(Добавить комментарий)

	levsha@lj 2012-01-13 21:23 (ссылка)
	Республику придумали римляне и отношений господства она не исключала. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-01-13 21:25 (ссылка)
	Не исключала, да. Но и там принималось за аксиому, что власть исходит от избирателей, и отдельно от них существовать не может. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_iga@lj 2012-01-14 09:38 (ссылка)
	в РФ власть тоже исходит от избирателей, только 95% населения в них не входит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-01-14 09:42 (ссылка)
	А войти - желают. Вот и. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_iga@lj 2012-01-14 09:52 (ссылка)
	Вы просто не понимаете классовое доверие Путину! /sarcasm/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-01-14 09:55 (ссылка)
	Узнаю братца Колю:). (Ответить) (Уровень выше)

	retiredwizard@lj 2012-01-14 14:58 (ссылка)
	гыгы. подъебал братца пуффинуса! (Ответить) (Уровень выше)

	levsha@lj 2012-01-16 18:14 (ссылка)
	Маркса вы уже счастливо сбросили с парохода современности? (Ответить) (Уровень выше)

	momoti_clan@lj 2012-01-14 02:51 (ссылка)
	Да какая там республика... признайте - мы живём НА ЗОНЕ. Причём на такой, где вертухаи и блатные объединились, и теперь заодно... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-01-14 09:41 (ссылка)
	Живём - но ведь хотим же вырваться с неё. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-15 02:26 (ссылка)
	Хотим, конечно. Но мне думается, что в такой ситуации и меры должны быть экстраординарными... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-01-15 02:27 (ссылка)
	Полагаю, да. (Ответить) (Уровень выше)

	_stilgar@lj 2012-01-14 03:26 (ссылка)
	Трудно быть немаркистом. (Ответить)

comprosvet@lj 2012-01-14 03:47 (ссылка)

Гм, а разве гражданин Кох и без этого не достоин сожжения в срубе? Что же до ваших рассуждений, то Вы опять исходите из устаревшей на пару столетий с=теории общественного договора. С марксистской же точки зрения, любая власть, даже египетских фараонов, это слуга "общества" - а именно, господстующего в обществе класса. Или Вы думаете, что в других капстранах власть служит большинству общества? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	wet_night@lj 2012-01-14 04:18 (ссылка)
	И в СССР она была слугой господствующего класса, то есть пролетариата, я правильно догадался? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-14 04:22 (ссылка)
	В СССР пролетариат не был господствующим классом.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-01-14 04:26 (ссылка)
	А какой класс, с Вашей точки зрения был? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-14 05:03 (ссылка)
	Партийно-государственная бюрократия. То, что называлось "номенклатура". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-01-14 05:08 (ссылка)
	Бюрократия - это не класс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-14 05:14 (ссылка)
	А мы всегда впереди планеты всей. В структуре СССР бюрократия приобрела черты класса - это уникальное советское ноу-хау. Восленского не читали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-01-14 05:18 (ссылка)
	Читал. Пропагандон, и, разумеется, даже близко не марксист. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-14 05:32 (ссылка)
	Аргументы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2012-01-14 12:07 (ссылка)

В плане пропагандонства - хотя бы связи с "Посевом", ссылки на Бажанова - Хлестакова XX века, неумеренные похвалы "парламентской демократии" (Джилас же в предисловии к его книге - вряд ли это предисловие было написано без его согласия - упрекал США и страны Западной Европе в недостаточной милитаризации - разве это недоказывает их службу империализму?), обвинение большевиков в "финансировании германским генштабом" etc. В плане отношения к марксизму - уебищны и концепция "промышленного феодализма" (базис феодализма - это мелкое сельсткохозяйственное производство со слабо развитым обменом), и представление о "классе, который не потому господствующий, что имущий, а имущий, потому что господствующий" (словами Маркса о Мак-Куллохе, это "исключение. показывающее непонимание общего правила") - еще Энгельс в "Анти-Дюринге" доказал, что во всяком обществе источником власти является собственность, а не наоборот - и те, для кого этот вопрос не зарыт, марксистами не являются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

valeri_sceptic@lj 2012-01-14 12:41 (ссылка)

--- у Ходера было много собственности, а где он теперь? не помогла ему собственность приобрести власть, правильно? а Путин у власти (со товарищи) приобрели большую собственность, благодаря власти, так ведь? власть получает собственность, собственность теряет власть (личную свободу)... --- марксисты не могут ошибаться? "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"? да только нынче марксисты все в жопе, правильно? что ж им их "истина" не помогает? что нужно марксистам? выходит, типа собственность накопить им нужно, чтобы власть взять, да? ну и что ж её не копят? силёнок/ума не хватает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yuridmitrievich@lj 2012-01-14 12:46 (ссылка)
	= учение Маркса всесильно, потому что оно верно... И не опровергнуто до сих пор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

valeri_sceptic@lj 2012-01-14 13:01 (ссылка)

1. на него плюют, его не знают МИЛЛИАРДЫ людей, правильно? 2. таких претендентов на "всесильную верность" - хоть жопой ешь... спроси любого адепта любой религии, любой (особливо тоталитарной) секты, он тебе скажет, что его гуру - всесильней и вернее всех, и его никто не опроверг... понимаете мысль? ТАКИХ ТУПЫХ УРОДОВ, ПРЕТЕНДУЮЩИХ НА ВСЕСИЛЬНУЮ ВЕРНОСТЬ - ПУЧОК ЗА КОПЕЙКУ... ... понимаете в какой компании Вы оказались? В КОМПАНИИ ВСЕХ ЗОМБИ С ОТМОРОЖЕННЫМИ МОЗГАМИ... в компании всех религиозных фанатиков, ВСЕ они говорят, что знают "истину", и миллиарды их посылают в выгребную яму... Вам не противна эта компания? Вы от них отличаетесь? Вы - единственный, кто единственно верную истину знает? но ТАК ВСЕ говорят, т.е. в этом Вы НЕ отличаетесь от любого зомби-фанатика, а прямо на них похожи... ОК? (Ответить) (Уровень выше)

momoti_clan@lj 2012-01-15 02:47 (ссылка)

===еще Энгельс в "Анти-Дюринге" доказал, что во всяком обществе источником власти является собственность, а не наоборот=== А по-моему, эту концепцию с успехом опровергли сами большевики, своей практикой. И нынешние правители РФ продолжают опровергать. Простой пример: вы вечером идёте по тёмному переулку.Тут ВНЕЗАПНО выскакиваю я и, приставив вам к голове пистолет, на этом основании отбираю у вас мобильник и кошелёк. Вопрос: что тут первично - моя власть или ваша собственность? Была ваша, стала наша. Такие дела. Вообще, слова Ленина "вопрос о власти - это вопрос о собственности" я всегда понимал в том смысле, что не только собственность - источник власти, но и власть - единственно верный и надёжный источник собственности. Собственно, за этим власть и нужна - чтобы получить собственность. Так что эти понятия находятся в диалектическом взаимодействии. Восленского в этом случае весьма трудно опровергать, т.к. он основывается на фактах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	diewolpertinger@lj 2012-01-15 03:27 (ссылка)
	> еще Энгельс в "Анти-Дюринге" доказал фридрих энгельс в полемическом запале мог написать любую глупость, например что при отрицании отрицания число умножается само на себя, типа (-2)*(-2)=4 (Ответить) (Уровень выше)

comprosvet@lj 2012-01-15 03:58 (ссылка)

>Простой пример: вы вечером идёте по тёмному переулку.Тут ВНЕЗАПНО выскакиваю я и, приставив вам к голове пистолет, на этом основании отбираю у вас мобильник и кошелёк. Вопрос: что тут первично - моя власть или ваша собственность? Была ваша, стала наша. Такие дела. Вы почти дословно повторяете Дюринга - только Робинзон у него у Пятницы не кошелек при помощи шпаги отобрал, а самого Пятницу сделал рабом. Вы Энгельса всё-таки почитайте: http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-2-02.html#c2.2 http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-2-03.html http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-2-04.html >и власть - единственно верный и надёжный источник собственности. Марксизм учит нас, что собственность - есть отношение прежде всего производственное отношение. На основе мелкого раздобленного сельскохозяйственного производство не могло не вырости ничего, кроме власти феодалов, но в обществе с развитой промышленностью и обменом власть феодальных земельных собственников невозможна, чтобы не утверждали буржуазные пропагандисты-восленские. >А по-моему, эту концепцию с успехом опровергли сами большевики, своей практикой. Отнюдь. Большевики не могли удержаться во власти, не изменив форму собственности на средства производства - с частной на обществуенную. Условия же для национализации средств производства сложились по эономическим причинам, а не взялись из воздуха. >И нынешние правители РФ продолжают опровергать. У власти в РФ не крупная буржуазия? Вот новость! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2012-01-15 04:40 (ссылка)

===Большевики не могли удержаться во власти, не изменив форму собственности на средства производства=== Да они и пришли к власти для того, чтобы изменить форму собственности, не так ли? И могли они сделать это, только воспользовавшись своей ВЛАСТЬЮ. Не имея власти, вы НЕ можете менять форму собственности - у вас просто нет рычагов для этого. А что же порождает власть? ВИНТОВКА, конечно, как говорил незабвенный товарищ Мао. Если у вас есть собственность, но нет винтовки, а у меня наоборот - ваша собственность может легко стать моей. ===с частной на обществуенную=== С частной на ГОСУДАРСТВЕННУЮ. Общественный характер собственности в СССР - спорный вопрос. Общественность ведь не могла распоряжаться этой собственностью. А кто распоряжался? Партийно-государственная бюрократия. ===Условия же для национализации средств производства сложились по эономическим причинам, а не взялись из воздуха.=== Я честно говоря, не вижу никаких экономических причин - особенно учитывая, что развитие капитализма в России значительно отставало от стран Запада. А вот причин ПОЛИТИЧЕСКИХ - да, более, чем достаточно. ===У власти в РФ не крупная буржуазия? Вот новость!=== У власти в РФ находятся высокопоставленные представители силовых структур, в первую очередь, спецслужб, и сросшаяся с ними гос. бюрократия - они и есть истинная олигархия. Крупный бизнес имеет влияние лишь в той степени, в какой эти структуры имеют в нём долю. Они же контролируют всю крупную собственность и распределяют её сверху среди представителей крупной буржуазии. Фактически, крупные буржуа-олигархи являются не хозяевами этой собственности, а "держателями общака" - вот вам ещё одно проявление уголовной культуры(иерархии) - и могут быть лишены этой собственности за какой-то крупный "косяк". Примеры тому просто валяются под ногами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2012-01-15 05:12 (ссылка)

>Да они и пришли к власти для того, чтобы изменить форму собственности, не так ли? И могли они сделать это, только воспользовавшись своей ВЛАСТЬЮ. Не имея власти, вы НЕ можете менять форму собственности - у вас просто нет рычагов для этого. Если у Вас есть знаичтельная собственность, у Вас есть и рычаги для борьбы за власть. Что же до пролетарской революции, то это - действительно единственная ситуация, в которой может победить класс лишенный собственности - но также благодаря своей ключевой роли в материальном производстве (а не одному лишь доступу к орудиям насилия) - потому пролетарии революцию произвести могут, а люмпены нет. >Если у вас есть собственность, но нет винтовки, а у меня наоборот - ваша собственность может легко стать моей. Вы рекомендованные мной главы "Анти-Дюринга" не прочитали? Тогда придется своими словами: если у Вас есь собственность, у Вас есть средства на то, чтобы нанять охраннника/самому купить винтовку или что-то помощнее/поставить сигнализацию и т.д. Если у Вас есть только винтовка - Ваша борьба с собственниками будет очень недолгой. >Я честно говоря, не вижу никаких экономических причин - особенно учитывая, что развитие капитализма в России значительно отставало от стран Запада. А вот причин ПОЛИТИЧЕСКИХ - да, более, чем достаточно. Курите "Грозящую катастрофу и как с ней бороться". >У власти в РФ находятся высокопоставленные представители силовых структур, в первую очередь, спецслужб, и сросшаяся с ними гос. бюрократия - они и есть истинная олигархия. Либерально-буржуазная мифология. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	diewolpertinger@lj 2012-01-15 07:09 (ссылка)
	если у Вас есь собственность, у Вас есть средства на то, чтобы нанять охраннника/самому купить винтовку или что-то помощнее/поставить сигнализацию и т.д. Если у Вас есть только винтовка - Ваша борьба с собственниками будет очень недолгой. марксистская мифология. истории известно миллион случаев, когда собственность начиналась с острого меча. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-01-15 07:20 (ссылка)
	А острый меч-то откуда взялся? Чтобы его взять, нужно быть либо собственником оружейной мастерской, либо иметь деньги на его покупку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	diewolpertinger@lj 2012-01-15 07:32 (ссылка)
	а деньги на покупку острого меча взялись из чужого кармана - ловкость рук и никакого мошенства (Ответить) (Уровень выше)

momoti_clan@lj 2012-01-15 13:54 (ссылка)

===но также благодаря своей ключевой роли в материальном производстве (а не одному лишь доступу к орудиям насилия)=== И где бы были ваши рабочие без винтовок, без вооружённых солдат и матросов? ===Если у Вас есть только винтовка - Ваша борьба с собственниками будет очень недолгой.=== Вы невнимательны. Винтовка - лишь метафора. У меня теоретически могли бы быть и "Стингеры", как у бедных афганских моджахедов. Вы наняли охранника? А я уговорю десяток налётчиков, посулив им большой куш. "На каждую силу всегда найдётся бОльшая сила"(с) - вот в чём смысл сказанного. Но главное даже не это. В свете нашего разговора главное то, что никакая, самая крутая, высокооплачиваемая и хорошо вооружённая охрана НЕ СТАНЕТ СВЯЗЫВАТЬСЯ С ОМОНОМ И СПЕЦНАЗОМ ФСБ! Она просто разбежится кто куда. Это понятно, надеюсь? Власть опять рулит. И "Анти-Дюринг" тут не при чём. Интересно, что сказал бы Энгельс, если бы его фабрика подверглась рейдерскому захвату под крышей МВД??? А ему самому бы за пару часов следаки и оперы из отдела "Э" подобрали бы статью и закрыли бы бедного фабриканта Энгельса на глушняк??? Мне очень интересно, какой "Анти-Дюринг" вышел бы из-под его пера в российском СИЗО... "Надели браслеты - и адью, За два часа подобрали статью." (с)Трэш-шапито КАЧ, "Роберто Курилло". ===Курите "Грозящую катастрофу и как с ней бороться".=== У, батенька, я её ещё в институте на самокрутки извёл :)) Впрочем, рад, что и вы не чужды блатному жаргону. Прежде, чем рассуждать об этой работе, ответьте мне на простой вопрос: ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ВСЕОБЩАЯ ТРУДОВАЯ ПОВИННОСТЬ ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИМ ПРИНУЖДЕНИЕМ К ТРУДУ? ===Либерально-буржуазная мифология.=== Ахахаха! "Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!(с) У нас ведь тут не стрелка, чтоб понты кидать. Идёт нормальный, честный пацанский базар. Без балды. В натуре. Поэтому базар надо ОБОСНОВЫВАТЬ. А вкурите-ка вот это: http://feliks712.livejournal.com/444193.html Где теперь Березовский, Гусинский? Где Ходорковский с Лебедевым? Они - никто и звать их никак. А теперь посмотрите, как идут дела у родственников и знакомых Пу...................... "Аааабсолютная влаааасть!!!" (с) Дарт Сидиус,"Звёздные войны", Эпизод 3. Такие дела :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2012-01-15 15:10 (ссылка)
	ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ВСЕОБЩАЯ ТРУДОВАЯ ПОВИННОСТЬ ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИМ ПРИНУЖДЕНИЕМ К ТРУДУ? ---Естественно является! Классики анархизма ещё в 19-м столетии подробно разобрали данный вопрос. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2012-01-16 01:45 (ссылка)

Конечно, батенька! И я того же мнения. Но мне хотелось бы услышать начальника транспортного це нашего уважаемого марксиста iwia - очень интересно, как он будет выкручиваться. Особо доставляет определение "внеэкономического принуждения" в БСЭ, так чтимой красконами: Внеэкономическое принуждение - форма принуждения к труду, основанная на отношениях личной зависимости трудящихся от эксплуататоров, непосредственного господства и подчинения. Характерно для рабовладельческого и феодального общества. Зашибись. И это мы называем прогрессом? Кстати - проект большевиков с трудармиями с треском провалился... Что каг бэ говорит нам...:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-01-16 09:08 (ссылка)
	Если Вы думаете, что БСЭ, особенно брежневскую, писали исключительно твердые марксисты, Вы ошибаетесь. Сталин же справедливо указал, что основой феодального строя является земельная собственность, а не внеэкономическое принуждение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2012-01-16 12:56 (ссылка)

===Если Вы думаете, что БСЭ, особенно брежневскую, писали исключительно твердые марксисты, Вы ошибаетесь=== В таком случае, дайте своё, истинно марксистское определение, и я его с удовольствием рассмотрю. ===Сталин же справедливо указал, что основой феодального строя является земельная собственность, а не внеэкономическое принуждение.=== И тем не менее, внеэкономическое принуждение играет важную роль в феодализме, не так ли? Закрепощение крестьян - это самое оно, так? (Ответить) (Уровень выше)

comprosvet@lj 2012-01-16 09:05 (ссылка)

>И где бы были ваши рабочие без винтовок, без вооружённых солдат и матросов? А кому, кроме массовых трудящихся классов - рабочих и крестьян, царизм мог раздать винтовки, когда в условиях войны ему потребовалась массовая армия? Рабочие, к тому же, были более грамотны (в т.ч. технически), чем крестьяне, и сами же оружие и производили, потому, несмотря на меньшую численность, их роль оказалась больше. >Интересно, что сказал бы Энгельс, если бы его фабрика подверглась рейдерскому захвату под крышей МВД??? Капитализм на данной фазе (в силу экономических причин, см. соответствующую работу Ленина, а не в силу "насилия") - не старый "добрый" конкурентный, а государственно-монополистический, в котором самым крупным капиталистом является государство, а прочие монополисты на порядки превосходят мелких капиталистов по размерам собственности (а следовательно, и по возможностям осуществлять насилие). Удивляться тому, что ОМОН порвет любую частную охранную лавочку, не приходится именно потому. что источники их финансирования несопоставимы по объемам. >ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ВСЕОБЩАЯ ТРУДОВАЯ ПОВИННОСТЬ ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИМ ПРИНУЖДЕНИЕМ К ТРУДУ? Является. Но пролетарии были уже принуждены к труду своим экономическим положением (а всеобщая трудовая повинность, напротив, обезопасила от главного механизма принуждения к труду при капитализме - безработицы), потому "принудили внеэкономическими методами" именно непролетарские классы - и это нормальная пролетарская мера. >Где теперь Березовский, Гусинский? Где Ходорковский с Лебедевым? Они - никто и звать их никак. В международных отношениях схожее явление именуется балансом сил - если примерно равных крупных игроков несколько, то ни одному не дадут усилиться настолько, чтобы съесть других. Упомянутые три персоны претендовали именно на то, чтобы скупить всю политическую власть на корню - потому сжирал их путин с полного одобрения прочего олигархата, и власти крупных капиталистов их судьба никак не опровергает. Резюмируя: Ваша точка зрения сверхтипична для мелкой буржуазии, которая считает источником эксплуатации насилие именно потому, что, с одной стороны, ее способность сопротивляться как насилию со стороны крупной буржуазии/буржуазного государства (которое есть, напомню, "идеальный совокупный капиталист"), так и насилию (недаром же вопрос о всеобщей трудовой повинности так болезнен для Вас - даже капсом написали) со стороны пролетарского государства, если такое возникнет, с другой же стороны, ей не приходится продавать свою рабочую силу, а потому экономической природы эксплуатации она не видит (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2012-01-16 12:48 (ссылка)

С вами интересно, вы действительно серьёзный знаток - так красиво тут всё расписали...:) Позвольте ответ... ===Рабочие, к тому же, были более грамотны (в т.ч. технически), чем крестьяне, и сами же оружие и производили, потому, несмотря на меньшую численность, их роль оказалась больше.=== А как вы думаете, почему "Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов" и никак иначе? А потому, что без крестьян и солдат( в большинстве тех же крестьян) было никак не обойтись. Ну и насчёт грамотности - крестьянин, прослуживший несколько лет в армии(тем более, на войне) - уже не крестьянин, а профессиональный солдат, и в военном деле подготовлен получше заводского рабочего. Роль солдат и матросов в революции была огромна. Ну это ладно, не суть... ===государственно-монополистический, в котором самым крупным капиталистом является государство=== Здесь очень интересно. Итак, если го-во самый крупный капиталист - оно же и самый крупный эксплуататор, так? Следовательно, и по возможностям осуществлять насилие - равных ему нет. Теперь взглянем на государство во всех формациях - что при рабовладении, что при феодализме, что при капитализме, что при социализме - в развитой форме - кто способен осуществлять МАКСИМАЛЬНОЕ насилие? Именно государство. Т.к. оно командует армией, полицией, тюрьмами - аппаратом подавления, это раз. И оно собирает НАЛОГИ с граждан - это два. Таким образом, гос-во - единственный эксплуататор, который в любой формации имеет одновременно как экономические, так и внеэкономические рычаги принуждения. Это понятно? Кого налогом согнём, А кому статью пришьём. Поэтому гос-во является таким лакомым куском - профит от обладания им намного превосходит обычное присвоение прибавочной стоимости частым предпринимателем. Такова ситуация в РФ. ===Удивляться тому, что ОМОН порвет любую частную охранную лавочку, не приходится именно потому. что источники их финансирования несопоставимы по объемам.=== Вот не совсем так. ЧОПовец может получать зарплату намного больше ОМОНовца, и даже может быть экипирован лучше - теоретически можно это представить - но он побежит, потому что, любой ЧОПовец, оказавший сопротивление ОМОНовцу, тут же подпадает под тяжкую статью УК! И вся мощь гос. машины тогда повернётся против него. НО Уголовный Кодекс - это ведь НЕ экономическая категория, так? Это область ПРАВА. Не удержусь привести марксистское определение права: "Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия." (БСЭ). Опять государство! Оно, похоже, рулит всем. Если бы вопрос был только в экономике - как могла бы удержаться у власти династия Кимов в КНДР? Нет, тут внеэкономическое принуждение играет главную роль! ===даже капсом написали=== Потому, что я не считаю это прогрессом. Плеханов был прав - и большевикам пришлось прибегнуть к варварским методам - иначе не получалось - а потом им это так понравилось, что они возвели это в норму. ===потому "принудили внеэкономическими методами" именно непролетарские классы - и это нормальная пролетарская мера=== Пролетарская?? 17 декабря 1919 г. председатель РВСР Л.Д. Троцкий публикует в «Правде» одобренные ЦК тезисы «Переход к всеобщей трудовой повинности в связи с милиционной системой», где указывались необходимые мероприятия по превращению регулярной Красной Армии в милиционную и осуществлению трудовой повинности, в которой армейские структуры стали бы «аппаратом трудовой мобилизации народных масс». Пунктом 16 «Тезисов» значилось: «для проведения продовольственного налога и трудовой повинности государство должно и будет в переходный период располагать известным числом наиболее испытанных, надежных и дисциплинированных частей, преимущественно пролетарского состава .» (Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj 2012-01-15 06:46 (ссылка)

>У власти в РФ не крупная буржуазия? Вот новость! Ну то есть нужно уточнить, что "крупная буржуазия" как класс, а не как отдельные его представители. И в этом смысле Ходорковские-Березовские не показатель. А орудием господства и извлечения прибыли класса "крупной буржуазии" (в варианте периферийного капитализма, где разговор особый) выступает государство, поэтому сосредоточение собственности в госкомпаниях не говорит, что государство не классовое. (Ответить) (Уровень выше)

1neurozentorro1@lj 2012-01-15 10:01 (ссылка)

Не было в СовРоссии никакой общественной собственности (за исключением кооперативной и собственности "общественных" и "творческих организации"(тоже мафиозные структуры de facto), да "подсобных хозяйств трудовых коллективов") - господствующей формой собственности являлась собственность государственная. Но выгодополучателем от данной собственности являлась узкая кучка олигархической буржуазии, за безчеловечную, звериную жестокость прозванная "теневиками". Это кучка плотнейшим образом "плодотворно" сотрудничала с верхушкою сов.парт.хоз.гос.бюрократии СССР. (Ответить) (Уровень выше)

	1neurozentorro1@lj 2012-01-15 09:51 (ссылка)
	Олигархический капитал был. (Ответить) (Уровень выше)

comprosvet@lj 2012-01-14 04:29 (ссылка)

До конца 50-х - да, потом власть стала колебаться между пролетариатом и новой буржуазией, всё больше склоняясь в строну последней. Слуги двух господ тоже встречаются (и иногда воображают себя настоящими господами, хотя вся их власть базируется именно на маневрировании между этими классами - см. европейский абсолютизм, бывший на деле лишь компромиссом между землевладельцами и буржуазией). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wet_night@lj 2012-01-14 04:34 (ссылка)
	+ (Ответить) (Уровень выше)

	1neurozentorro1@lj 2012-01-15 09:52 (ссылка)
	Уже в 30-е годы власть прочно перешла в лапы узкой прослойки олигархической буржуазии. (Ответить) (Уровень выше)

	momoti_clan@lj 2012-01-14 04:21 (ссылка)
	===Или Вы думаете, что в других капстранах власть служит большинству общества?=== Всё так, конечно...Однако, есть нюансы. Российский режим - один из самых жестоких и бесчеловечных. Скажите мне - в каком ещё государстве существует такая мощная уголовная культура, проникшая во все слои общества? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-01-14 04:25 (ссылка)
	Бразилия? ЮАР? Мексика? По уровню преступности эти страны и России дадут сто очков вперед. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2012-01-14 05:09 (ссылка)

Эти страны - просто дети по сравнению с РФ. Конечно, в Бразилии где-нибудь в трущобах Сан-Пауло вас могут зарезать за 10 баксов, не вопрос. Но это ещё не показатель. А вот когда премьер-министр по фене ботает - это уже показатель. Речь идёт не об уровне преступности, а об уровне ОРГАНИЗОВАННОЙ преступности, и о ПОЛНОМ СРАЩИВАНИИ её с государственной властью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2012-01-14 05:17 (ссылка)

Практически единственной процветающей «отраслью» экономики при Стресснере была контрабанда. Для того, чтобы обеспечить лояльность вооруженных сил, Стресснер распределил функции в контрабандной торговле между различными родами войск. Флот при нем занимался всем, что перевозится с помощью водного транспорта или через таможню. Конная гвардия монополизировала торговлю виски и сигаретами. Подразделения внутренних сил специализировались на торговле скотом, главным образом с Бразилией. Пастор Коронел, будучи директором департамента парагвайской уголовной полиции, одновременно являлся главным организатором торговли героином. ---- Из современных стран - Колумбия, где между правительством и ультраправыми головорезами полное взаимопонимание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-14 05:23 (ссылка)
	Ну вот, видите, с какими странами приходится сравнивать. С карликами. В РФ масштабы больше на порядок. Это раз. А самое главное - мощнейшая уголовная культура, которая проникла во все слои общества. Это два. У нас уголовные понятия и жаргон впитываются с детства. И уже очень-очень давно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-01-14 05:28 (ссылка)
	Колумбия - карлик? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-15 02:20 (ссылка)
	===Колумбия - карлик?=== Вообще-то, у нас в Сибири один Красноярский край - две с лишним Колумбии...Но дело даже не в размерах, а в общей экономической и политической роли в мире... (Ответить) (Уровень выше)

	_stilgar@lj 2012-01-14 05:31 (ссылка)
	Бразилия - в два раза меньше РФ по территории, при этом в гораздо лучших климатических условиях. Население больше российского примерно в полтора раза. ВВП выше российского примерно на треть. Я думаю, вам стоит пересмотреть, кто тут карлик. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-14 05:34 (ссылка)
	В Бразилии премьер по фене не ботает. Сначала докажите, что там оргпреступность срослась с властью. а потом уже приводите её в пример. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_stilgar@lj 2012-01-14 12:25 (ссылка)
	Подождите, это вы серьезно с феноботологическим анализом? Oh well. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2012-01-15 03:11 (ссылка)

Я серьёзно в том смысле, что уголовная культура в РФ проникла во все сферы общества! И это очень серьёзно, жаль, что вы этого не понимаете. В РФ сидел минимум каждый десятый. Фактически, нет семьи, где кто-нибудь из родственников не отсидел. И такая ситуация уже много десятилетий, если не больше. Я вижу, как все слои населения употребляют уголовный жаргон - от малых детей до высших лиц государства! Сядьте в маршрутку - какая музыка там играет? Радио "Шансон"... А культурное окружение является одним из основополагающих факторов формирования личности - это я усвоил твёрдо ещё будучи студентом педагогического университета... В государстве с ядерным оружием это приобретает особо зловещий оттенок... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_stilgar@lj 2012-01-15 10:25 (ссылка)
	Без статистики тут дальше обсуждать сложно. Но мне кажется, в той же Коллумбии все гораздо хуже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2012-01-15 11:21 (ссылка)

===в той же Коллумбии все гораздо хуже.=== Хуже. Потому что они там вдобавок нищие все.А в Сомали - ещё хуже! Но кто принимает их всерьёз? А мы-то - пыжимся, члены G8, ёлки, строим из себя цивилизованных...А на самом деле - лагерники. С соответствующей психологией. А правят нами - паханы, способные только "забить стрелку", "дать расклад" и "порешать проблему". Увы нам.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_stilgar@lj 2012-01-15 13:02 (ссылка)
	Вы сейчас как та жена, которую муж бъет, а она все причины в себе ищет. Королев сидел, но ракету запустить это не помешало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-15 14:22 (ссылка)
	===Королев сидел, но ракету запустить это не помешало.=== Берите выше - это ему ПОМОГЛО! :) Внеэкономическое принуждение к труду в России рулило очень долго. Такова, брат, специфика, как говорила незабвенная Масяня... У нас много кто сидел. Но гордиться этим я бы на вашем месте не стал.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_stilgar@lj 2012-01-15 14:41 (ссылка)
	Принуждение - оно всегда принуждение. Выделять экономическое в отдельную категорию - пусть либералы этим занимаются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-15 15:08 (ссылка)
	===Выделять экономическое в отдельную категорию - пусть либералы этим занимаются.=== Вообще-то, марксисты занимались этим в полный рост...:) (Ответить) (Уровень выше)

ничего не напоминает? comprosvet@lj 2012-01-14 17:29 (ссылка)

"31 месяц правления Коллора ознаменовался почти еженедельными скандалами в связи с обвинениями министров его правительства и высших правительственных чиновников в коррупции, личной нескромности, подлогах и обманах... Бездеятельность власти перед лицом незаконных актов распространила в стране убежденность в безнаказанности преступлений против государственной собственности, укрепила уверенность в присущей политикам бесчестности и, в конечном счете, ослабила мораль... Страна погружалась в атомосферу безысходности и безнадежности, циничного политического конформизма" (Ж. Моура. Отстранение президента // Латинская Америка: события и люди. М., 1993, с. 82, цит. по: Л.С. Окунева. Бразилия: особенности демократического проекта. М., 2008, с. 322) С поста президента Коллора, правда, всё же сместили, но не посадили, и даже в политику ему удалось вернуться (сейчас сенатор) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? momoti_clan@lj 2012-01-15 03:15 (ссылка)
	===31 месяц правления=== А если речь идёт о ДЕСЯТИЛЕТИЯХ? О целых ПОКОЛЕНИЯХ, выросших в условиях уголовных понятий, уголовной культуры? И никто не в силах сместить эту власть........ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? puffinus@lj 2012-01-15 03:19 (ссылка)
	А Италия? Там, правда, власть можно поменять, но мафия-то останется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего не напоминает? momoti_clan@lj 2012-01-15 03:31 (ссылка)

Мафия - конечно, традиционная часть итальянского общества. Но оказывает ли она на него влияние в той же степени, что уголовная культура в России? Есть в Италии, например, радио "Мафия"? Есть ли депутаты, про которых каждая собака знает, что они - мафиози? А когда хоронят крупного "крёстного отца", это становится главной новостью на ТВ, и со всей страны братки открыто съезжаются на церемонию? А хоронят на лучшем кладбище? А менты их ОХРАНЯЮТ??? По крайней мере, Италия ратифицировала 20-ю статью конвенции ООН "По борьбе с коррупцией", а РФ - нет... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? puffinus@lj 2012-01-15 03:32 (ссылка)
	Ну, это да... (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: ничего не напоминает? momoti_clan@lj 2012-01-15 11:27 (ссылка)
	===Но в Италии, кроме всего, и мощнейшие общественные движения наличествуют вовсю=== Т.е. в Италии - мафия есть лишь одна из множества субкультур, так? А у нас уголовная субкультура - подавляющая, правящая. Как общегосударственная идеология - единственная. В этом и качественная разница. Про радио нельзя ли поподробнее? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? 1neurozentorro1@lj 2012-01-15 13:16 (ссылка)
	Да попросту коммерческая радиостанция, с рекламой и музычкой.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? momoti_clan@lj 2012-01-15 14:25 (ссылка)
	А как она тогда прививает слушателям уголовную культуру? 80 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? 1neurozentorro1@lj 2012-01-15 15:07 (ссылка)
	Сицилианские песни. Старинное творчество мафиозо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? momoti_clan@lj 2012-01-15 15:15 (ссылка)
	О! Это понятно - типа нашего блатняка? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? 1neurozentorro1@lj 2012-01-15 15:44 (ссылка)
	Да.) Только мелодичное и красивое.=)) Кстати в Литве(где я проживаю) оченно популярен "гусский шонсон".=) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? momoti_clan@lj 2012-01-15 15:59 (ссылка)
	===Кстати в Литве(где я проживаю) оченно популярен "гусский шонсон".=)=== Долгие годы совместной жизни дают о себе знать :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? 1neurozentorro1@lj 2012-01-15 16:01 (ссылка)
	Литовские бандиты 90-х - ещё те бандиты были!=) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ничего не напоминает? comprosvet@lj 2012-01-15 03:38 (ссылка)
	Вы думаете, Коллор - это единичный пример? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? momoti_clan@lj 2012-01-15 04:09 (ссылка)
	Ну, про Россию я бы вас просто завалил примерами...Думаю, вы и сами понимаете, о чём речь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? comprosvet@lj 2012-01-15 04:19 (ссылка)
	Я бы Вам и о деле Дирсеу в 2005 году (затронувшем, по данным той же книги, 100 депутатов и высших чиновников) написал - да нгабирать текст про эту чудную историю лень. А вообще у Вас интересная позиция - Вы почти ничего о коррупции в странах за пределами России не знаете - и свое незнание предлагаете в качестве доказательства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? momoti_clan@lj 2012-01-15 04:44 (ссылка)
	Само наличие крупных дел по расследованию коррупции в высших эшелонах власти за рубежом - уже говорит о принципиальной разнице с РФ. Эти государства, похоже, хотя бы стремятся жить по закону. У нас же уголовные понятия и культура являются основополагающими в структуре государства, экономики и общества. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ничего не напоминает? comprosvet@lj 2012-01-15 04:32 (ссылка)
	В советские годы "доминировала уголовная культура", раз Вы о "нескольких поколениях" говорите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ничего не напоминает? momoti_clan@lj 2012-01-15 04:58 (ссылка)
	===В советские годы "доминировала уголовная культура", раз Вы о "нескольких поколениях" говорите?=== Посмотрев д/ф "Бунт", часто теперь цитирую слова Литвиненко: "В Советском Союзе было две идеологии - коммунистическая и уголовная. Коммунистическая исчезла, осталась уголовная." (Ответить) (Уровень выше)

	comprosvet@lj 2012-01-14 05:33 (ссылка)
	Вот Вам еще "карлик" - Италия, особенно до 1993 года, когда выяснилось, что 2 из 3 курпнейших партий страны (в том числе полвека доминировавшая ХДП) срослись с мафией чуть более. чем полностью. И Италия является исключением не в том смысле, что в других странах сильно по-другому, а в том, что там это вскрылось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-15 02:24 (ссылка)
	А что там случилось в 1993 году? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2012-01-15 03:43 (ссылка)

Вы задаете риторические вопросы о том "играет ли мафия в итальянской политике ту же роль, что и в российской", нимало не зная итальянской фактологии. Гугл Вам в помощь: http://www.google.ru/search?sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&site=&source=hp&q=%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=Tangentopoli&pbx=1&oq=Tangentopoli&aq=f&aqi=g3&aql=&gs_sm=e&gs_upl=76845l80813l0l81952l12l10l0l2l2l1l562l4181l0.1.0.4.2.3l11l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=a8d52e3ba1191d9e&biw=1247&bih=894 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2012-01-15 04:21 (ссылка)

Там нет ничего,чего бы я не знал прежде. Я так понимаю, по-английски вы читаете? Вот цитата: "pervasive corruption in the Italian political system exposed in the 1992-6 Mani Pulite investigations, as well as the resulting scandal, which led to the collapse of the hitherto dominant Christian Democracy party and its allies." Ну? Было ли в РФ что-либо подобное? И близко не было. Никаких расследований, вскрывших СИСТЕМУ, никаких скандалов, и уж тем более, приведших к коллапсу правящей партии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-01-15 04:31 (ссылка)
	В Италии, прежде чем система вскрылась, она просуществовала полвека, у нас же система сущетвует примерно 25 лет. Как пример страны (большой и развитой, опять же), где коррупция огромна, но к крупным разоблачениям это не привело, тоже известен - франция. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-15 04:55 (ссылка)
	Я вам напомню, что в рейтинге стран по уровню коррупции, Франция находится на 25 месте. Италия - на 69. РФ - НА 143 МЕСТЕ и находится в одной группе с такими странами, как Нигерия и Уганда. А в этих африканских странах практически официально правят бандиты. И менты там - такие же бандиты. И судьи. Ферштейн? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_stilgar@lj 2012-01-15 13:04 (ссылка)
	>рейтинге стран по уровню коррупции Совершенно случайно подготовленному в странах с низким рейтингом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-15 14:38 (ссылка)
	===Совершенно случайно подготовленному в странах с низким рейтингом.=== В странах с высоким рейтингом и результат был бы другим, не так ли? :) Знаете, как в РФ делаются рейтинги? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_stilgar@lj 2012-01-15 14:44 (ссылка)
	Вот я и думаю, влияет ли как-то место изготовления рейтинга на положение в нем заказчика. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-15 15:13 (ссылка)
	Определить довольно просто. Где менты чаще берут взятки - в Голландии или в Индии? Заметьте, РФ я даже не упомянул...:)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_stilgar@lj 2012-01-15 15:34 (ссылка)
	Скажем, так, определение на глаз - не всегда верные. Где магазины больше страдают от шоплифтинга - в РФ или в Финляндии? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-15 15:39 (ссылка)
	Думаю, шоплифтинг при всё желании нельзя назвать коррупцией, разве только он крышуется местной полицией...:)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_stilgar@lj 2012-01-15 15:44 (ссылка)
	Шоплифтинг - это как раз криминализация общества, нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-15 16:02 (ссылка)
	===Шоплифтинг - это как раз криминализация общества, нет?=== Клептомания - это уголовное преступление или психическое заболевание? Мы говорим о КОРРУПЦИИ И УГОЛОВНОЙ КУЛЬТУРЕ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_stilgar@lj 2012-01-15 16:18 (ссылка)
	Воровство - уголовное престуление, не так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2012-01-16 02:02 (ссылка)

Если оно совершено психически больным человеком - нет. Но в любом случае, магазинное воровство куда менее тяжкое преступление, чем хищение в особо крупных размерах, рэкет, организация преступного сообщества, заказное убийство и т.д. Можно воровать в магазине, и при этом не быть "блатным". А можно просто сидеть в большом кабинете - и вам всё принесут на блюдечке. По понятиям. Есть разница? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_stilgar@lj 2012-01-16 02:20 (ссылка)
	Ах, это все психбольные виноваты. Самому не смешно? Нет. В воровстве в особо крупных размерах занято гораздо меньше людей, чем в шоплифтинге. Иначго говоря, у нас корупированно государство, у них - общество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2012-01-16 02:49 (ссылка)

===Иначго говоря, у нас корупированно государство, у них - общество.=== Нет. У нас коррумпировано И государство, И общество. Более того, именно коррупция и является основой существования и того, и другого... Просто у нас преступления потяжелее будут, чем жвачку из магазинов тырить. А самое главное - мы, в отличие от Запада, признаём (пусть и не всегда осознанно) уголовную ИЕРАРХИЮ. Это очень важное отличие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_stilgar@lj 2012-01-16 02:56 (ссылка)
	Ладно, покормил, и хватит с меня. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2012-01-16 03:07 (ссылка)
	Без проблем. Я разговариваю только на интересующие меня темы, в любом случае...остаюсь при собственном мнении. (Ответить) (Уровень выше)

_iga@lj 2012-01-14 17:07 (ссылка)

В этих странах существует традиция сегрегированного, огороженного проживания разных социальных групп и классов. Думаю, Ваш собеседник видит себя за высоким забором с охраной в "приличном" посёлке, куда не проникает "уголовная культура". Он же Вам прямым текстом пишет: преступность "проникла во все слои общества" -- а нужно, чтобы не во все. И именно поэтому "трущобы Сан-Пауло" и общая статистика его не колышат. (Ответить) (Уровень выше)

ВСЕ нынешние общества - д..ерьмо valeri_sceptic@lj 2012-01-14 12:17 (ссылка)

все нынешние общества/цивилизации борются за выживание ("война цивилизаций") как дикие звери в джунглях, используя ВСЕ средства... и врут, и воруют, и убивают другие общества... и похваляютс этим, и награждают свои части за эти подлые штучки... ВСЕ режимы - подлые хамские сволочи... а кто - больше, кто - меньше... какая разница? понимаете мысль? нужно менять всё мироустройство, превратить все цивилизации из зверей - в людей (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ВСЕ нынешние общества - д..ерьмо momoti_clan@lj 2012-01-15 02:49 (ссылка)
	===понимаете мысль?=== Думаю, да. Общецивилизационный кризис налицо. Люди должны эволюционировать, чтобы выжить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВСЕ нынешние общества - д..ерьмо valeri_sceptic@lj 2012-01-15 04:59 (ссылка)

имхо уточнение: "люди" должны эволюционировать не в том смысле, что типа выращивать себе третью ногу или вторую голову... а должны принципиально менять мировоззрение, отказываясь от претензий на знание единственно верной истины, единственно приемлемого образа жизни/мысли... ... ... НЕТ единственного приемлемого образа жизни/мысли - на этой основе можно объединить сторонников (нефанатичных) всех идеологий и создать принципиально новую организацию... Я ОТСЮДА УХОЖУ, ПЕРЕХОДИТЕ В МОЙ ЖЖ для продолжения разговора (Ответить) (Уровень выше)

	puffinus@lj 2012-01-14 09:32 (ссылка)
	Не думаю, разумеется. Но тут важна степень развития общественного сознания. Сейчас оно дозрело до идеи общественного договора - что уже прогресс. Дальше люди дотумкают и до классового подхода. Нельзя же из первого класса перескочить сразу в десятый (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-01-14 12:03 (ссылка)
	В XXI веке идея общественного договора уже ничего может дать, она только тянет назад. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

любая идея "самого лучшего общества" - смертельно опасн valeri_sceptic@lj 2012-01-14 12:21 (ссылка)

любая идея "самого лучшего общества", претендующая на то, чтобы объединиить всех людей - смертельно опасна в наше время, ибо разделяет людей на сторонников и противников, непримиримых, между которыми возможна война до полного уничтожения всего человечества... согласны? http://gidepark.ru/community/739/article/248377 Стремление построить "самое лучшее общество" - смертельно опасно для всего человечества (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: любая идея "самого лучшего общества" - смертельно опа comprosvet@lj 2012-01-14 12:32 (ссылка)
	1) Марксизм - это не "идея самого лучшего общества" 2) Разделяет людей не идеи, а материальный интерес, выражением которого идеи и служат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: любая идея "самого лучшего общества" - смертельно опа valeri_sceptic@lj 2012-01-14 12:50 (ссылка)

1. марксизм - это идея сАмого лучшего, бесклассового общества, общества без эксплуатации и т.д., разве не так? 2. у всех людей один и тот же материальный интерес - выжить, т.е. продлить своё существование (как биологическое, так и общественное, над-биологическое) как можно дольше, разве не так? и этот материальный интерес объединяет людей... ибо выжить люди могут только вместе, только объединяясь... а всякие там идеи, типа марксизма, религий - разъединяют людей, правильно? объединяют одну группу против всех остальных... есть группы марксистов и немарксистов, например, христиан и мусульман и т.д. которые воюют друг с другом насмерть... до полного уничтожения противника, ибо все "идеи" претендуют на "единственную верность", так ведь? "только я прав" - всё... и сторонники вообще всех идей - слепые зомбированные фанатики, с замороженными пропагандонами мозгами... готовые пренебречь общим материальным интересом - выжить... т.е. отдать свою и не свою жизнь за святую идею, например - это святое дело, правильно? ОК? (Ответить) (Уровень выше)

	puffinus@lj 2012-01-14 14:02 (ссылка)
	А что ведёт вперёд? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-01-14 14:05 (ссылка)
	Только классовая борьба. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	valeri_sceptic@lj 2012-01-14 14:08 (ссылка)
	было время (и до сих пор кое-где), когда классовой борьбы не было, ибо классов не было... что тогда вело вперёд? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ибо классов не было... jobe_smith@lj 2012-01-14 17:07 (ссылка)
	Мдя... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	пшёл отсюда, бот valeri_sceptic@lj 2012-01-14 17:53 (ссылка)
	... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: пшёл отсюда, бот puffinus@lj 2012-01-14 17:55 (ссылка)
	Господа, не вынуждайте меня к санкциям. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: пшёл отсюда, бот jobe_smith@lj 2012-01-14 19:29 (ссылка)
	Иногда лучше быть ботом чем идиотом. (Ответить) (Уровень выше)

	puffinus@lj 2012-01-14 14:12 (ссылка)
	В чём Вы сейчас наблюдаете её конкретные проявления? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-01-14 14:16 (ссылка)
	Могу показать при встрече газету от РРПистов - там на примерах показано (например, о борьбе рабочих ММК). Ну и Казахстан пример показал, да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albert_alef@lj 2012-01-14 17:33 (ссылка)
	Комрад, при всём уважении, но тут вы выступаете как попаденец (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-01-14 17:35 (ссылка)
	Почему? Разве самый богатый человек России - не хозяин НЛМК? За счет чьего труда он разбогател - неужели офисных хомячков работников? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_iga@lj 2012-01-14 17:49 (ссылка)
	Сахонько считает, что за счёт труда нескольких поколений советских людей, аккумулированных в средствах производства: У нас происходит проедание накопленного, то есть эксплуатируется прошлый труд. Вот эта (http://scepsis.ru/library/id_3121.html) статья только подтверждает. (Ответить) (Уровень выше)

ext_984732@lj 2012-01-14 10:15 (ссылка)

Если развить вашу мысль, то получается, что никакая часть общества, включая какой-либо класс, не вправе навязывать обществу свою волю. С другой стороны, в таких общественных системах, как армия, приказ командира не обсуждается даже в том случае, если подчиненные с ним несогласны. Вы правы в том, что власть нельзя рассматривать отдельно от общества, но, с точки зрения диалектики, и общество нельзя рассматривать отдельно от управляющей системы. ---- Кажется, в ЖЖ производится чистка? Я могу комментировать записи лишь с фейсбуковского аккаунта. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

valeri_sceptic@lj 2012-01-14 12:01 (ссылка)

имхо "общество" - это единое самостоятельное целое, разделённое на разнообразные части, каждая из которых не может жить без другой... общество навязывает своим частям/сословиям свои правила, части общества навязывают своим участникам-людям свои правила... Если кому-то не нравится его положение в обществе, он может перейти в другое сословие или общество... если в обществе недовольных людей слишком много, они разваливают это общество... И имхо, создалось такое положение, что ВСЕ современные общества - разваливаются, слишком много людей, которые не верят ни в марксизм, ни в НЕмарксизм, вообще ни во что... И Я ГОТОВ ПРЕДЛОЖИТЬ ТАКИМ ЛЮДЯМ НОВОЕ МИРОУСТРОЙСТВО... PS да, какие-то неполадки в ЖЖ были имхо не мог долго по-нормальному войти... (Ответить) (Уровень выше)

Предложение мировоззренческим противникам valeri_sceptic@lj 2012-01-14 11:33 (ссылка)

Уважаемые, марксисты и НЕмарксисты... а ведь слабО вам убедить друг друга, не так ли? согласны признать, что вам (наци или комми, или дем, или ...) друг друга НЕ убедить в ближайшее историческое время? если согласны, то для вас есть два выхода: - СИЛОЙ (и/или обманом) пытаться заставить противников жить по вашим правилам... - договориться о том, что каждый живёт по своим правилам (комми, наци или демо, или ...) в отдельных общинах, под наблюдением над-идеологических сил, которые охраняют право каждой общины жить по своим правилам... Понимаете мысль? Мир должен поделиться надвое... (1) те, кто будет продолжать биться головой об стенку, пытаться переубедить других или силой заставить навязать им свой образ жизни... это - Разобщённое человечество... (2) те, кто договорятся НЕ пытаться переубедить или силой навязать друг другу свой образ жизни и объединиться в единое над-идеологическое целое, Объединённое человечество... Объединённые победят разобщённых, согласны? Зародыш Объединённого человечества - митинги на болотной и в Калининграде имхо понимаете мысль? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Предложение мировоззренческим противникам yuridmitrievich@lj 2012-01-14 12:56 (ссылка)
	Законы развития человеческого общества объективны и не зависят от воли людей, а человечество объединенным может стать только при отсутствии классов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение мировоззренческим противникам valeri_sceptic@lj 2012-01-14 13:11 (ссылка)

||человечество объединенным может стать только при отсутствии классов.|| т.е. Вы говорите по сути такое: человечество может объединиться только если признает единственно правильным мой образ жизни/мысли (который - единственно истинный)... ТОЧНО ТАК ЖЕ скажет любой зомбированный фанатик... типа, например, исламист, да? "человечество может объединиться только если признает единственно правильным мой образ жизни/мысли (который - единственно истинный)... это - жизнь по Корану... и т.д. понимаете в какой Вы компании? ВСЕ СТОРОННИКИ ЛЮБОЙ НЫНЕШНЕЙ РЕЛИГИИ ИЛИ ИДЕОЛОГИИ - ТУПЫЕ ЗОМБИ, с промытыми пропагандонами мозгами... ПРИЗНАЁТЕ ТАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ? или все остальные - зомби, один Вы - дэАртаньян? неотличимый от других? ОСТАВЬТЕ СВОЮ СПЕСЬ, СВОЙ ТУПОЙ И ХАМСКИЙ ГОНОР, СВОИ НАГЛЫЕ ПРЕТЕНЗИИ НА ЗНАНИЕ КАКОЙ-ТО "ИСТИНЫ", понимаете мысль? И тогда на основе отказа от претензий на истинность, т.е. на основе СОМНЕНИЯ во ВСЕХ "истинах" (и НЕ делая новой истины из сомнения, т.е. сомневаясь и в сомнении) МОЖНО ОРГАНИЗОВАТЬ НАД-ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ ВСЕХ ИДЕОЛОГИЙ, подобное тому, что показало свою силу зимой этого и прошлого годов... ЭТИ ОБЪЕДИНЁННЫЕ ИДЕОЛОГИИ СОМНУТ РАЗОБЩЁННЫЕ ИДЕОЛОГИИ КАК НЕФИК ДЕЛАТЬ! Понимаете мысль, нет? надо всего лишь типа преодолеть своё самолюбие, самомнение... слабО? это ж не просто так, неизвестно зачем, а ради общего выживания, ради общего материального интереса, матьъвашу! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение мировоззренческим противникам baizhi@lj 2012-01-14 16:52 (ссылка)

Оставьте свой хамский гонор, СВОИ НАГЛЫЕ ПРЕТЕНЗИИ НА ЗНАНИЕ КАКОЙ-ТО "ИСТИНЫ", и примите мою самую истинную истину. Смеялся. "ЭТИ ОБЪЕДИНЁННЫЕ ИДЕОЛОГИИ СОМНУТ РАЗОБЩЁННЫЕ ИДЕОЛОГИИ КАК НЕФИК ДЕЛАТЬ!" И где же эти идеологии, что-то их не видно. Вообще-то все идеологии ровно то и описывают, как, на каких законах и основаниях люди соединяются в общество. Так сказать, "Что делать", "Кто виноват", и "Кто такие друзья народа". Ваш призыв слиться в едином порыве и идеологией назвать-то нельзя. "подобное тому, что показало свою силу зимой этого и прошлого годов..." - Только вот для поддержания такого единства необходимо, чтобы Путин, либо кто-то ещё невыразимо отвратительный, правил вечно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение мировоззренческим противникам valeri_sceptic@lj 2012-01-14 17:23 (ссылка)

||Оставьте свой хамский гонор, СВОИ НАГЛЫЕ ПРЕТЕНЗИИ НА ЗНАНИЕ КАКОЙ-ТО "ИСТИНЫ", и примите мою самую истинную истину. Смеялся.|| Это у Вас - истерика, видимо... Выпейте водЫ, успокойтесь и перечитайте текст ещё раз, оставив свои смешные самонадеянные претензии, будто Вы поняли сразу и с первого раза то, что я говорю... И. Обратите внимание на следующие словА, например, которые прошли мимо Вашего внимания... из-за истерики, видимо... // И тогда на основе отказа от претензий на истинность, т.е. на основе СОМНЕНИЯ во ВСЕХ "истинах" (и НЕ делая новой истины из сомнения, т.е. сомневаясь и в сомнении) МОЖНО ОРГАНИЗОВАТЬ НАД-ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ ВСЕХ ИДЕОЛОГИЙ, // Понимаете? НА ОСНОВЕ СОМНЕНИЯ, а не истины... НА ОСНОВЕ ОТКАЗА ОТ ПРЕТЕНЗИЙ НА ИСТИННОСТЬ, И НЕ ДЕЛАЯ ИЗ ЭТОГО ОТКАЗА НОВОЙ ИСТИНЫ, понимаете мысль? т.е. я НЕ претендую на истину, как ВСЕ остальные зомбированные кретины, которым кажется, что кроме как зомбированным кретином человеку больше никем быть невозможно, понимаете? если Вас ещё раз пробьёт истерика, выпейте водЫ ещё раз и подышИте глубоко... и снова перечитайте... может, поможет... хотя, конечно, надежда слабая... если человек - ... решил, что всё понял, хотя он нихрена не понял... то это - надолго и почти безнадёжно... //Только вот для поддержания такого единства необходимо, чтобы Путин, либо кто-то ещё невыразимо отвратительный, правил вечно.// Путин, диктатура, думские выборы - это только ничтожный случайный предлог для создания Великого над-идеологического единения... и для поддержания такого единения нужно в первую очередь отказаться от тупого наглого хамства будто сразу всё понимаешь, потому что заранее всё знаешь... потому что знаешь истину, и все люди обязательно должны фтюхивать друг другу свою истину как последнее тупое зомбированное дурачьё... понимаете мысль? водЫ выпили? успокоились? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Предложение мировоззренческим противникам comprosvet@lj 2012-01-14 17:30 (ссылка)
	Судя по количеству заглавных букв, Вам бы к психиатру обратиться... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вам - в детский сад valeri_sceptic@lj 2012-01-14 18:00 (ссылка)

буквы, они в словА складываются... а словА - в мысли... если Вы НЕ способны складывать буквы в словА, а словА - в мысли... то тогда пошли Вы вообще вжо от меня, дитё, блин, великовозрастное... в игнор хочешь? Модератору: как иначе можно разговаривать с козлом, который пишет тупые или вообще бессмысленные хамские тексты? только в игнор посылать, правильно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вам - в детский сад puffinus@lj 2012-01-14 18:01 (ссылка)
	Похоже,в игнор скоро отправится кто-то другой. Последнее предупреждение. И да, заглавными буквами злоупотреблять не стоит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вам - в детский сад valeri_sceptic@lj 2012-01-14 18:16 (ссылка)

да ну? т.е. меня оскорблять, мне писать хамски тупые или бессмысленные комменты - можно, да? а мне отвечать на этот кретинизм зомбированных фанатиков в том же духе - нельзя, да? Ё! вот потому и нужен сайт без модераторов, чтобы не было подобного хамства со сторонЫ модераторов, типа друзьям - всё, врагам - закон... вы по сути ничем от путинских не отличаетесь... понимаете мысль? и потому и вырождаются ВСЕ форумы с модерами в мёртвые междусобойчики, так ведь? конечно, можете банить - хер с Вами... да я и сам уйду отсюда от кретинов, которые за буквами не видят смысла, и от модеров, которые чувствуют в них родственную душу... пока, дурачьё (Ответить) (Уровень выше)