Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-12-04 20:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Единственность

Вот перебьём всех белых - совсем другая жизнь начнётся!
Корсо Донати

Есть у российских (собственно, и не только российских) коммунистов такая склонность: абсолютизировать опыт большевиков. Если они что-то делали - то это правильно, так и надо поступать.

А у большевиков, как известно, дело сложилось так: в результате Гражданской войны они оказались в стране единственной политической силой, выпилив всех конкурентов. И наши коммунисты, размышляя о своей возможной победе, кто сознательно, кто нет, представляют себе именно такую ситуацию.

Можно порассуждать о том, правильно ли тогда действовали большевики. Я, например, склоняюсь к мысли, что без разгона Учредительного собрания и Гражданской войны могло бы не быть - Корнилов, оказавшись в политической изоляции, не решился бы поднять оружие против новой власти. 

Но сейчас речь не об этом. Подумаем лучше о другом: оказалось ли монопольное положение большевиков на политическом поле плюсом или минусом?

Не забываем: большинство населения страны составляли крестьяне, и власть - любая - не могла не считаться с этим фактом. Большевики оказались с крестьянами один на один - и волей-неволей были вынуждены взять на себя заботу об их интересах, вовсе им не свойственную. Тогда, в ходе бурных срачей 20-х годов, партия и мутировала - перестала быть партией в строгом смысле слова.

До тех пор всё было иначе. У большевиков была полная возможность заявлять: "Мы - пролетарская партия, и выражаем интересы только и исключительно пролетариата. Остальные идут лесом, у них есть свои выразители - вот хоть те же эсеры". Теперь такой возможности уже не было, как и эсеров. Партии приходилось становиться чем-то большим, чем прежде - и в неё проникла и крестьянская, и мещанская зараза.

Не знаю, может, тогда и не было другого выхода. Но сейчас-то зачем снова стремиться наступить на те же грабли? Зачем желать быть единственным игроком в политике? На мой взгляд, нужно ориентироваться на другую цель: стать главным игроком. Этого достаточно, чтобы осуществить все необходимые меры.

Но и другие политические силы пусть тоже будут - не нужно стремиться к их ликвидации. Если вы пролетарская партия, так выражайте интересы пролетариата, и только его. А другие пусть занимаются своим делом.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Юпитер, ты сердишься
[info]puffinus@lj
2011-12-04 15:47 (ссылка)
А ТДО? А отмирание государства? А производительность труда?

Самое же главное: когда и где более прогрессивная формация сменялась менее прогрессивной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 15:49 (ссылка)
Ну а разве римское рабовладение не сменилось периодом тёмных веков? наступила менее производительная формация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 15:51 (ссылка)
Но ведь феодализм как строй более прогрессивен. Это раз. Два: Римская империя пала под ударами внешней силы, чего не произошло с СССР. Там-то строй погиб по внутренним причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 15:56 (ссылка)
Римская империя сгнила в силу свойств своей рабовладельческой формации.
Когда она была сильна, внешние удары ей не сильно вредили, а когда ослабла - всего лишь добили её.

Феодализм более прогрессивен потому, что в его недрах может вызреть капитализм, но это не значит, что он более производителен. Сами же знаете - римских вершин Европа достигла в лучшем случае к XVI-XVII векам, когда уже начала зарождаться буржуазия.

Вот в этом же смысле, мне кажется, был прогрессивен советский социализм - он мог привести к коммунизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 15:57 (ссылка)
Дело не в капитализме - феодализм и сам по себе представляет собой шаг вперёд сравнительно с рабовладением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:02 (ссылка)
Вы считаете, что IX веке южно-европейская экономика была более производительна, чем в I-II веках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:03 (ссылка)
Именно тогда - нет, но несколько веков спустя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:06 (ссылка)
Ну а почему пропускаете из рассмотрения "тёмные века" ?
Если смотреть по ним, по производительности хозяйства, то произошёл явный регресс, в который Вы не верите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:08 (ссылка)
Потому что сравнивать надо сопоставимые периоды развития формаций. Расцвет рабовладения и начальный период феодализма - всё же немного не то.

Впрочем, продолжая Вашу логику: выходит, нынешний российский строй - более прогрессивен, чем советский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:10 (ссылка)
с какой стати более прогресивен, если производство обвалилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:11 (ссылка)
Но ведь сама собой напрашивается аналогия: если СССР - Римская империя, а сейчас - феодализм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:14 (ссылка)
мне не напрашивается :-)

(Ответить) (Уровень выше)

продолжая Вашу логику
[info]jobe_smith@lj
2011-12-04 16:21 (ссылка)
Нет, это как раз-таки продолжаю ВАШУ логику)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2011-12-05 09:14 (ссылка)
вы способны различить большую производительность только если все будет стащено в одну кучу, и тогда увидев её огромность вы скажите да производительность большая.
Но в том то и отличие феодализма что даже если бы он имел большую производительность вы бы этого не заметили, так как всё перестали тащить в одно место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-05 09:18 (ссылка)
> вы способны различить большую производительность только если все будет стащено в одну кучу

Очередное бездоказательное утверждение. Вам не надоело?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]comprosvet@lj
2011-12-04 15:54 (ссылка)
1) В энный раз: социализм не есть новая формация, он есть переходное между капитализмом и коммунизмом общество. Отсюда следует, что государство не отмирает - еще Ленин исказал, что государство мождет отмереть только при полном коммунизме - для Вас это синоним социализма?
2) Сравните объем сферы, на которую распространялись ТДО в капстранах и в СССР. Производительность же трула, пока социализм был подлинным, росла весьма быстро, за то, что перегнать не получилось - "спасибо" ревизионистам (Китаю же и Албании догнать было труднее, чем СССР, ГДР и Чехословакии).
3) Зачатки капитализма зачахли по крайней мере в Италии, где появились раньше всего (не берусь судить, но возможно, и в Германии после Тридцатилетней войны). Впрочем, готов признать свои познания в истории позднего Средневековья/раннего Нового времени недостаточными, если там дело обстояло по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]puffinus@lj
2011-12-04 15:55 (ссылка)
Ну, если это "переходное", то и переход должен быть. Не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]comprosvet@lj
2011-12-04 15:58 (ссылка)
До определенного момента, советское общество действительно к коммунизму приближалось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:00 (ссылка)
Ну так любое общество постепенно движется в сторону коммунизма - такова объективная тенденция. Но Вы вспомните ещё вот о чём: каковы были стартовые условия в 1917 году? А через несколько лет стало много хуже - последствия ГВ. Тут уж не до коммунизма, быть бы живу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:07 (ссылка)
> любое общество постепенно движется в сторону коммунизма

Даже российское общество периода 1988-2011 годов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:09 (ссылка)
Конечно. Названный период - зигзаг на этом пути, но всё же на этом пути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:10 (ссылка)
"зигзаг" - это движение в противоположную сторону? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-12-04 16:12 (ссылка)
семь верст не крюк

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:13 (ссылка)
Почему в противоположную? Советский строй, очевидно, не вёл к коммунизму, напротив, тормозил развитие общества (по крайней мере, в 80-е годы, да и раньше тоже). Произошла реставрация классического капитализма, из которого впоеследствии и должен вызреть коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-12-04 16:16 (ссылка)
Так был ли советский строй более прогрессивным, чем капитализм, или же он настолько тормозил развитие общества, что пришлось вернуться к капитализму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:33 (ссылка)
Смотря в какой период. По крайней мере, до завершения индустриализации он обеспечивал более существенное развитие экономики, чем было в РИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-12-04 16:45 (ссылка)
Вы прогрессивность меряете темпами роста производства? Тогда Япония - ужасно отсталая страна, а какая-нибудь Нигерия - весьма прогрессивная.

В период индустриализации много чего происходило, и нельзя забывать, на каком фоне эта индустриализация началась.

Но вообще-то развитие экономики и в РИ шло полным ходом. Я уже как-то писал на эту тему:
http://puffinus.livejournal.com/1303583.html?thread=14550303#t14550303

Кроме того:

"По темпам роста национального дохода Российская империя опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были среди самых высоких в тот период[41] свыше 7 % в отдельные годы. Новейшие оценки темпов роста национального дохода России более скромны, американский исследователь П.Грегори оценивает средний рост за период 1885—1913 годов в 3,25 % в год (с увеличением до 4,7 % в год в период наибольшего роста (1889—1904 годы)), что оценивается как уровень роста немного выше развитых европейских стран, но ниже США" (вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.AD.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B8.D0.BC.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_XX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B5))

Кроме того, оценить рост экономики в отсутствие свободного рынка - задача, сопряженная с немалыми методологическими трудностями. Ну, увеличили вы выпуск чугуна в три раза, а народ у вас с голоду мрет, и цены, что на хлеб, что на чугун, устанавливает государство. Как тут оценить масштаб роста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:30 (ссылка)
Вам симпатичен царизм? Может вы ещё и фанатик "Домостроя" пресловутого?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:16 (ссылка)
> Советский строй, очевидно, не вёл к коммунизму

Допустим, не вёл. Но ведь ельцинско-путинский режим ещё дальше от социализма, чем СССР.

> реставрация классического капитализма

Ну какой же он "классический" ? Сами же писали, что периферийный, недоразвитый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:38 (ссылка)
Не совсем так. Во-первых, "периферийный" и "недоразвитый" - не синонимы. Недоразвитый капитализм ещё может и доразвиться, это вопрос количественный. А периферийный - это понятие качественное, он, сколько бы ни развивался, всё равно останется периферийным.

А по существу я скажу вот что. Да, нынешний строй дальше от коммунизма, чем брежневский СССР, по крайней мере, по внешним признакам. Но здесь возможна борьба за движение к коммунизму. А в СССР?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-12-04 16:19 (ссылка)
Раньше - с какого момента?
Сейчас Вы и ведете к тому, что классический капитализм был прогрессивнее.
Разумеется, ревзионистов 80-х годов свергать надо было, но никак не через возврат к классическому капитализму, приватизацию и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:34 (ссылка)
По крайней мере, с 70-х годов, когда страна подсела на нефтяную иглу.

А что до свержения: были ли тогда другие реальные варианты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-12-04 16:42 (ссылка)
Аббревиатура ДКИ Вам ни о чем не говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:43 (ссылка)
Но насколько этот вариант был реален?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]comprosvet@lj
2011-12-07 17:13 (ссылка)
Зайдем с другой стороны. Раз определяющим признаком формации является господствущая форма собственности на средства производства (это азы марксизма), а возврата в капитализм из более прогрессивной формации ыть не может, то в СССР должны была господствовать капиталистическая форма собственности на средства производства - неужели Вы считаете, что это было так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]puffinus@lj
2011-12-07 17:15 (ссылка)
А вот тут мы с Вами возвращаемся к тому самому вопросу, который уже недавно обсуждали. В чём принципиальное отличие существовавшей в СССР формы собственности на средства производства от капиталистической?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]comprosvet@lj
2011-12-07 17:20 (ссылка)
>который уже недавно обсуждали

И в котором Вы были биты.

>В чём принципиальное отличие

В (не только в этом, но этого уже достаточно) том, что определяющим мотивом производства не было Д-Т-Д' (более того, деньги могут быть деньгами, только если это всеобщий эквивалент, чем советские "деньги", вообще говоря не были).

И сразу встречный вопрос - какой же должна быть форма собственности и соответствующий ей способ производства, чтобы Вы признали их социалистическими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]puffinus@lj
2011-12-07 17:24 (ссылка)
Был бит? Что-то не припомню.

Социалистической я бы назвал такую форму собственности, при которой работник не отчуждается от своего труда. Но ведь в СССР этого не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]comprosvet@lj
2011-12-07 17:39 (ссылка)
Сошлюсь на [info]himmelwerft@lj, как на человека, соглашающегося со мной далко не всегда: http://iwia.livejournal.com/458009.html?replyto=2332697

>не отчуждается от своего труда

Нельзя ли это строгим языком марксистской политэкономии? А то боюсь, что социализмом у Вас будет именоваться технически продвинутая робинзонада (о чем открыто мечтает часть анархо-коммунистов, считающих, что коммунизм будет, когда все необходимое каждый сможет проиизводить себе сам)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-08 08:28 (ссылка)
Будет, всенепременно будет!!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -