Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-12-04 20:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Единственность

Вот перебьём всех белых - совсем другая жизнь начнётся!
Корсо Донати

Есть у российских (собственно, и не только российских) коммунистов такая склонность: абсолютизировать опыт большевиков. Если они что-то делали - то это правильно, так и надо поступать.

А у большевиков, как известно, дело сложилось так: в результате Гражданской войны они оказались в стране единственной политической силой, выпилив всех конкурентов. И наши коммунисты, размышляя о своей возможной победе, кто сознательно, кто нет, представляют себе именно такую ситуацию.

Можно порассуждать о том, правильно ли тогда действовали большевики. Я, например, склоняюсь к мысли, что без разгона Учредительного собрания и Гражданской войны могло бы не быть - Корнилов, оказавшись в политической изоляции, не решился бы поднять оружие против новой власти. 

Но сейчас речь не об этом. Подумаем лучше о другом: оказалось ли монопольное положение большевиков на политическом поле плюсом или минусом?

Не забываем: большинство населения страны составляли крестьяне, и власть - любая - не могла не считаться с этим фактом. Большевики оказались с крестьянами один на один - и волей-неволей были вынуждены взять на себя заботу об их интересах, вовсе им не свойственную. Тогда, в ходе бурных срачей 20-х годов, партия и мутировала - перестала быть партией в строгом смысле слова.

До тех пор всё было иначе. У большевиков была полная возможность заявлять: "Мы - пролетарская партия, и выражаем интересы только и исключительно пролетариата. Остальные идут лесом, у них есть свои выразители - вот хоть те же эсеры". Теперь такой возможности уже не было, как и эсеров. Партии приходилось становиться чем-то большим, чем прежде - и в неё проникла и крестьянская, и мещанская зараза.

Не знаю, может, тогда и не было другого выхода. Но сейчас-то зачем снова стремиться наступить на те же грабли? Зачем желать быть единственным игроком в политике? На мой взгляд, нужно ориентироваться на другую цель: стать главным игроком. Этого достаточно, чтобы осуществить все необходимые меры.

Но и другие политические силы пусть тоже будут - не нужно стремиться к их ликвидации. Если вы пролетарская партия, так выражайте интересы пролетариата, и только его. А другие пусть занимаются своим делом.


(Добавить комментарий)


[info]i_ddragon@lj
2011-12-04 14:24 (ссылка)
Идея - надо было полуторапартийную систему сделать, чтобы выразителям непролетарских интересов было куда идти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 14:25 (ссылка)
Почему полутора? Можно и больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2011-12-04 14:36 (ссылка)
Да - можно и больше половинок. Кто там ещё кроме крестьян?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 14:37 (ссылка)
Мелкая буржуазия хотя бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-12-04 14:34 (ссылка)
>Я, например, склоняюсь к мысли, что без разгона Учредительного собрания и Гражданской войны могло бы не быть

Но и строительства социализма не было бы - у власти бы оказались правые эсеры.
Хороший способ избежать Гражданской войны - отдать власть своим врагам без нее!
Впрочем, учитывая, как легко эсеры просрали власть там, где получили ее - вполне возможно, гражданская война была бы, только вести ее пришлось бы с заведомо более невыгодных позиций (см. опыт Болгарии, где правление похожего на наших эсеров БЗНС завершилось, как и правление КОМУЧа, переворотом и установлением диктатуры фашистского типа - с той разницей, что поднывших запоздалое восстание коммунистов эта диктатура раздавила).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 14:37 (ссылка)
Что значит - отдать власть? Скорее, разделить. Ведь и у большевиков в Учредилке была приличная фракция, и силу свою они эсерам уже продемонстрировали. Так что, имхо, можно было договориться на вполне приемлемых условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-12-04 14:44 (ссылка)
Ситуаций, когда коммунисты в таких случаях становились младшими партнерами более сильных мелкобуржуазных демократов или мелкобуржуазных социалистов, было в истории много, и нигде - от Индонезии до Ирака - они ни к чему хорошему не приводили (мелкобуржуазные прогрессисты проигрывали возникшим в их среде - как в Ираке, или вне их среды - в Индонезии - реакционерам, а коммунисты становились заложниками своей несамостоятельной линии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 14:49 (ссылка)
Риск был, конечно. А что, гражданская война с миллионами жертв и экономической разрухой - лучше? В итоге большевики смогли приступить к индустриализации только через 12 лет после взятия власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-12-04 15:00 (ссылка)
А дальше-то что? Допустим, альянс большевиков и эсеров (с экономической политикой, близкой к НЭПовской) продержался бы до начала Великой депрессии - а дальше бы встали бы ровно тот же выбор, либо индустриализация+коллективизация+раскулачивание (именно в комплексе, если вынуть любой из 3 элементов, остальные не сработают), либо скатывание в болото, которое бы неизбежно проиграло бы Гитлеру.

Я уж не говорю про то, какую роль поддержка Советским Союзом компартий в других странах сыграла в их судьбе - если бы большевики были бы младшими партнерами в правительственной коалиции, такая поддержка была бы невозможна, а левые элементы в социал-демократических партия не могли бы успешный советский опыт использовать в своей пропаганде.

В общем, опять всё упирается в то, что Вы считаете, что социализм в тех условиях просто не надо было строить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 15:26 (ссылка)
Во-первых, почему "младшими"? Да, эсеры имели в Учредилке больше мест, но реально-то политический вес большевиков был куда существенней.

Насчёт индустриализации с коллективизацией - согласен, но в этом-то случае эсеры вполне могли бы сыграть роль амортизатора. Было бы всё то же самое - но глаже.

А социализм, как известно, и так не был построен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы меня всерьез разозлили
[info]comprosvet@lj
2011-12-04 15:37 (ссылка)
Еще раз: по Вашему мнению, построенный в СССР строй был менее прогрессивен по сравнению с капитализмом as usual (который сохранился при правлении всех близких эсерам партий за рубежом)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы меня всерьез разозлили
[info]puffinus@lj
2011-12-04 15:40 (ссылка)
Смотря с каким капитализмом. Но в целом я признаю его более прогрессивным. Однако - Вы всерьёз полагаете, что это социализм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы меня всерьез разозлили
[info]comprosvet@lj
2011-12-04 15:45 (ссылка)
Разумеется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Юпитер, ты сердишься
[info]puffinus@lj
2011-12-04 15:47 (ссылка)
А ТДО? А отмирание государства? А производительность труда?

Самое же главное: когда и где более прогрессивная формация сменялась менее прогрессивной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 15:49 (ссылка)
Ну а разве римское рабовладение не сменилось периодом тёмных веков? наступила менее производительная формация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 15:51 (ссылка)
Но ведь феодализм как строй более прогрессивен. Это раз. Два: Римская империя пала под ударами внешней силы, чего не произошло с СССР. Там-то строй погиб по внутренним причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 15:56 (ссылка)
Римская империя сгнила в силу свойств своей рабовладельческой формации.
Когда она была сильна, внешние удары ей не сильно вредили, а когда ослабла - всего лишь добили её.

Феодализм более прогрессивен потому, что в его недрах может вызреть капитализм, но это не значит, что он более производителен. Сами же знаете - римских вершин Европа достигла в лучшем случае к XVI-XVII векам, когда уже начала зарождаться буржуазия.

Вот в этом же смысле, мне кажется, был прогрессивен советский социализм - он мог привести к коммунизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 15:57 (ссылка)
Дело не в капитализме - феодализм и сам по себе представляет собой шаг вперёд сравнительно с рабовладением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:02 (ссылка)
Вы считаете, что IX веке южно-европейская экономика была более производительна, чем в I-II веках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:03 (ссылка)
Именно тогда - нет, но несколько веков спустя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:06 (ссылка)
Ну а почему пропускаете из рассмотрения "тёмные века" ?
Если смотреть по ним, по производительности хозяйства, то произошёл явный регресс, в который Вы не верите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:08 (ссылка)
Потому что сравнивать надо сопоставимые периоды развития формаций. Расцвет рабовладения и начальный период феодализма - всё же немного не то.

Впрочем, продолжая Вашу логику: выходит, нынешний российский строй - более прогрессивен, чем советский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:10 (ссылка)
с какой стати более прогресивен, если производство обвалилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:11 (ссылка)
Но ведь сама собой напрашивается аналогия: если СССР - Римская империя, а сейчас - феодализм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:14 (ссылка)
мне не напрашивается :-)

(Ответить) (Уровень выше)

продолжая Вашу логику
[info]jobe_smith@lj
2011-12-04 16:21 (ссылка)
Нет, это как раз-таки продолжаю ВАШУ логику)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2011-12-05 09:14 (ссылка)
вы способны различить большую производительность только если все будет стащено в одну кучу, и тогда увидев её огромность вы скажите да производительность большая.
Но в том то и отличие феодализма что даже если бы он имел большую производительность вы бы этого не заметили, так как всё перестали тащить в одно место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-05 09:18 (ссылка)
> вы способны различить большую производительность только если все будет стащено в одну кучу

Очередное бездоказательное утверждение. Вам не надоело?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]comprosvet@lj
2011-12-04 15:54 (ссылка)
1) В энный раз: социализм не есть новая формация, он есть переходное между капитализмом и коммунизмом общество. Отсюда следует, что государство не отмирает - еще Ленин исказал, что государство мождет отмереть только при полном коммунизме - для Вас это синоним социализма?
2) Сравните объем сферы, на которую распространялись ТДО в капстранах и в СССР. Производительность же трула, пока социализм был подлинным, росла весьма быстро, за то, что перегнать не получилось - "спасибо" ревизионистам (Китаю же и Албании догнать было труднее, чем СССР, ГДР и Чехословакии).
3) Зачатки капитализма зачахли по крайней мере в Италии, где появились раньше всего (не берусь судить, но возможно, и в Германии после Тридцатилетней войны). Впрочем, готов признать свои познания в истории позднего Средневековья/раннего Нового времени недостаточными, если там дело обстояло по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]puffinus@lj
2011-12-04 15:55 (ссылка)
Ну, если это "переходное", то и переход должен быть. Не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]comprosvet@lj
2011-12-04 15:58 (ссылка)
До определенного момента, советское общество действительно к коммунизму приближалось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:00 (ссылка)
Ну так любое общество постепенно движется в сторону коммунизма - такова объективная тенденция. Но Вы вспомните ещё вот о чём: каковы были стартовые условия в 1917 году? А через несколько лет стало много хуже - последствия ГВ. Тут уж не до коммунизма, быть бы живу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:07 (ссылка)
> любое общество постепенно движется в сторону коммунизма

Даже российское общество периода 1988-2011 годов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:09 (ссылка)
Конечно. Названный период - зигзаг на этом пути, но всё же на этом пути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:10 (ссылка)
"зигзаг" - это движение в противоположную сторону? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-12-04 16:12 (ссылка)
семь верст не крюк

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:13 (ссылка)
Почему в противоположную? Советский строй, очевидно, не вёл к коммунизму, напротив, тормозил развитие общества (по крайней мере, в 80-е годы, да и раньше тоже). Произошла реставрация классического капитализма, из которого впоеследствии и должен вызреть коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-12-04 16:16 (ссылка)
Так был ли советский строй более прогрессивным, чем капитализм, или же он настолько тормозил развитие общества, что пришлось вернуться к капитализму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:33 (ссылка)
Смотря в какой период. По крайней мере, до завершения индустриализации он обеспечивал более существенное развитие экономики, чем было в РИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-12-04 16:45 (ссылка)
Вы прогрессивность меряете темпами роста производства? Тогда Япония - ужасно отсталая страна, а какая-нибудь Нигерия - весьма прогрессивная.

В период индустриализации много чего происходило, и нельзя забывать, на каком фоне эта индустриализация началась.

Но вообще-то развитие экономики и в РИ шло полным ходом. Я уже как-то писал на эту тему:
http://puffinus.livejournal.com/1303583.html?thread=14550303#t14550303

Кроме того:

"По темпам роста национального дохода Российская империя опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были среди самых высоких в тот период[41] свыше 7 % в отдельные годы. Новейшие оценки темпов роста национального дохода России более скромны, американский исследователь П.Грегори оценивает средний рост за период 1885—1913 годов в 3,25 % в год (с увеличением до 4,7 % в год в период наибольшего роста (1889—1904 годы)), что оценивается как уровень роста немного выше развитых европейских стран, но ниже США" (вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.AD.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B8.D0.BC.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_XX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B5))

Кроме того, оценить рост экономики в отсутствие свободного рынка - задача, сопряженная с немалыми методологическими трудностями. Ну, увеличили вы выпуск чугуна в три раза, а народ у вас с голоду мрет, и цены, что на хлеб, что на чугун, устанавливает государство. Как тут оценить масштаб роста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:30 (ссылка)
Вам симпатичен царизм? Может вы ещё и фанатик "Домостроя" пресловутого?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-12-04 16:16 (ссылка)
> Советский строй, очевидно, не вёл к коммунизму

Допустим, не вёл. Но ведь ельцинско-путинский режим ещё дальше от социализма, чем СССР.

> реставрация классического капитализма

Ну какой же он "классический" ? Сами же писали, что периферийный, недоразвитый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:38 (ссылка)
Не совсем так. Во-первых, "периферийный" и "недоразвитый" - не синонимы. Недоразвитый капитализм ещё может и доразвиться, это вопрос количественный. А периферийный - это понятие качественное, он, сколько бы ни развивался, всё равно останется периферийным.

А по существу я скажу вот что. Да, нынешний строй дальше от коммунизма, чем брежневский СССР, по крайней мере, по внешним признакам. Но здесь возможна борьба за движение к коммунизму. А в СССР?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-12-04 16:19 (ссылка)
Раньше - с какого момента?
Сейчас Вы и ведете к тому, что классический капитализм был прогрессивнее.
Разумеется, ревзионистов 80-х годов свергать надо было, но никак не через возврат к классическому капитализму, приватизацию и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:34 (ссылка)
По крайней мере, с 70-х годов, когда страна подсела на нефтяную иглу.

А что до свержения: были ли тогда другие реальные варианты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-12-04 16:42 (ссылка)
Аббревиатура ДКИ Вам ни о чем не говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:43 (ссылка)
Но насколько этот вариант был реален?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]comprosvet@lj
2011-12-07 17:13 (ссылка)
Зайдем с другой стороны. Раз определяющим признаком формации является господствущая форма собственности на средства производства (это азы марксизма), а возврата в капитализм из более прогрессивной формации ыть не может, то в СССР должны была господствовать капиталистическая форма собственности на средства производства - неужели Вы считаете, что это было так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]puffinus@lj
2011-12-07 17:15 (ссылка)
А вот тут мы с Вами возвращаемся к тому самому вопросу, который уже недавно обсуждали. В чём принципиальное отличие существовавшей в СССР формы собственности на средства производства от капиталистической?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]comprosvet@lj
2011-12-07 17:20 (ссылка)
>который уже недавно обсуждали

И в котором Вы были биты.

>В чём принципиальное отличие

В (не только в этом, но этого уже достаточно) том, что определяющим мотивом производства не было Д-Т-Д' (более того, деньги могут быть деньгами, только если это всеобщий эквивалент, чем советские "деньги", вообще говоря не были).

И сразу встречный вопрос - какой же должна быть форма собственности и соответствующий ей способ производства, чтобы Вы признали их социалистическими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]puffinus@lj
2011-12-07 17:24 (ссылка)
Был бит? Что-то не припомню.

Социалистической я бы назвал такую форму собственности, при которой работник не отчуждается от своего труда. Но ведь в СССР этого не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]comprosvet@lj
2011-12-07 17:39 (ссылка)
Сошлюсь на [info]himmelwerft@lj, как на человека, соглашающегося со мной далко не всегда: http://iwia.livejournal.com/458009.html?replyto=2332697

>не отчуждается от своего труда

Нельзя ли это строгим языком марксистской политэкономии? А то боюсь, что социализмом у Вас будет именоваться технически продвинутая робинзонада (о чем открыто мечтает часть анархо-коммунистов, считающих, что коммунизм будет, когда все необходимое каждый сможет проиизводить себе сам)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер, ты сердишься
[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-08 08:28 (ссылка)
Будет, всенепременно будет!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-12-04 15:46 (ссылка)
А вы всерьез полагаете, что для создания боеспособной армии нужно было уморить голодом несколько миллионов крестьян?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-12-04 15:50 (ссылка)
И еще:

Вы всерьез считаете, что строй, при котором у крестьян пытками отбирают последний хлеб, более прогрессивным, чем тот, при котором этого не делают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-12-04 15:56 (ссылка)
Голод 1932-33 годов запомнился гл. обр. потому, что он был в нашей стране последним (в 1946 последствия войны, да и масштабы много меньшие) - а в РИ голод был регулярным, и именно благодаря политике "недоедим, но вывезем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-12-04 16:01 (ссылка)
Это вранье - насчет регулярного голода в РИ.

http://afanarizm.livejournal.com/174207.html

Но самое главное, что голод начала 30-х был совершенно искусственным - т.е., вызванным не неурожаем, а насильственным изъятием хлеба.

Кстати, насчет "запомнился" - тоже вранье. В СССР факт голода начисто отрицался.

"Катастрофическая засуха 1921 благодаря эффективным мерам Советского государства не повлекла обычных тяжёлых последствий. С построением социалистического общества в СССР Г. и массовое недоедание полностью ликвидированы."

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

врун ваш Афанаризм
[info]comprosvet@lj
2011-12-04 16:17 (ссылка)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1754/1754151.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: врун ваш Афанаризм
[info]rsokolov@lj
2011-12-04 16:26 (ссылка)
Прекрасно.

Снаачала цитата из Афанаризма: "Единственный серьёзный скачок смертности приходится на 1892-й — 41 на 1000 населения. Неурожаи, как следует из цитируемых им документов соответствующих госструктур, влияли на соотношение умерших и родившихся, но выражались в сокращении рождаемости, а не в росте смертности"

Потом идет опровержение:

"Отчётный 1892 г. по смертности и рождаемости, а также болезненности населения Российской империи является наиболее неблагоприятным из десятилетия с 1883 по 1892 год. Неурожаи двух предшествующих лет значительно усилили заболеваемость и смертность населения."

Главное - умело пользоваться болдом, а на даты, авось, читатель внимание не обратит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: врун ваш Афанаризм
[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:26 (ссылка)
"Неурожаи двух предшествующих лет значительно усилили заболеваемость и смертность населения."

--А говоря проще - мёрли как мухи.
Не понимаю - зачем вы оправдываете мерзостный, средневековый и дикий царизм? Что диктатура большевиков, что царская тирания - есть взаимо-равные мерзости, позор истории русской...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: врун ваш Афанаризм
[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:27 (ссылка)
Кстати - этот Афанаризм изрядный неадекват. Быть, в условиях современности, фанатом "монархизма" - это примерно то же самое, как всерьёз призывать человечество отправиться жить на деревья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-12-04 16:35 (ссылка)
Ну и там же идет следующим же комментом опровержение "опровержения".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1754/1754160.htm

Кстати, судя по тому, что ваш ответ занял у вас 16 минут, вы с текстом Афанаризма ознакомиться просто физически не могли успеть - и вы потратили это время на поиск "опровержений". Найдя первое попавшееся - торжествующе провозгласили его "вруном".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-12-04 16:42 (ссылка)
>опровержение "опровержения".

...от столь одиозного РКМПшника, как ФАФ. См. следущий коммент Пыхалова.

>Кстати, судя по тому, что ваш ответ занял у вас 16 минут, вы с текстом Афанаризма ознакомиться просто физически не могли успеть

Вам не пришло в голову, что текст мне уже был знаком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-12-04 16:54 (ссылка)
Мне это пришло в голову. Но я отбросил эту мысль. Потому как полагал, что опровергнуть этот текст можно только одним способом: привести альтернативные данные о смертности от голода в РИ, а не просто ссылку на какой-то комментарий посвященный обсуждению одного не самого важного даже тезиса - который нисколько не является опровержением, а наоборот - подтверждением этого тезиса (смертность от голода заметно возрастала только в 1892-м году.)

Но таким образом получается, что раз уж вам этот текст знаком давно и вы так и не смогли за истекшее время найти никакого более или менее убедительного опровержения, но тем не менее называете автора этого текста "вруном", то это означает, что вы не просто поспешны в своих суждениях, но чрезвычайно, в высшей степени, недобросовестны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-12-04 17:19 (ссылка)
>но тем не менее называете автора этого текста "вруном"

Аффтара ловили на лжи не только в этом вопросе (вот за такое: http://abc1918.livejournal.com/13738.html?thread=145834#t145834 в причином обществе бьют канделябром), поэтому его разбор мне не оченьь интересен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-12-04 17:29 (ссылка)
Еще раз: опровержением этого текста должны служить данные о смертности от голода в РИ, а не ссылка на дискуссию о том, насиловали ли красноармейцы евреек.

Вы занимаетесь тем, что пытаетесь опорочить автора текста, а не опровергнуть сам текст.

Это, еще раз повторяю - чрезвычайно грязный и недостойный прием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:29 (ссылка)
Вы считаете, что в столь дикой стране, коей являлась монархическая Россия никто не дох от голода? Вы столь наивны?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:23 (ссылка)
Вы монархист? Быть монархистом - есть признак отсталости и реакционности ..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2011-12-05 07:12 (ссылка)
При всем моем согласии с тем, что разгону учредилки альтернатив не было, замечу, что не будь в России советской власти, никакого Гитлера в Германии не было бы. А были бы менее психованные реваншисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:21 (ссылка)
Были альтернативы! Были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2011-12-05 09:32 (ссылка)
Какие? Большинство было у эсеров. А эсеры были за "войну с Германией до победного конца" и "с разделом помещичьих земель надобно ещё подумать". Простой крестьянин - хоть тот, что на фронте, хоть тот что в деревне, ни один из этих лозунгов уже не поддерживал.
А простой рабочий, особенно - в столице, ещё и не понимал, какого хрена ему эту шушеру терпеть, когда лично он за большевиков голосовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:39 (ссылка)
"с разделом помещичьих земель надобно ещё подумать"

---Это вы с кадетской шелупонью путаете.
А война с Германским Райхом была, увы, необходима. Раз её начали - то и сдавать позиций не следовало. А то немецкие оккупационные власти уж такой "социализьм" бы устроили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2011-12-05 09:42 (ссылка)
Это вы правых эсеров с левыми путаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:19 (ссылка)
Гитлер - последний (и единственный) довод сталиноидов! Всё у вас неизбежно скатывается к Гитлеру. Это ваш единственный козырь и единственное "оправдание". Больше вам крыть попросту нечем!

"Верую, ибо Ad Hitlerum ..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:17 (ссылка)
социализма не было бы - у власти бы оказались правые эсеры.

---Это ещё почему же?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2011-12-05 09:34 (ссылка)
Потому что большинство в учредилке было у них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:36 (ссылка)
Соц.-Революционная партия, тем не менее, весьма собиралась строить социализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2011-12-05 09:42 (ссылка)
Да. Социализм с фабрикантами и латифундистами, причем медленным шагом и робким зигзагом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 10:38 (ссылка)
А в тогдашней крестьянско-мелкобуржуазной России иначе и быть не могло. Это сугубо непролетарская страна на тот момент времени, посему всякие шаги к социализму и коммунизму могли быть только очень медленными, неспешными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2011-12-05 10:49 (ссылка)
Увы и ах, но таки всякий человек всегда хочет всё и сразу, а на исторические перспективы и возможности ему, извините, насрать. И это совершенно естественно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]444ellendg@lj
2011-12-04 14:46 (ссылка)
Братцы ! Понимаю-дв как два разных полюса во всём различны вы,но всё-таки !

У КОММАРИ СКОНЧАЛАСЬ МАМА !

Не пожалейте пары минут ! Выразите соболезнования парню ! Заранее благодарю за внимание !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2011-12-04 15:09 (ссылка)
Соболезнуем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:20 (ссылка)
Соболезнуем. Печально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-12-04 15:22 (ссылка)
а как Вы относитесь к опыту маоистов, если в Китае пролетариата было ещё меньше?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 15:26 (ссылка)
В Китае-то о социализме и речь не шла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-12-04 15:38 (ссылка)
ORLY?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zepete@lj
2011-12-06 19:51 (ссылка)
Идея доменной печи в каждый дом - это социалистическая или либеральная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-08 08:24 (ссылка)
Это идея, в первую очередь, безумная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zepete@lj
2011-12-08 15:41 (ссылка)
Любые идеи безумные.
Я думаю это либеральная, ибо "не продают рыбу, а дают удочки".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:21 (ссылка)
Дурной, негодный опыт. Только что хуйвэйбинов и придумали, на большее ума не хватило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jobe_smith@lj
2011-12-04 16:34 (ссылка)
Зачем большевикам быть выразителем чьих-то интересов (какого либо класса или прослойки) если это уместно лишь при капитализме? Быть "политическим игроком" - это значит принимать правила игры буржуазии. Так социализм никогда не построишь. Вы против строительства социализма?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:38 (ссылка)
А кем им тогда быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2011-12-04 16:52 (ссылка)
Единственными)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 16:53 (ссылка)
Единственными - кем? И на каком основании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2011-12-04 17:01 (ссылка)
Единственной политической силой чтобы построить социализм. К этому нужно стремиться. Можно конечно побыть и выразителем интересов пролетариата при буржуазии, но это пока нет достаточно сил для переворота.

//И на каком основании?//

На том что только коммунисты являются объективными выразителями интересов класса которому выгоден переход к другой формации (или "строю")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 17:03 (ссылка)
Политическая сила может существовать только на службе у силы социально-экономической.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2011-12-04 17:09 (ссылка)
Ну а я что говорю? Ком. партия - это политическая сила, выражающая ЭКОНОМИЧЕСКИЕ интересы пролетариата. Эта политическая сила дожна быть единственной для того чтобы перейти к социализму. Иначе она только будет вечно выражать интересы, что при гнете буржуазии делать очень затруднительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 17:12 (ссылка)
Да как вы не хотите понять: деятельность любой партии, в том числе и коммунистической - вторична. Первичны социально-экономические процессы, идущие в обществе. И борьба пролетариата за свои интересы при помощи своих партий, включая коммунистов, объективно ведёт к замене капитализма коммунизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2011-12-04 17:21 (ссылка)
Во-1: А что, кроме коммунистических есть еще другие партии выражающие интересы пролетариата?)
Во-2: О чем мы вообще говорим? Если коммунисты смирятся с ролью пусть и главного, но не единственного "политеческого игрока", как вы предлагаете - никаких реальных сдвигов в "социально-экономических процессах" НЕ БУДЕТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 17:28 (ссылка)
Есть партии, претендующие на это. Навскидку - те же анархо-синдикалисты. А уж вопрос о том, кто их действительно выражает, давайте лучше предоставим решать самим пролетариям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2011-12-04 17:38 (ссылка)
Ну анархо-синдикалисты тоже стремяся к своему анархо-коммунизму, так что теоретически это те же самые коммунисты.
Но главное сам принцип - коммунистические партии в отличии от всяких республиканцев, демократов, либерал-демократов, Зеленых и т д. - единственные выступают за смену "строя", базиса, остальные партии озабочены лишь надстройкой. Поэтому нет смысла коммунистам быть игроками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:34 (ссылка)
Выше вам указали на анархо-синдикализм. Данное течение не славится, хотя бы, большевицким двурушничеством и полит.жульничеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2011-12-05 11:28 (ссылка)
Выше я уже ответил насчет анархо-синдикализма. Дело не в коммунистических "течениях"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:32 (ссылка)
Представители крупной буржуазии и чиновничества(а именно - руководители большевиков) не могут быть выразителями интересов пролетариата никоим образом..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2011-12-05 11:26 (ссылка)
При чем тут вообще крупная буржуазия? И чиновничество - это ни разу ни класс, и теоретически у него не может быть своих интересов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 12:26 (ссылка)
А притом, что какого, спрашивается, соц.происхождения был, скажем, Чичерин? А Троцкий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2011-12-05 12:44 (ссылка)
Соц. происхождение ни о чем ни говорит. Тогда и Маркс с Энгельсом - представители буржуазии. Бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 15:42 (ссылка)
Выразителями интересов пролетариата могут быть только сами пролетарии. Маркс и Энгельс - суть теоретики, потому ваше упоминание их идёт мимо кассы..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2011-12-05 15:57 (ссылка)
А Ленин?
Что за формализм? Представителями интересов пролетариата могут быть кто угодно, хоть марсиане, если они действительно на словах и на деле представляют его интересы. У действительного пролетария часто нет возможности для этого. Особенно в буржуазной стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-08 08:23 (ссылка)
В.Ленин, по соц.происхождению своему, есть представитель монархической бюрократии, кстати.

Выразителями интересов пролетариата может быть кто угодно, но представителями самих себя могут быть исключительно сами пролетарии. Иначе это "зубатовщина" некая получается. Милицанеры, представляющие интересы рабочих, путём побиения последних дубинами, от имени "пролетарского государства"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2011-12-08 16:43 (ссылка)
"Выразители интересов" могут справляться не хуже чем "представители самих себя". Особенно если последние вообще не осознают свои объективные интересы. А Зубатов как раз представлял интересы власти, а не рабочих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-09 11:06 (ссылка)
Зубатов как раз представлял интересы власти..

--Так и я о чём. Не могёт милицанер представлять рабочих, он только органы власти представляет.

Да и пролетарий, не осознающий своих интересов - это совсем уж отсталый, интеллектуально первобытный пролетарий. Такому всякое рабочее самоуправление нафигъ не надобно, а следовательно бороться он за него не будет. Всякие же "представители" так и будут норовить выдать свои интересы за интересы этого несознательного трудящегося.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2011-12-09 12:25 (ссылка)
При чем тут полиция? Речь о депутатах например или чиновниках

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baizhi@lj
2011-12-04 17:19 (ссылка)
Демократия в эпоху перехода от аграрного к индустриальному хозяйству невозможна в принципе. Если конечно не исключить так или иначе из неё крестьян.

(Ответить)


[info]buntar1917@lj
2011-12-04 17:34 (ссылка)
"Я, например, склоняюсь к мысли, что без разгона Учредительного собрания и Гражданской войны могло бы не быть - Корнилов, оказавшись в политической изоляции, не решился бы поднять оружие против новой власти"

А почему бы не сказать проще: не только разгон Учредительного Собрания, но и сама Октябрьская Революция была не нужна, большевикам вообще не следовало брать власть в Октябре 1917 года, а идти по ступам буржуазно-демократического развития. Такой точки зрения придерживается Зубатов:

Эта попытка построить социализм «не там, где надо», собственно, и является главным отступлением от теории марксизма. Но констатируя этот бесспорный факт, необходимо ясно отдавать себе отчёт в том, как мы пришли к подобному отступлению. Произошло это отнюдь не в результате ревизии (или, тем более, «развития») марксизма, а просто в результате того, благодаря исторической случайности именно в отсталой России — значительно раньше, чем следовало бы — сложились благоприятные условия для взятия власти. Правильно ли сделала партия большевиков, что воспользовалась ими? Отвечая на данный вопрос, стоит вспомнить, что она была далеко не едина в этом отношении. Причём победили сторонники взятия власти только и исключительно потому, что рассматривали русскую революцию не как какое-то самостоятельное явление, а только и исключительно как триггер революции мировой, разрыв слабого звена системы западного капитализма. Если бы в те далёкие предреволюционные дни Ленин заранее знал, что кончится всё это «социализмом в одной стране» — он сам был бы категорически против преждевременного взятия власти, Великая Октябрьская Социалистическая революция просто не состоялась бы.

http://proriv.ru/articles.shtml/zubatov?our_errors


У большевиков

== Ну хорошо, мировая революция не случилась, так что же было делать? Отдавать власть обратно буржуазии и помещикам? ==

А её что, в конце концов не отдали, что ли? Хотите честный ответ на Ваш риторический вопрос? Если знать заранее, как оно всё обернётся, то да, надо было отдать. Точнее, разделить её, используя своё влияние для обеспечения гарантий прав и свобод граждан. Разумеется, в то время лидеры революции не знали и не могли знать будущего, так что их вряд ли их можно винить за это, но их оправдание — ещё не повод восхвалять до небес ту политическую химеру, которая в результате их ошибочных действий явилась на свет чтобы (в исторических мерках) вскоре издохнуть.

== Совершить-то совершила, только за 8 месяцев ни одного насущного вопроса решить не смогла ==

А что решила за этот срок французская революция? Да хоть и любая другая?

== и ввергла Россию в ещё больший кризис, из которого большевикам и пришлось выбираться. ==

Это с помошью нражданской войны что ли выбираться-то? С помощью полностью провалившейся продразвёрстки? Большевистский кризис — ими самими организованный, пусть и с благими намерениями, не со зла, а по глупости — продолжался вплоть до реализации НЭПа — несколько лет. И что, к этому решению нельзя было прийти мирным путём, в рамках Учредительного Собрания — вместо того, чтобы играться в «военный коммунизм»?

Серж Зубатов - Об отношении к СССР
http://zubatov.com/ob-otnoshenii-k-sssr/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 17:39 (ссылка)
В октябре большевикам (точнее, Советам) взять власть было совершенно необходимо - никакая другая сила даже не пыталась решить насущные задачи (мир и земля).

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]puffinus@lj
2011-12-04 18:37 (ссылка)
Да неужели Вы не видите, что положение "единственной партии власти" губительно? От этого мозги заплывают жиром - см. "КПСС".

А что до диктатуры пролетариата, то я предпочитаю использовать для этого явления термин "диктат", чтобы отличить его от диктатуры в политическом смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buntar1917@lj
2011-12-04 18:58 (ссылка)
Не факт, что партия переродится. Для перерождения коммунистических партий существуют объективные причины, которые лежат в сфере экономического базиса. Коммунистическая партия может построить социализм не успев переродиться, а может и не построить, сдохнув за несколько метров до финишной прямой, либо просто сойти с дистанции. Если в условиях партийной монополии ("социалистической суверенной демократии" либо "тоталитаризма") у нас есть хотя бы шанс построить социализм, то в условиях конституционного плюрализма у нас таких шансов вообще нет. Я в возможность мирного, конституционно-демократического перехода к социализму не верю совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-04 19:01 (ссылка)
Дело не в партии как таковой. Она существует на политическом уровне, а решающие процессы протекают на более высоком уровне - социально-экономическом. Так что в этом Вы правы. Но здесь-то и кроется опасность сделать роковую ошибку - отождествить господство пролетарской (условно говоря, коммунистической) партии с социализмом. А нужно помнить, что, как сказал кто-то из великих, первичное первично, а вторичное вторично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-05 09:35 (ссылка)
Факт! Перерождаются - доказано историческим процессом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buntar1917@lj
2011-12-04 18:37 (ссылка)
"Не знаю, может, тогда и не было другого выхода. Но сейчас-то зачем снова стремиться наступить на те же грабли? Зачем желать быть единственным игроком в политике? На мой взгляд, нужно ориентироваться на другую цель: стать главным игроком. Этого достаточно, чтобы осуществить все необходимые меры.

Но и другие политические силы пусть тоже будут - не нужно стремиться к их ликвидации"

А что делать, если, к примеру настанет ситуация как Никарагуа-1990, когда сандинисты проиграли выборы правым? Должна ли, по Вашему мнению, коммунистическая партия добровольно отдавать власть, подобно сандинистам, и начинать подготовку к следующим выборам, либо отказываться от передачи власти? Именно в этом вопросе проходит водораздел между демократическими и авторитарными левыми. Надеяться на то, что народ безошибочно выберет именно коммунистов, потому что "сила в правде", "учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - большая ошибка. Бывают такие ситуации, когда превосходство правды над ложью является неочевидным, и в результате ложь побеждает. К примеру, античный гелиоцентрист Аристарх Самосский был прав против геоцентриста Птолемея, однако он не смог обосновать свою мысль, и в результате, геоцентризм утвердился на многие века. Точно также обстоит дело и с превосходством коммунистической идеологии над буржуазной. Ленин еще в работе "Что делать?" писал о превосходстве буржуазной идеологии над коммунистической хотя бы потому, что она старше, и более полно разработана, следовательно, свободная конкуренция между буржуазной и коммунистической идеологией приведет к торжеству буржуазной идеологии: "почему же - спросит читатель - стихийное движение, движение по линии наименьшего сопротивления идет именно к господству буржуазной идеологии? По той простой причине, что буржуазная идеология по происхождению своему гораздо старше, чем социалистическая, что она более всесторонне разработана, что она обладает неизмеримо большими средствами распространения". Поэтому, Ленин после прихода власти не стал играть в "свободную конкуренцию" с буржуазной профессурой, а просто посадил ее на "Философский пароход", и был прав, поскольку не сила в правде, но право в силе. Как говорила Новодворская в одной из своих самых скандальных статей, "Бывают такие задушевные минуты у избирателей, когда хочется отрастить хвост и влезть обратно на дерево. Имеют они на это право? Боюсь, что нет". Я не исключаю, что первые шаги общества в сторону социализма приведут не к улучшению, а к ухудшению социально-экономической ситуации, как это имело место в альендовском Чили, что, в свою очередь, выразится на падении рейтингов коммунистической партии. Как поступит Пуффинус в ситуации, когда народ (в том числе и рабочий), проголосует против коммунизма за капитализм? Позволит ли он избирателям, говоря словами Новодворской, отрастить хвост и влезть обратно на дерево? В таких условиях демократический социализм начинает трещать по швам, и остаются только две альтернативы: либо демократия, либо социализм. Tertium non datur. Противоречие между формальной демократией и социализмом действительно существует, и от него никуда не убежать. Если Пуффинус откажется отдавать власть силам реакции, то он, как и большевики, впадет в смертный грех авторитаризма, и тем самым убьет себя как ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО социалиста. Если же Пуффинус поступит подобно сандинистам, то тем самым он предаст социализм. Какой выбор в сложившейся ситуации сделаю я, Вы прекрасно знаете, и вполне возможно, мы окажемся на противоположных сторонах баррикад, подобно тому, как оказались в эпоху гражданской войны по разные стороны баррикад бывшие члены одной партии - РСДРП (часть "русских марксистов" открыто встала на сторону белого движения).

(Ответить)


[info]buntar1917@lj
2011-12-04 18:40 (ссылка)
И наконец: когда Вы произносите туманную фразу о главном и единственном игроке, то сразу же возникает вопрос: а каковы правила игры, насколько они должны быть свободными? Должна ли коммунистическая партия быть таким же игроком на политической арене, как и буржуазные партии, проигрывать выборы как и все "нормальные партии", либо она должна должна всеми силами охранять свое господствующее положение? Лично я не настаиваю на том, чтобы коммунистическая партия была единственной партией, а остальные партии (в том числе левые) были запрещены. Я допускаю при диктатуре пролетариата нечто вроде путинской "суверенной демократии", когда формально многопартийность и гласность сохраняется, однако единственной партией власти является коммунистическая. Все остальные партии занимают подчиненное положение, а реальная, радикальная оппозиция запрещена и вообще исключена из политического процесса. При диктатуре пролетариата может быть либо открытый "тоталитаризм", либо "социалистическая суверенная демократия", но такая ситуация, когда буржуазные партии имеют возможность легальным путем приходить к власти, абсолютно недопустима.

(Ответить)


[info]comprosvet@lj
2011-12-07 17:32 (ссылка)
>Большевики оказались с крестьянами один на один - и волей-неволей были вынуждены взять на себя заботу об их интересах, вовсе им не свойственную.

Можно выписывать "Немую сцену в стане марксистов"
Маркс ("Коммуна имела полное право объявить крестьянам, что «её победа — их единственная надежда!»") с недоумением смотрит на парижских коммунаров, те косятся на Ленина, Мао переспрашивает у Сталина, правильно ли он Вас расслышал, Хо Ши Мин и Ходжа думают, что же им делать с крестьянами, а Че, слушая Вас, думает, что ИНРА он создал зря, и хочет сжечь свои теоретические работы.

Если же серьезно, то этот пассаж - это худший образц того, что именуется "марксизмом II Интернационала".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-12-08 08:19 (ссылка)
Т.наз. "марксизм II Интернационала", между тем, вовсе не плох.

(Ответить) (Уровень выше)