне: а вот возьмем наше обычное пространство и... приделаем к нему сбоку (!) некую ручку-трубку, через которую можно две точки независимо связать... Конечно, если магнитный диполь в неё засунуть, двумя концами наружу - вот и монополи :) Там, правда, ведутся дальше рассуждения по поводу того, что эту ситуацию с трубкой можно симулировать при помощи определённых метаматериалов - но тут уже авторы закрывают глаза на то, что реально изготовить материалы с требуемыми параметрами нельзя. Не то, чтобы во всём этом вообще здравого зерна не было - есть, конечно, но только сильно меньше, чем выказывают. А по большому счёту - надувательство, PRL нынче такие любит публиковать :) И это еще ничего - недавно и вовсе про искусственные чёрные дыры писали :)

А вообще - грустно от современного состояния и науки, и образования, и научных журналов...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -