Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет prokurator ([info]prokurator)
@ 2010-09-03 19:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И они еще что-то говорят?
Помощник госсекретаря США заявил "С 2009 года граждане России проводят такие митинги 31 числа каждого месяца, в котором есть 31 день (...)  США подтверждает важность защиты общечеловеческих ценностей, в том числе свободы слова и свободы собраний, закрепленных в Конституции РФ (...) Мы через наше посольство выразили свою обеспокоенность правительству Российской Федерации

Надеюсь, все знаю - в США работает прецедентное право - по которому решение одного суда обязательно для всех равных и низших судов.
В 1965 году Верховный Суд США (высшая судебная инстанция) принимает решение (имеющее силу закона) - "Права на свободу слова и собраний, являясь фундаментальными для нашего демократического общества, тем не менее, не означают, что каждый, кто желает выразить свое мнение или идеи, может сделать это публично в любом общественном месте или же в любое время".
Мне напомнить, что в Конституции США (считаемой эталоном демократических норм) вообще отсутствует "право на митинги". Лишь в Первой поправке (билле о правах) есть упоминание "право на собрания". Которые (сюрприз!) дословно означают "собрание людей в помещении" (не надо ссылаться на Педевикию, читайте в оригинале)

Что же касается 31 статьи Конституции - учите матчасть.

Так что уж чья бы корова самизнаетечто ;)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mailvolent@lj
2010-09-06 03:11 (ссылка)
Спасибо за ответ. Отрадно, что наши мнения совпали по фундаментальному вопросу.
Далее. Законом установлен следующий порядок, скажем, ритуального танца между организатором публичного мероприятия и органом власти:
уведомление ->
подтверждение получения уведомления с возможным предложением об изменении места или времени проведения ->
информирование о принятии или непринятии предложения.
Все эти па являются документообменными обязанностями сторон того самого согласования, упомянутого в п.5 ст.5. И это - их исчерпывающий перечень. И что же понимать под "согласованием изменения места/времени"? Большинство сторонников теории законности действий московских властей по 31-м числам опираются на бытовое толкование термина - что-то вроде "согласование значит, что все согласны". Но закон не устанавливает обязанности организатора мероприятия изменить место/время его проведения по предложению органа власти, а, напротив, наделяет его правом не принять такое предложение (опять же, не устанавливая при этом обязанности отказаться от проведения мероприятия).
КС, несмотря на безвольность позиции по этому вопросу, всё-таки выдал следующее: "Использование в оспариваемом положении ... таких понятий, как "мотивированное предложение" и "согласование", не свидетельствует о неопределенности его содержания. По его смыслу, орган публичной власти не может запретить (не разрешить) проведение публичного мероприятия, - он вправе лишь предложить изменить место и (или) время его проведения...".
С моей стороны было бы некорректно ссылаться на бытовой смысл термина "предложение", поэтому ограничусь тем, что:
закон предполагает уведомительный характер проведения публичных мероприятий. Это раз.
54-ФЗ и законодательство в целом устанавливает обширный, но закрытый ряд обстоятельств, в которых проводить публичные мероприятия незаконно. Процитированный автором поста текст решения ВС США содержит, в частности, и "нельзя проехать на красный свет, решив таким образом выразить свой гражданский протест". Это два.
Вместе с тем, закон не предусматривает ни обязанности организатора мероприятия изменить условия его проведения по предложению органа власти, ни отказаться от проведения в случае несогласия с поступившим предложением. Это три.
КС прямо утверждает, что п.5 ст.5 54-ФЗ не наделяет орган власти правом запретить проведение мероприятия. Это четыре.
Смыслом процедуры уведомления и легализации публичных мероприятий является создание возможности власти принимать обоснованные и соответствующие меры, чтобы гарантировать мирное проведение любого собрания. Это из решения ЕСПЧ по делу "Кузнецов против России". И 54-ФЗ, что характерно, этой максиме соответствует. А вот правоприменительная практика - увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-09-06 03:28 (ссылка)
практически со всем согласен
но хочется все же отметить несколько ключевых моментов:

1. у граждан есть право провести митинг, но есть обязанность уведомить местные власти по форме и в установленный срок

2. у местных властей нет права этот митинг запретить, но есть право предложить другое место и время

3. не стоит искать скрытый смысл в понятиях "предложение" и "мотивированное", они понимаются очень просто - предложение - это предложение, а мотивировка- это любое обоснование своего решения (как есть мотивировочная часть в судебном решении к примеру). там может быть написана любая глупость, а могут быть приведены веские аргументы

4. организатор мероприятия действительно не обязан принимать предложение местных властей, изменять условия и ты ды и ты пы, но он и не вправе выводить уже людей на данное мероприятие в том месте и в то время, где он собирался изначально. закон прямо ему это запрещает.

5. и единственный выход из этой ситуации (за исключением просто согласия с предложением властей) - это любое действие или решение органов власти можно всегда обжаловать в установленном законом порядке.

6. в любом случае проведение митинга без соблюдения этой процедуры является незаконным. другой вопрос - законность действий органов правопорядка на подобных мероприятиях, они конечно стали вести себя корректней, но вопросы остаются.
хотя складывается ощущение, что обе стороны этот балаган устраивает.

7. а позиция КС должна быть более четкая, тут я согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mailvolent@lj
2010-09-06 04:25 (ссылка)
По четвёртому пункту - каким образом закон запрещает организатору мероприятия выводить людей в запланированное место?
Организатор публичного мероприятия имеет право проводить митинги, демонстрации, шествия и пикетирования в местах и во время, которые указаны в уведомлении о проведении публичного мероприятия либо изменены в результате согласования с органом власти (п.3 ст.5). Диспозитив без указания на обязательность принятия предложения.
Организатор публичного мероприятия обязан не позднее чем за три дня до дня проведения публичного мероприятия информировать орган власти о принятии (непринятии) его предложения об изменении места и (или) времени проведения публичного мероприятия (п.4 ст.5). Право не принять предложение без отсылки к невозможности проведения мероприятия после этого.
В п.5 ст.5 списком перечислены основания, лишающие организатора права проведения мероприятия в целом. И это - формальности при переписке. Трактование термина "согласование" как фактической альтернативы "либо в предложенном месте/времени, либо никак" уродует структуру закона и вводит фактически разрешительный характер любого мероприятия.
Конфликт парадигм?
Да уж, Конституционному суду следовало быть чётче в формулировках и решительнее в действиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-09-06 04:28 (ссылка)
да какой там конфликт парадигм? вполне четко все прописано, и вполне логично. ибо без нормы 5 ст. 5 получится, что можно будет проводить акции где угодно и когда угодно, а это чревато

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mailvolent@lj
2010-09-06 04:44 (ссылка)
Отнюдь нет. 8 и 9 статьи 54-ФЗ чётко определяют возможные места и времена проведения меропориятий. Кроме того, есть 3 статья - она в том числе и о незаконности упомянутого мной ранее проезда на красный свет как форме гражданского протеста.
Конфликт парадигм - это я о наших с Вами позициях. Ведь ситуация неловкая, а КС давать трактовку отказывается. Позиция ЕСПЧ, в общем, понятна еще с 2008 года, но кого она интересует, позиция эта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-09-06 04:52 (ссылка)
да причем здесь красный цвет? ситуация много и разных, например, на Триумфалке в эти дни проходят другие мероприятия, которые были "забиты" раньше, а теперь там вообще стройка - вполне себе причина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mailvolent@lj
2010-09-06 05:00 (ссылка)
Красный цвет - это метафора из того самого решения ВС США. На этом примере судьи указывали на недопустимость нарушения любых существующих в государстве законов при проведении публичного мероприятия.
Как показала практика, одновременное проведение двух мероприятий на Триумфальной вполне возможно даже при наличии там же стада робокопов. Со стройкой всё намного тоньше, я не понимаю, как такой очевидный ход не был сделан раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-09-06 05:01 (ссылка)
ну вот власти Москвы считают иначе
в любом случае, всегда можно привести контр-доводы - в суде

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smart_lawyer@lj
2010-09-06 04:32 (ссылка)
>"либо в предложенном месте/времени, либо никак"

почему же никак, предложение можно обжаловать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mailvolent@lj
2010-09-06 04:48 (ссылка)
Ах, оставьте. Как можно обжаловать предложение? Тем более, по мнению КС, не запрещающее проведение мероприятия. Ни один суд не усмотрит в предложении как таковом нарушения прав заявителя. И будет прав.
Тем более что организатору останется для обжалования в лучшем случае двенадцать дней, из которых десять уйдёт на рассмотрение заявления судом, а ещё три - на отправку решения в орган власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-09-06 04:54 (ссылка)
так вот и можно обжаловать, не вижу в этом никаких преград
а насчет времени, которое займет, так, я не понял, они хотят добиться защиты гражданских прав вообще, или просто фейсам 31-го пощелкать?
если второе, то, конечно, суд им не выгоден

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mailvolent@lj
2010-09-06 05:11 (ссылка)
Насколько я понимаю, действия властей при проведении акций по 31 числам обжаловались достаточно подробно. По крайней мере, ЕСПЧ принял к рассмотрению соответствующую жалобу.
Относительно времени, я имел в виду, что даже в том невероятном случае, если суд примет к рассмотрению жалобу на правомерное предложение органа власти, решение вступит в законную силу и будет исполнено после истечения срока, указанного в уведомлении о проведении мероприятия. Что, разумеется, никоим образом не улучшит положения организатора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-09-06 05:17 (ссылка)
положение организатора не улучшится только по одной причине
его главная цель - показать кровавую картинку
чтобы получить очередной грант на правозащитную деятельность
законный путь через суды в данном случае не выгоден

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mailvolent@lj
2010-09-06 05:37 (ссылка)
Не в этом ведь дело.
Мне далеко до Вольтера, но я - сторонник того, чтобы любые общественно-политические силы могли свободно и публично, в рамках существующего законодательства, высказывать свою позицию, безотносительно своих мотивов и целей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-09-06 05:38 (ссылка)
так такая возможность у них есть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smart_lawyer@lj
2010-09-06 05:20 (ссылка)
так что если ЕСПЧ примет решение по Триумфалке в пользу организаторов - то нам этом стратегию 31 можно будет сворачивать

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -