неуступчивость болотных нуждается в проверке омоном.
пока нельзя даже сказать, что там найдется 10 тысяч, готовых на конфронтацию.

То-то и оно: пока ещё ничего не ясно.

http://grani.ru/blogs/free/entries/195434.html
скорее всего, просто тупик.

Истину глаголят про Ганди. Никакие митинги-петтинги не решают. Решает гражданское неповиновение и всеобщие забастовки.

Точно!! Только тотальная забастовка! ДОЛОЙ НАЁМНЫЙ ТРУД !!!

Слово "наёмный" тут явно лишнее:)))

это совершенно лишнее. Найдутся и у "медведевских" омоновцы, не сомневайтесь. Главное чтобы была массовка, как оправдание легитимности раскулачивания Путина. Она уже есть. дело сделано наполовину.

что-то за 4 медведевских года мы не увидели этих самых "медведевских" в деле
один трындеж политологов

заменили 100 ментогенералов и всех заместителей Нургалиева. медведевцы - рулят МВД.

>столичные хомячки способны на такие дела, что мама не горюй.

Да что Вы всё на столице-то зациклились?

>Просто вы, товарищи, держите в уме, что это - возможно.

Так надо держать в уме или готовить?

"Да что Вы всё на столице-то зациклились?"

Это не я, это история на ней зациклилась. Напомнить, какую роль во французских революциях играл Париж?

"Так надо держать в уме или готовить?"

Готовить, думаю, пока не стоит, а вот готовиться к - нужно.

После Парижа и Питера были еще Китай, Куба, Вьетнам и Никарагуа.

Много ли Вы знаете стран, где сейчас столица левее провинции и является опрой комдвижения? В той же Италии, по моим впечатлениям, в Неаполе серп и молот на каждой второй стене нарисованы, а в Риме вместо этого на каждой стене плакат "La Destra".

===После Парижа и Питера были еще Китай, Куба, Вьетнам и Никарагуа.===
Только такой упёртый догматик, как вы, батенька, может сравнивать Питер с Вьетнамом или Кубой. Вообще несравнимо. Все революции имеют национальные особенности, неужели это требует объяснения?!
У нас есть конкретный национальный опыт - Февраль и Октябрь в Петрограде 1917 года, ГКЧП и Белый Дом в Москве 1991 и 1993. Провинция во всех этих случаях была просто наблюдателем.
В таком огромном государстве, как Россия, провинциальные движения могут носить только сепаратистский характер.

>В таком огромном государстве, как Россия, провинциальные движения могут носить только сепаратистский характер.

Китай еще больше, но там в ханьских провинциях сепаратизм вовсе не возник (хотя различия между ними гораздо серьезнее, чем между русскими областями в России), а в не-ханьских - не победил.

===Китай еще больше===
Вы серьёзно???

По площади - прекрасно знаю, что нет - по населению же был больше современной России еще тогда (впрочем, площадь густозаселенных регионов в Китае и России сопоставима)

Количество населения тут роли не играет. А вот размеры территории - даже очень.

Сепаратизм на территориях, где сельское хозяйство невозможно - это извращенный метод самоубийства.

===Сепаратизм на территориях, где сельское хозяйство невозможно===
Сепаратизм невозможен только там, ГДЕ НЕТ ЛЮДЕЙ.
А там, где живут люди - есть и сельское хозяйство. Да, кукуруза и арбузы растут далеко не везде. Но кое-где и оленеводство, например, считается сельским хозяйством... :)

И какую часть населения Якутии или Чукотки прокормит оленеводство?

===И какую часть населения Якутии или Чукотки прокормит оленеводство?===

Раньше кормило всех. :) А потом там нашли алмазы и золото.
Но, конечно, северный завоз жизненно важен. Осуществляется он через Иркутскую область. Думаю, они вполне могли бы договориться :) Кстати, в Иркутске тоже очень много недовольных центральной властью...

>Раньше кормило всех. :)

Тогда население было меньше в разы.

>А потом там нашли алмазы и золото.

При развитых ТДО, они, конечно прокормят всех, но любая гражданская война - это в значительной степени крах ТДО, при котором село и сельскохозяйственные регионы получают преимущество над городами и ввозящими продовольствие регионами.

Прежде чем сепаратистские республики Саха или Чукотка найдут покупателей полезных ископаемых за пределами России, на вырученные деньги закупят продовольствие и ввезут его, половина населения там либо вымрет от голода, либо под лозунгом "хотим возобновления северного завоза!" само раздавит сепаратистов.

>Осуществляется он через Иркутскую область. Думаю, они вполне могли бы договориться :)

Сама-та Иркутская область продовольственно самодостаточна, чтобьы обеспечить продовольствием еще и их?

В успешный сепаратизм какой-нибудь Кубани в случае коллапса центральной российской власти я поверить могу, а вот победа сепаратистов в этих регионах возможна лишь в виде временной победы оленеводов над алмазо- и золотодобытчиками (в условиях экономического краха 90-х значительное число последних и без войны было вынуждено вернуться в центральную Россию, в случае БП же дела у них пойдут еще хуже) в условиях полного хозяйственного краха (потом-то, понятно, оленеводы возобновят освоение полезных ископаемых сами, но старого пришлого промышленного населения уже не будет).

===любая гражданская война - это в значительной степени крах ТДО===
А почему обязательно гражданская война? Когда распался СССР, не было никакой гражданской войны.

===Сама-та Иркутская область продовольственно самодостаточна, чтобьы обеспечить продовольствием еще и их?===
Не хватит Иркутских резервов - можно подключить Минусинскую долину, там даже вызревают вишня и арбузы. Есть Алтай - настоящая житница, снабжающая всю Западную Сибирь...За золото и алмазы - завалят продовольствием.
Кстати, я когда был в Якутске - питался местными продуктами. Рыба просто потрясающая...

В "северном завозе" более серьёзными вещами мне представляются бензин и промышленные товары.

Если же вы думаете, что, например, Кубань та же снабжает продовольствием Сибирь и Дальний Восток - вы ошибаетесь. У нас, например, практически нет продовольствия из-за Урала - ну только экзотика, вроде кофе, шоколада или алкогольных напитков. Рис, фрукты - из Китая и Средней Азии...а так продукция с/х местная вся.
Вообще, в торговле Сибирь сейчас уже ориентирована больше не на европейскую Россию, а на Казахстан, Китай, Корею и Японию. Таков результат российской политики за последние 20 лет.

>Когда распался СССР, не было никакой гражданской войны.

Да даже и разрыв хозяйственных связей без гражданской войны. Динамика населения северных регионов в 90-е весьма выразительна.

Кроме того, в исходном посте-то речь шла именно о восстании, поэтому дальнейшие рассуждения я и вел, исходя из того, что в случае восстания произойдет.

>У нас, например, практически нет продовольствия из-за Урала - ну только экзотика, вроде кофе, шоколада или алкогольных напитков. Рис, фрукты - из Китая и Средней Азии...а так продукция с/х местная вся.

Это всё ввоз, а вывоз куда идет? Сепаратизм в районах, непосредственно граничащих с Китаем, или в Приморье, где рядом еще и Япония - да, вероятен куда более.

Возвращаясь же к началу нашей дискуссии - под провинцией, от выступлений в которой может зависеть судьба российской власти, я понимал прежде всего промышленные центры Центральной России, Поволжья и Урала, а не отдаленные регионы.

В Сибири - сепаратистский или "невольно сепаратистский" (т.е. захват власти революционерами без сепаратистских лозунгов, но не на всей территории страны) сценарий возможен, а вот в независимые Нижний Новгород или Липецк верится слабо.

===Динамика населения северных регионов в 90-е весьма выразительна.===
Она и во всей РФ уже 20 лет очень выразительна.

===поэтому дальнейшие рассуждения я и вел, исходя из того, что в случае восстания произойдет.===
А...нет, это, конечно, впрямую не связано. Я совсем не имел это в виду.

===Это всё ввоз, а вывоз куда идет?===
В основном в Европу. В меньшей степени - в Китай. Деньги - в Москву. Местные власти не контролируют вывоз, иначе всё было бы несколько по-другому.

===Сепаратизм в районах, непосредственно граничащих с Китаем, или в Приморье, где рядом еще и Япония - да, вероятен куда более.===
Конечно, согласен. Мне до Пекина самолётом ближе, чем до Москвы. А до китайской границы - намного ближе. Это накладывает отпечаток, в т.ч. и на региональные экономические интересы.

===под провинцией, от выступлений в которой может зависеть судьба российской власти, я понимал прежде всего промышленные центры Центральной России, Поволжья и Урала===
Понятно. И это вполне по-марксистски. Но я пока не вижу предпосылок для таких выступлений. Как не вижу особой поддержки промышленным пролетариатом компартии и комм. идеологии. Возможно, в будущем...Или вы считаете иначе?

===В Сибири - сепаратистский или "невольно сепаратистский" (т.е. захват власти революционерами без сепаратистских лозунгов, но не на всей территории страны) сценарий возможен, а вот в независимые Нижний Новгород или Липецк верится слабо.===
Совершенно согласен.

Особенно февраль 17. Скорость распространения революции равнялось скорости распространения вести, что "государь отрёкся". Под ружьём 10 миллионая армия, жандармские управления в каждой губернии, полиция, десятки тысяч чиновников, церковь наконец. И что? И ничего, все взяли под козырёк.

===И что? И ничего, все взяли под козырёк.===
Именно! Кстати, те войска, на которые рассчитывали монархисты, оказались в результате самыми революционно настроенными.

Дурачок вы, все-таки, Илья. Сравнили Париж фр.революций с нынешней Москвой. Это все равно как революционный Питер сравнивать с кубинской Гаваной.
Париж играл роль, потому как там был революционный рабочий класс. О как. Это вам Тарасов уже расписал. А вы тут развели бодягу. На нынешнем митинге людей было меньше, чем на предыдущем, никакого восстания толпа не желает, да и ОПОНа, видимо, не выдержит. Да и вообще, без определенной программы действий все постепенно утихнет, как в Минске. Не на восстание надо надеяться, надо предложить толпе реальную систему ценностей, сформулировать цепочку "запрос - ответ": чего вы, граждане, действительно хотите и как этого вам надо достичь.
Проблема в том, что т.н. "вожди" упорно не хотят ничего делать. Для них протест это лишь повод попиариться. А мы, нормальные люди, как всегда, на хрен никому не нужны.

Или это нам никто не нужен?

===Париж играл роль, потому как там был революционный рабочий класс==
Это верно. А учитывая, что сейчас на повестке дня буржуазно-демократический этап революции, в каком российском городе самая многочисленная и самая политически активная мелкая буржуазия? А?
Я уж не говорю, что "революции делаются в столицах"(с).

1) Вы считаете, что если революция не идет дальше буржуазно-демократической стадии, то и ведущую роль в ней должна играть буржуазия? Заблуждения это разобрано еще Лениным во время революция 1905-07 годов.

2) У мелкой буржуазии (особенно современной - самостоятельное крестьянство еще могло кратковременнго торжествовать), как бы многочисленна и активна она была, нет возможности самостоятельно победить крупную буржуазию, ибо она выполняет в экономике второстепенные функции. Ее удел - выступать либо вместе с пролетариатом, либо вместе с одними фракциями крупной буржуазии против другой (и/или против пролетариата).

===Вы считаете, что если революция не идет дальше буржуазно-демократической стадии, то и ведущую роль в ней должна играть буржуазия? Заблуждения это разобрано еще Лениным во время революция 1905-07 годов.===
Насчёт революции 1905 года я с Лениным спорить не собираюсь. А вот насчёт нынешнего времени - пролетариат пока вообще никакой революционной активности не проявляет - и кто же тогда играет ведущую роль?


===нет возможности самостоятельно победить крупную буржуазию===
Такой задачи и не стоит в буржуазно-демократической революции. Её цель - демократические преобразования и укрепление политических позиций буржуазии. Напомню, что одной из причин БДР является общественно-политическое устройство общества, опирающееся исключительно на бюрократическую централизацию. А это мы как раз и видим.
===вместе с одними фракциями крупной буржуазии против другой===
За этим дело не станет, уверен.

>и укрепление политических позиций буржуазии

А кто у нас правит теперь, если не буржуазия?

>Напомню, что одной из причин БДР является общественно-политическое устройство общества, опирающееся исключительно на бюрократическую централизацию.

Причины классчиеских буржуазно-демократических революций - борьба буржуазии с игравшими всё меньшую экономическую роль, но сохранявшими до определенного времени политическое господство феодалами.

Нынешняя "буржуазно-демократическая революция", если она вообще может носить имя "революция", может быть лишь как раз укреплением свобод пролетариата и мелкой буржуазии против крупной буржуазии, которая и так давно у власти.

Или Вы сторонник немарксистской теории, что у нас сейчас правит "не буржуазия, а бюрократия"?

>А кто у нас правит теперь, если не буржуазия?
Ну по Марксу наверное буржуазия. Но это такая очень специальная периферийная, компрадорская буржуазия. Недаром про нынешних пишут "феодалы". Что-то общее есть.

1) Степень периферийности России сильно преувеличена - мы во Втором мире, причем ближе к его верху, чем к низу.

2) Само понятие феодализма и немарксисты, и даже многие считающие себя марксистами, используют неправильно, путая его с иерархией, беззаконием, диктатурой, монополией и бог знает чем еще. В действительности феодализм - это господство земельных собственников над мелкими самостоятельными производителями, при преобладании в экономике натурального сельского и слабо развитых ТДО. Феодальное поместье самодостаточно (уже денежный оброк - это шаг к разложению феодализма), а наш олигархат, во-первых, получает прибавочную стоимость от наемных рабочих, а не от крестьян/ремесленников, а во-вторых, критически завязан на экспорт.

> наш олигархат, во-первых, получает прибавочную стоимость от наемных рабочих

Вы не согласны с Сахонько, что в нынешней РФ эксплуатируется лишь прошлый труд?
Откуда можно предположить, что единственно возможная в таком положении "революция" -- это переход к эксплуатации живых наёмных рабочих. То есть это будет прохоровская "революция".

"Эксплуатация лишь прошлого труда" означала бы непрерывную распродажу основного капитала по частям и непрерывное падение ВВП, так что тов. Сахонько, ИМХО, неправомерно распространяет реальности 90-х на настоящее время.

Не дадите ссылку на пост Сахонько?

Вы про феодалов в смысле марксисткого класса, а я ну как это правильно называется то, в смысле веберовского класса.

===Причины классчиеских буржуазно-демократических революций - борьба буржуазии с игравшими всё меньшую экономическую роль, но сохранявшими до определенного времени политическое господство феодалами.===
Так это когда было! А как назвать то, что произошло в Испании после смерти Франко, в Италии после 2-й Мировой, в Чили в 1988-89гг.?

===Или Вы сторонник немарксистской теории, что у нас сейчас правит "не буржуазия, а бюрократия"?===
Хм. Интересный вопрос. Я не боюсь показаться немарксистом в ваших глазах. Поэтому - о, да. Причём СИЛОВАЯ бюрократия.
Может быть, в России есть неприкосновенность частной собственности? Как бы не так! Обдерут моментально как липку, если захотят. А потом ещё посадят, если не успеете убежать в Лондон.
Или может быть, в России есть свобода слова? Ха-ха. А вспомните, кто, как и почему закрыл газету "Московский корреспондент"? Буржуазно-демократические свободы в РФ ОЧЕНЬ ограничены. Ну и т.д.
Именно бюрократия решила в своё время создать капитализм в России. Именно бюрократия пресекла олигархическую "фронду" в 2000-е (вспомните политику "равноудаления олигархов" Путина). Именно бюрократия создала пресловутую "вертикаль власти".
Есть мнение, что Путин - самый богатый человек в мире. Но разве его можно назвать "буржуа"? Нет, конечно, ведь это богатство получено внеэкономическими методами.
И капитализм в РФ - ущербненький такой, подчинённый, знающий своё место в "вертикали власти".
Это, конечно, не устраивает национальную буржуазию и является неплохим поводом для БДР.

ЗЫ. Маркс в своё время так и не смог справиться с понятием "азиатский способ производства". А он на самом деле до сих пор никуда не делся, способ-то...

>А как назвать то, что произошло в Испании после смерти Франко, в Италии после 2-й Мировой, в Чили в 1988-89гг.

Я же написал - это именно те типы революций, в которых мелкая буржуазия и пролетариат добились некоторых уступок от крупной буржуазии (а не крупная буржуазия от кого-то другого).

>Буржуазно-демократические свободы в РФ ОЧЕНЬ ограничены. Ну и т.д

Господство буржуазии не равно наличию буржуазно-демократических свобод, тем более господство монополистической буржуазии - напротив, эти свободы завоевывались у нее хотя бы ограниченно антибуржуазными (как социал-демократы) силами. Саму буржуазию прекрасно бы устроил Луи-Филипп на троне и имущественный ценз на выборах.
В нацистской Германии буржуазно-демократических свобод вообще не было, между тем это было именно "господство наиболее реакционных кругов буржуазии", согласно мнению как Димитрова, так их послевоенных ГДРовских историков.

>Маркс в своё время так и не смог справиться с понятием "азиатский способ производства".

Если существование отдельного от рабовладения и феодализм АСП в древних обществах - вопрос дискуссионный (я лично убежден, что его не было), то перенесение этого термина на современные индустриальные общества равнозначно отрицанию марксисткого понятия о сменяющих друг друга в соответствии с развитием производительных сил формациях вообще.

>Именно бюрократия решила в своё время создать капитализм в России.

Формация, создаваемая по "желанию" социальной группы, даже классом не являющейся! *facepalm.jpg*

>Именно бюрократия пресекла олигархическую "фронду" в 2000-е (вспомните политику "равноудаления олигархов" Путина).

Это не борьба бюрократии с олигархатом, это борьба внутри олигархата руками бюрократии. Против тех олигархов, которые хотели взять под контроль всю российскую экономику, объединялись все остальные и руками бюрократии согнали их с политической сцены - так еще раз подтведился марксистко-ленинский тезис о невозможности полной монополии при капитализме.

>Именно бюрократия создала пресловутую "вертикаль власти".

"Вертикаль власти" всегда создается руками бюрократии, откуда не следует, что она действует в ее собственных интересах.

>ущербненький такой, подчинённый

По доходам акционеров ущербный? По норме прибыли?

===те типы революций, в которых мелкая буржуазия и пролетариат добились некоторых уступок от крупной буржуазии===
Ну, дык, почему бы не быть этому в РФ?

===Саму буржуазию прекрасно бы устроил Луи-Филипп на троне и имущественный ценз на выборах.===
Крупную - да. Мелкую и среднюю - нет.

===перенесение этого термина на современные индустриальные общества равнозначно отрицанию марксисткого понятия===
В том и фишка, что АСП - ЭТО НЕ ФОРМАЦИЯ.
По моему мнению, АСП - это суть ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОЕ принуждение, ВНЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ эксплуатация. АСП, таким образом, может иметь место в ЛЮБОЙ формации.
Для России он исторически традиционен, в современной РФ он так же существует.

===Это не борьба бюрократии с олигархатом, это борьба внутри олигархата руками бюрократии===
Ну, когда олигархия и бюрократия - одно и то же, можно и так сказать. Только вот есть разница - Гусинский был олигархом, но не был бюрократом. А Путин - и то, и другое одновременно.

===Формация, создаваемая по "желанию" социальной группы, даже классом не являющейся!===
Ага, именно. Я же говорю - мы впереди планеты всей. Хотя в СССР бюрократия и приобрела классовые черты...но уж капитализм она создала в постсоветской России вполне искусственно, в приказном порядке. Чего раньше никогда в истории не было.

==="Вертикаль власти" всегда создается руками бюрократии, откуда не следует, что она действует в ее собственных интересах.===
Наша "вертикаль власти" как раз создана именно в её интересах.

===По доходам акционеров ущербный? По норме прибыли?===
По уровню влияния на политику и власть, так будет понятнее.
Ещё раз спрошу:
===Может быть, в России есть неприкосновенность частной собственности?===

>Ну, дык, почему бы не быть этому в РФ?

Это как раз может быть, вот только ведущая роль мелкой буржуазии в этом процессе невозможна - нет у нее рычагов, чтобы серьезно пригрозить крупной, это еще Джек Лондон популярно объяснял: http://ars-el-scorpio.livejournal.com/128696.html#cutid1

>Крупную - да. Мелкую и среднюю - нет.

Но при капитализме невозможна иная основа, иной принцип дележа, кроме силы. Миллиардер не может делить " национальный доход" капиталистической страны с кем-либо другим иначе, как в пропорции "по капиталу" (и притом еще с добавкой, чтобы крупнейший капитал получил больше, чем ему следует). (c)

Потому исход борьбы Газпрома даже с миллионом мелких буржуа "немного предсказуем".

>По моему мнению, АСП - это суть ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОЕ принуждение, ВНЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ эксплуатация.

Чем Вас рабовладение в качестве "внеэкономической эксплуатации" не устраивает, чтобы придумывать еще и АСП? Но в РФ-то большинство трудящихся, создающие большую часть ВВП - наемные работники, и эксплуатируются они самыми что ни на есть "экономическими" методами.

Кроме того, у Вас как раз и выходит, что способ эксплуатации не определяется способом производства.

>Только вот есть разница - Гусинский был олигархом, но не был бюрократом. А Путин - и то, и другое одновременно.

Абрамович, Лисин, Прохоров etc. - отнюдь не бюрократы.

>Я же говорю - мы впереди планеты всей.

Ваши "исключения" из законов исторического материализма показывают только Ваше непонимание самих этих законов.

>По уровню влияния на политику и власть, так будет понятнее.

Ни хрена себе - "нет волияния на политику", когда тот же Норильский Никель является в Норильске хозяином всего и вся (думаю, что про влияние НЛМК на политику Липецкой области, Башнефти на башкирскую и т.д. можно тоже немало сказать).

>===Может быть, в России есть неприкосновенность частной собственности?===

Господство курпных частных собственников не означает, что они не будут пытаться отнимать друг у друга эту собственность "силовым" путем.
"Неприкосновенность частной собственности" является необходимым условием господства буржуазии лишь согласно либерально-апологетической точке зрения.

===Потому исход борьбы Газпрома даже с миллионом мелких буржуа "немного предсказуем".===
Я не думаю, что такая задача вообще стоит.
Ну ладно, спрошу иначе - вот эти демонстрации "за честные выборы" и "Путина в отставку" - это что? Кто движущая сила?

===Чем Вас рабовладение в качестве "внеэкономической эксплуатации" не устраивает, чтобы придумывать еще и АСП?===
Очень просто - тем, что это разные вещи.
АСП - это, например, когда солдатики генералу дачу строят (армия тут вообще яркий пример).
Или когда все твои друзья поголовно становятся миллиардерами. Просто потому, что тебя зовут Володя.
Или когда на зоне "мужики" за "блатных" норму выработки делают. Кстати, когда зэки строят вам канал, а крестьяне пирамиду - это тоже АСП.
Понимаете?

===Кроме того, у Вас как раз и выходит, что способ эксплуатации не определяется способом производства.===
Как понятно уже из названия - способ ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ эксплуатации - конечно, не определяется. Он определяется культурой данного общества. В случае России - уголовной культурой.

===Абрамович, Лисин, Прохоров etc. - отнюдь не бюрократы.===
Конечно. Это - просто пешки, не должные "сметь своё суждение иметь". Они полностью подконтрольны путинскому клану и даже не являются в полной мере собственниками того, что имеют. У них в любой момент могут всё отобрать, и они это знают. Так что они, скорее, держатели общака - кстати, за растрату общака в уголовном мире положена смерть.

===думаю, что про влияние НЛМК на политику Липецкой области, Башнефти на башкирскую===
Возможно, я вас разочарую, но у Липецкой области НЕТ никакой политики. Политика у нас есть только в Кремле. Остальное - бизнес или криминал, а чаще это одно и то же. Политику регионов ликвидировали ещё при Ельцине. Кому удалось сохранить какую-то автономию - как Татарстану или Чечне - тот имеет определённые профиты. Остальные полностью подчинены центру во всём.

==="Неприкосновенность частной собственности" является необходимым условием господства буржуазии лишь согласно либерально-апологетической точке зрения.===
При этом почему-то этой "либерально-апологетической точки зрения" придерживаются все развитые страны.
Согласитесь, вряд ли, например, в Британии возможна ситуация, чтобы Гусинский продал "Газпрому" свой медиахолдинг "Медиа-МОСТ" под давлением, в обмен на снятие уголовных обвинений? А в РФ это в порядке вещей. С ним ещё милостиво поступили.

>Ну ладно, спрошу иначе - вот эти демонстрации "за честные выборы" и "Путина в отставку" - это что? Кто движущая сила?

Движущие силы разные - от оппозиционных фракций крупной буржуазии и зарубежной крупной буржуазии до пролетариата, и основания для недовольства Медвепутом у разных классов разные.
Если Вы думаете, что всё от того, что мелкобуржуазный хомяк _Расправил_Плечи_, Вы ошибаетесь.

>Он определяется культурой данного общества.

Ну вот Вы и пришли к тому, что базисные отношения определяются культурой общества.

Это с марксистской точки зрения равнозначно утверждению, что ветер дует, оттого что деревья трясутся - после этого всю Вашу аргументацию можно пропускать не читая.

>Это - просто пешки, не должные "сметь своё суждение иметь".

От повторения этого суждения оно не станет доказанным.

>почему-то этой "либерально-апологетической точки зрения" придерживаются все развитые страны.

Это не развитые страны в борьбе за передел собственности развязали две мировые войны? Это не развитые страны до сих пор периодически "случайно обнаруживают над запасами своей нефти какую-то арабскую страну" или блокируют счета какого-нибудь мумбо-юмбского правителя, после пары десятилетий взаимовыгодного сотрудничества с ним "вдруг" узнав, что он диктатор?

===Движущие силы разные - от оппозиционных фракций крупной буржуазии и зарубежной крупной буржуазии до пролетариата===
Что за "оппозиционные фракции"? Или это зарубежная буржуазия вышла на митинги в Москве? Или это рабочие вышли на улицы?
Давайте трезво рассмотрим состав участников митингов - и всё станет ясно.

===Если Вы думаете, что всё от того, что мелкобуржуазный хомяк _Расправил_Плечи_, Вы ошибаетесь.===
А по-моему протест пока вполне "хомячковый". Противно даже - ни одной витрины не разбили, ни одного автомобиля не сожгли...То ли дело Греция, да? ;)

===Ну вот Вы и пришли к тому, что базисные отношения определяются культурой общества.==
С каких это пор у марксистов ВНЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ эксплуатация в капитализме стала базисом???
Нет, батенька, теперь это как раз часть надстройки! Вам знакомо выражение "национальные особенности"? А чем они определяются? Как раз национальной культурой.

===От повторения этого суждения оно не станет доказанным.===
Доказательства у нас перед глазами - это судьбы Березовского, Гусинского, Ходорковского, Чичваркина и многих других.

===Это не развитые страны===
Внешняя политика тут не пример. СССР тоже воевал - и с Польшей(РСФСР), и с Финляндией, и в Афганистане - а после 2-й мировой вообще всю Восточную Европу контролировал.
Речь-то не о том. А об отношениях собственности внутри государства.

>Что за "оппозиционные фракции"?

Вы не замечаете, что либеральная оппозиция (в отличие от коммунистов или даже националистов) имеет трибуну в крупных СМИ - или эти СМИ у нас не крупной буржуазии принадлежат? Вы не путайте социальный состав той или иной (формальной или неформальной партии) с выгодополучателями - крупная буржуазия-то сама численно ничтожна, и её массовка сама принадлежит к другим классам.

>ВНЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ эксплуатация в капитализме стала базисом???

Отношения непосредственной эксплуатации (например, примеры, приведенные Вами выше) - это производственные отношения, т.е. базис.

>Вам знакомо выражение "национальные особенности"? А чем они определяются? Как раз национальной культурой.

А культура-то чем определяется - разве не базисом?

>это судьбы Березовского, Гусинского, Ходорковского, Чичваркина

Судьбы правителей Ганновера, Нассау и Гессен-Касселя должна убедить нас, что Вильгельм I и Бисмарк были противниками монархии?

===Вы не замечаете, что либеральная оппозиция (в отличие от коммунистов или даже националистов) имеет трибуну в крупных СМИ===
Вообще-то, нет. Но я знаю, что в любое СМИ в любое время могут прийти "люди в чёрном" и строго сказать. И всё!

===Отношения непосредственной эксплуатации (например, примеры, приведенные Вами выше) - это производственные отношения, т.е. базис.===
Я просто поражаюсь вашему догматизму, батенька. Т.е., если я плачу дань вам, офицеру ФСБ, за то, что вы крышуете мой магазин - мы с вами, оказывается, вступили в "производственные отношения"?! Смело, ничего не скажешь! Может быть, для вас и "церковная десятина" - это базис? Да вы в своём уме, гражданин марксист?!

===А культура-то чем определяется - разве не базисом?===
Я понял. Вы не просто марксист - вы ВУЛЬГАРНЫЙ марксист. Культура, батенька, определяется базисом лишь ОПОСРЕДОВАННО. Непосредственно же она определяется окружающей природой (климат, рельеф, животные и растения), предшествующими идеями, внешними влияниями, расовыми особенностями, политической и идеологической борьбой и ещё много чем.
Именно поэтому народы Древнего Мира при одинаковом примерно уровне развития пр. сил имели такие разнообразные культуры.

===Судьбы правителей Ганновера, Нассау и Гессен-Касселя должна убедить нас===
Тут вообще не понял, к чему это - в огороде бузина, а в Киеве дядька...

>Т.е., если я плачу дань вам, офицеру ФСБ, за то, что вы крышуете мой магазин - мы с вами, оказывается, вступили в "производственные отношения"?!

Хозяин магазина является непосредственно эксплуатируемым? Отношения между ним и офицером ФСБ - это отношения дележа прибавочной стоимости внутри правящего класса.
Я в одной дискуссии с Вами потому уже и писал, что Вы смотрите на российский строй с точки зрения мелкой буржуазии, вроде хозяев магазинов, а не с точки зрения немных работников.

===Отношения между ним и офицером ФСБ - это отношения дележа прибавочной стоимости внутри правящего класса===
И что в этих отношениях а) производственного; б) капиталистического ?
Есть вообще какое-либо ЭКОНОМИЧЕСКОЕ обоснование для офицера ФСБ присваивать прибавочную стоимость?
===а не с точки зрения немных работников===
А разве офицер спецслужбы не является наёмным работником?

Так я про то и говорю, что это не производственные отношения! Хощяева магазинов, работники спецслужб и т.д. лишь делят стоимость, созданную пролетариями или в крайнем случае производительными мелкими буржуа, потому этот раздел не имеет отношения к производству, и на его основании нет никаких оснований объявлять способ производства в России "азиатским".

>А разве офицер спецслужбы не является наёмным работником?

Он является непроизводительным наемным работником, а потому оплачивается тоже с прибавочной стоимости (часть которой государство собирает у капиталистов в виде налогов и тратит на содержание своих служащих), и потому живет на стоимость, созданную другими, так же, как и сам хощяин магазина.

Кроме того, если он живет на взятки, этот его доход назвать доходом наемного работника нельзя.

===Так я про то и говорю, что это не производственные отношения!===
Ну, если это не производственные отношения - то это и не базис.
===на его основании нет никаких оснований объявлять способ производства в России "азиатским".===
Это лишь один из многочисленных примеров. Я подвожу к тому, что частная собственность в России - фикция. Есть лишь частное владение. А это уже АСП в чистом виде.

"Государство в этой структуре — не орган большинства, не орудие господствующего класса. Будучи субъектом собственности, оно в лице аппарата власти само выполняет функции и играет роль господствующего класса (государство-класс, по определению М.А. Чешкова). В рамках описываемой структуры государство — никак не надстройка над базисом, но важный элемент производственных отношений, доминирующий над обществом (не слуга его, что характерно для античной и тем более капиталистической Европы). По отношению к такому государству все непричастное к власти население суть безликая масса подданных, но никак не граждане. Пусть это население делится по правовым, имущественным и иным признакам на различные категории — по отношению к власть имущим все они рабы («поголовное рабство»). Разумеется, склонившее голову перед всемогущим государством общество ни в коей мере не может считаться гражданским (речь не о термине, а о сути понятия). Не будучи знакомым ни с демократией, ни с такими понятиями, как права и свободы личности, оно и не стремится ни к чему подобному. Зато оно ревниво оберегает существующий статус-кво."
Прям как про нынешнюю Россию писано, вы не находите?

===Кроме того, если он живет на взятки, этот его доход назвать доходом наемного работника нельзя.===
Замечательно! И кто же он тогда такой?
Он - ПОЛУЧАТЕЛЬ РЕНТЫ! Сообразно своему месту в бюрократической иерархии.

>Это лишь один из многочисленных примеров.

Так приведите примеры того, чтобы "внеэкономическим" путем у нас выколачивлась прибавочная стоимость из непосредственных производителей? Роль производительной мелкой буржуазии (самостоятельных крестьян/ремесленников) в экономике крайне невелика, де-факто рабского труда гастарбайтеров - наверное, побольше, вот только рабовладельцами в их эксплуатации выступают как раз частные собственники, а не госчиновниками.

>Прям как про нынешнюю Россию писано, вы не находите?

Данную теорию в пух и прах разбили еще Годес и Иолк в известной дискуссии.

>Он - ПОЛУЧАТЕЛЬ РЕНТЫ! Сообразно своему месту в бюрократической иерархии.

И чего? То, что класс производительных капиталистов делится частью прибьавочной стоимости с разнообразными рантье - норма для любого капитализм. Вы читали замечания Маркса о полемике мальтузианцев и рикардианцев (немного об этом есть в I томе "Капитала", подробнее - в "Теориях прибавочной стоимости")? Маркс неоднократно замечал, что для непосредственного производителя (т.е. в нашем обществе - для наемного работника) всё равно, как делят произведенную им прибавочную стоимость - важно, как ее выжимают, а у нас ее выжимают по-капиталистически.

===Так приведите примеры того, чтобы "внеэкономическим" путем у нас выколачивлась прибавочная стоимость из непосредственных производителей?===
Я не хочу размещать здесь ссылки - не уверен, что хозяин блога это разрешает.
Однако вы можете прочитать сами, если поищите следующие материалы:
"Путин. Коррупция. Независимый экспертный доклад" - например, глава "Обогащение участников кооператива «Озеро»" - очень интересно и показательно.
Материал, размещённый блогером ЖЖ xxxlman - ФСБ -"воры с законом"!
Статья "ФСБ отобрала у милиционеров "крышевание" российского бизнеса"
Интервью Немцова "Путин и Медведев пользуются 26 дворцами и 5 яхтами. Друзья Путина вытащили из "Газпрома" на 60 миллиардов долларов собственности".

Ну, и сами можете ещё поискать - в интернете масса материалов на эту тему. Всё это, на мой взгляд - яркие примеры внеэкономического присвоения.
Понимаете, можно, конечно, сослаться на обычную коррупцию. Но когда коррупция на государственном уровне становится единственным системообразующим элементом - тут уже что-то не то. Я не вижу аналогий среди развитых кап. стран.
Т.е. российская коррупция - уже как бы и не коррупция. А ПРИНЯТО ТАК. Красивый старинный обычай. Азиатчина натуральная.

===Годес и Иолк в известной дискуссии.===
Признаюсь, запямятовал. Освежаю в памяти сейчас. Это ведь Иолк объявил теорию АСП "антимарксистской"? И Сталин лично вмешался?
Ну, ведь дискуссия потом возобновилась с новой силой в 1960-е - 80-е? Значит, не всё решили...

===рантье - норма для любого капитализм===
Рантье - прослойка денежных капиталистов, не связанных с деловой активностью и живущих на проценты от предоставляемых ими в ссуду денежных капиталов или на доходы от ценных бумаг (акций, облигаций).БСЭ.
Поясните, какое это имеет отношение к нашему офицеру ФСБ?

===для непосредственного производителя (т.е. в нашем обществе - для наемного работника) всё равно, как делят произведенную им прибавочную стоимость===
Для любого производителя это всё равно - если он не участвует в делёжке - будь он наёмный, раб или общинник.
===важно, как ее выжимают, а у нас ее выжимают по-капиталистически.===
Отъём с помощью гос. структур 60 миллиардов у "Газпрома" путинскими друганами - это по-капиталистически?
"самым ярким примером могут служить сыновья секретаря Совбеза Патрушева - Дмитрий и Андрей. Патрушевы-младшие являются выпускниками Академии ФСБ.В мае старший сын Патрушева Дмитрий возглавил *Россельхозбанк*. Ранее 32-летний Патрушев работал старшим заместителем председателя банка ВТБ. Младший Андрей в 2006 году был назначен советником председателя совета директоров *Роснефти*." - это по-капиталистически?
Или это-таки называется средневековым словечком "синекура"?

Вы приводите over 9000 фактов, которые, однако, ничего не доказывают - ибо это перераспределение, а не непосредственная эксплуатация.

"Я не хочу размещать здесь ссылки - не уверен, что хозяин блога это разрешает".

Разрешает.

===Разрешает.===
Спасибо, понял, учту. :)

>По моему мнению, АСП - это суть ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОЕ принуждение, ВНЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ эксплуатация.
Здравствуй жопа, Новый год. Рабовладельческая античность это самое прямое внеэкономическое принуждение рабов к труду. Причем она же характеризуется очень резким, концептуальным различием свободный-раб.

===Рабовладельческая античность это самое прямое внеэкономическое принуждение рабов к труду===
Если вы не в курсе этой проблемы...Рабовладение - это право собственности человека на человека как на средство производства. А раз есть право собственности - есть и экономическая составляющая, понимаете? Азиатский способ производства строится, в отличие от рабовладельческого, на эксплуатации не рабов, а общинников - это в классической трактовке. Закрепленного законом или религией жёсткого наследственного сословного или кастового деления нет. Кроме того, для него характерно полное отсутствие (по другой трактовке, ограничение) частной собственности на средства производства. Интересно также, что в АСП бюрократия выделяется в отдельный класс (!).

По моему же мнению, об элементах АСП можно говорить в любой системе, где используется ВНЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ эксплуатация. Поэтому я утверждаю, что черты АСП были сильны в СССР - где широко применялось внеэкономическое принуждение к труду и бюрократия приобретала черты правящего класса. Кстати, этого мнения придерживались многие авторы, зарубежные и российские.

Вопрос об АСП до сих пор остаётся спорным, и общепринятого мнения историков о нём нет.

Подозреваю, что наш профессор научного коммунизма О.Сулейманов даже не слышал такой научный термин как "авторитарно-популистский режим", который проходят на 4 курсе института. А путинский режим-то именно такой.

То, что режим по способу реализации авторитарно-популистский, не означает, что по классовой сути он буржуазный.

В институте можно проходить очень многое - кое-где есть даже предмет "Тоталитаризм", вот только научными понятия буржуазной политологии от этого не станут.

То, что режим по способу реализации авторитарно-популистский, не означает, что по классовой сути он буржуазный.

То-то и оно. Но некоторые предпочитают делить все режимы легко и просто: буржуазный-небуржуазный. Жаль, что объективная реальность куда богаче.

В институте можно проходить очень многое - кое-где есть даже предмет "Тоталитаризм", вот только научными понятия буржуазной политологии от этого не станут.

Профессор научного коммунизма О.Сулейманов собственноручно решает, какая политология буржуазная, а какая нет. Надеюсь, это станет темой вашей новой научной диссертации.

>То-то и оно.

Блин, описался же, там должно было бы быть "не буржуазный"!

>собственноручно решает, какая политология буржуазная, а какая нет.

Та, которая корни политических явлений видит не в экономике - безусловно буржуазная, для знания этого профессором быть не нужно.

lj.rossia.org/users/szg_akt2 слово "политолог" вообще считает ругательством, и я его вполне могу понять.

Блин, описался же, там должно было бы быть "не буржуазный"!

Есть буржуазия, а есть буржуазия. третий Рейх, США идиктатура Перона суть буржуазные режимы, но они очень разные - не так ли?

Та, которая корни политических явлений видит не в экономике - безусловно буржуазная, для знания этого профессором быть не нужно.

Да ладно, я уже понял, что вы у нас все знаете, и ничего не признаете. Куда нам дуракам чай пить.
Разрешите вам задать маленький вопросик. Вы не знаете случайно, какой университетский профессор сравниетнльой политологии в своем учебном пособии разделил режимы на шесть "семей", среди которых есть авторитарно-эгалитарный и соревновательно-олигархический? Подсказка - это известный в своей области человек, который спициализируется на изучении избирательных процессов и выборов, в том числе и в своерменной России, изучении функциональных особенностей "режима Путина" и избирательных систем Европы. Уверен, вам, знатоку всего на свете, включая дискуссии об Азиатском способе производстве и вопросов свржения диктатуры Маркоса, на этот вопрос ответить - раз плюнуть.

>Есть буржуазия, а есть буржуазия.

И буржуазия бывает разная (якобинская диктатура была возможна, только когда мелкая буржуазия и пролетариат еще не полностью разделились, фашистские режимы стали возмодны только в эпоху монополистического капитализма), и способы и степень ее господства разные (от раздела власти с другими классами при режимах бонапартистского типа до абсолютного господства нескольких финансовых групп при фашистских), только не отменяет того, что критерием классификации режимов должен был классовый анализ.

Или Вы мне пытаетесь приписать убеждение, что между буржуазными режимами разного типа вообще нет разницы? Я не Мнем, я такого никогда утверждал.

>Разрешите вам задать маленький вопросик.

Без гугла не отвечу, но классификация, в которой объединены разные "авторитарные эгалитаризмы" от родоплеменной демократии до XX века и разные соревновательные олигархаты от рабовладельческих времен для капиталистических, представляется уже немарксистской.

Не этой ли концепции ли Вы следовали, когда объединили режимы Цезаря, Чингисхана, Гитлера и Сталина - из четырех разных формаций! - как нечто сущностно единое?

Без гугла не отвечу

Значит, Голосова мы не знаем. Я так и думал. Интересна и точка зрения - не знаю, и не надо. Мол, что там за буржуазная наука генетика политология.
А кто там вообще со времен Маркса добился серьезных успехов, выводя классификацию исключительно из классового анализа - Альтюссер?
Добро бы, говорил кто-нибудь толковый... Так нет же. Сами же мне впаривали, что у нас капитализм развитый якобы потому, что у нас он уже государственно-монополистичекий - хотя в самодержавной России он тоже был государственно-монополистический и, по словам Ленина, отсталый, неразвитый, "со множеством" пережитков и следов феодального рабства... Так что как вы выводите что-либо из экономики, я представляю.

Или Вы мне пытаетесь приписать убеждение, что между буржуазными режимами разного типа вообще нет разницы? Я не Мнем, я такого никогда утверждал.

Мало ли что вы убеждали. В нацисткой Германии тоже по идее царстовала буржуазия, однако Гитлер легко мог любого отдельного буржуя послать на дыбу. Да-да, я знаю, что вы сейчас скажете - "но он все равно служил кругу реакционной буржуазии". Так-то оно так, только бывает иногда - режим буржуазный, а буржуазия лишена серьезной политической власти. У нас именно такой случай.

Не этой ли концепции ли Вы следовали, когда объединили режимы Цезаря, Чингисхана, Гитлера и Сталина - из четырех разных формаций! - как нечто сущностно единое?

А вы, Олег, лгунишка. Где это я заявлял такое? Может, вы мне еще припишите неоазиатчину, как вы это уже делали?

>Интересна и точка зрения - не знаю, и не надо.

Специально ради Вас - нагуглю и почитаю. Но когда в 5 формациях выделяют всего 6 способов правления (тогда как только при капитализме можно сразу выделить буржуазную демократию, фашизм и бонапартизм, при феодализме - феодальную раздробленность и возникающий при разложении формации абсолютизм, и т.д.) - сразу ясно, что "способы правления" объединены неправомерно (что я замечал и в Ваших высказываниях, поэтому новостью для меня это не стало).

>А кто там вообще со времен Маркса добился серьезных успехов, выводя классификацию исключительно из классового анализа - Альтюссер?

Варга о том, что новая мировая война начнется в течение ближайшего экономического цикла, т.е. в ближайшие несколько лет, писал еще в 1934 г (безотносительно к личности Гитлера, психологии обывателя и т.д., которыми "объясняют" ВМВ буржуазные политологи и "неомарксисты" вроде Фромма - исходя из экономических условий).

Маоистский и ходжаистский анализ перерождения в СССР тоже известен.

>однако Гитлер легко мог любого отдельного буржуя послать на дыбу.

И кого послал? Даже Тиссен содержался в концлагере на "льготных условиях" и пережил заключение, даже еврейская крупная буржуазия в Германии по большщей части сумела бежать (хоть и потеряв капиталы) и остаться жива, тогда как еврейские трудящиеся были подвергнуты геноциду.

>а буржуазия лишена серьезной политической власти.

"...существовали организации, охватывавшие своей деятельностью отдельные отрасли промышленности и фактически являвшиеся для них картелями, обладавшими государственными средствами принуждения. (...) Они имели право закрывать отдельные предприятия, самостоятельно распределять изготовляемые материалы. Таким образом, власть над промышленностью полностью переходила в руки крупнейших мнополий отдельных отраслей промышленности."
(Варга Е.С. Экономика капитализма во второй мировой войне // Экономические кризисы. М.: Наука, с. 337-338)

"Германские монополии осуществляли свою ведущую роль по отношению к ранее описанной части системы экономического ограбления [оккупированных территорий СССР - О.С.] при помощи государственно-монополистического дирижирования, путем влияния на центральный руководящий орган, штаб экономического руководства "Восток" и другие центральные имперские учреждения, а также и путем посылки своих уполномоченных в штаб экономического руководства "Восток" и пдчиненные ему инстанции.
(...)
Наряду с этим некоторые военные концерны привлекли на свою сторону в качестве собственных представителей военных, подвизавшихся в военно-экономической сфере. Так, концерн Флика в 1940 г. за выплачиваемую ежемесячно сумму в тысячу рейхсмарок обязал генерал-лейтенанта Виттинга, ставшего вскоре после нападения на СССР генерал-инспектором по учету сырья в оккупированных областях, учитывать интересы фирмы. Его деятельность, очевидно, способствовала тому, что Флик заполучил предприятия украинской тяжелой промышленности. Подобные "сделки" со своими генералами осуществлял также концерн "ИГ Фарбен""
(Мюллер Н. Вермахт и оккупация. - М.: Вече, 2010, с. 107-108)

Если не это именуется "политической властью монополистической буржуазии", то что же?

>хотя в самодержавной России он тоже был государственно-монополистический и, по словам Ленина, отсталый, неразвитый, "со множеством" пережитков и следов феодального рабства...

В том и была особенность предреволюционной России, что, в то время, как в сельском хозяйстве господствовало еще мелкое раннекапиталистическое производство с феодальными пережитками, в ряде отраслей промышленности были дозревшие до монополистической сталии крупные предприятия - без этого никакое построение социализма в СССР не было бы возможно.
Вы же точку зрения Ленина (разъясненную еще в "Грозящей катастрофе...") изящно превратили в меньшевистскую ("Россия, мол, не смолола еще той муки...")

>Где это я заявлял такое?

Ах да, не Цезарь и Чингисхан, а Нерон и Иван Грозный: http://voencomuezd.livejournal.com/18948.html?thread=448516#t448516

Это что-то по сути меняет? Или, с Вашей точки зрения, приравнить режимы Цезаря, Чингисхана, Гитлера и Сталина нельзя, а Нерона, Грозного, Гитлера и Сталина - можно?))

Специально ради Вас - нагуглю и почитаю.

Долго вам придется гуглить... А это была всего лишь элементарная проверка на предмет того, что вы там проходили на учебе.

Варга о том, что новая мировая война начнется в течение ближайшего экономического цикла, т.е. в ближайшие несколько лет, писал еще в 1934 г

О том, что будет новая мировая война, писали очень многие, какое это имеет отношение к теме?

(безотносительно к личности Гитлера, психологии обывателя и т.д., которыми "объясняют" ВМВ буржуазные политологи и "неомарксисты" вроде Фромма - исходя из экономических условий).

А это тут при чем? Мало ли что и как объясняли. Следующие слова принадлежат не психологу.

Война снесла целое поколение как бы для того, чтоб создать перерыв в памяти народов и чтоб не дать новому поколению слишком непосредственно заметить, что, в сущности, оно занимается повторением пройденного, только на более высокой исторической ступени и, следовательно, с еще более угрожающими последствиями.

Маоистский и ходжаистский анализ перерождения в СССР тоже известен.

Себя они чего-то не уберегли. Кстати, СССР с таким же успехом объяснял и перерождение маоистских националистов задолго до реформ Сяопина.

Если не это именуется "политической властью монополистической буржуазии", то что же?

У вас, Олегушка, что-то с глазками произошло. Протрите их хорошенько и посмотрите еще раз и тогда вы увидите, что данные фразы имеют отношение к экономической, а не политической власти. Покажите лучше пример, удостоверяющий - Гитлер плясал под дудку фабрикантов и промышленников, ел у них из рук, шел на жертвы Германии ради их удовлетворения. Вместо этого же вы приводите "доказательство", никак не коррелирующее с вашими заявлениями. Не проспались вы, что ли?

И кого послал?

Я так и думал... Я говорю: "Гитлер мог любого буржуя уничтожить, а буржуи нацистов нет", вы - "Но ведь не уничтожил!" Вывод - власть в Германии принадлежала буржуазии, и Гитлер просто не мог казнить буржуев.
И после этого вы удивляетесь, что вас называют догматиком?

в ряде отраслей промышленности были дозревшие до монополистической сталии крупные предприятия - без этого никакое построение социализма в СССР не было бы возможно.

...поэтому ВНЕЗАПНО пришлось проводить индустриализацию. А "дозревшие до монополистической стадии крупные предприятия" - это, надо полагать, такие предприятия как, скажем, Ижевский завод, который был построен еще крепостными и был слабо модернизирован до самого 1916 г., или питерские предприятия, где даже охрана труда не выдерживала сравнения с западной.
Надо в конечном итоге иметь много наглости, чтобы утверждать, будто скакнувшее из полуфеодализма в государство-монополистичный капитализм с его слабой механизацией даже на самых развитых предприятиях, с его слабой производительностью, отсутствием определенного развития кап.культуры, капитализации, банковского оборота, сильной зависимости от иностранных фирм государство "развивалось" и "дозрело" до развитого капитализма. Надо, в конечном итоге, слишком много наглости, чтобы утверждать, будто "Азнефть" имеет ту же историю и роль, что и "Стандарт Ойл".

Вы же точку зрения Ленина (разъясненную еще в "Грозящей катастрофе...") изящно превратили в меньшевистскую ("Россия, мол, не смолола еще той муки...")

Опять сеанс разоблачения "чего оппонент не говорил"?

Это что-то по сути меняет? Или, с Вашей точки зрения, приравнить режимы Цезаря, Чингисхана, Гитлера и Сталина нельзя, а Нерона, Грозного, Гитлера и Сталина - можно?))

Гитлер тоже строил свою власть, хотя за ним стояли определенные социальные силы. И за Нероном, и за Грозным да имного еще за кем.

И эти слова, не имеющие ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу, вы переврали по-своему?! Знаете, Олег, да вы не лжец. Вы дурак. Только дурак может упорно представлять себе не то, что ему сказали, а что захотелось. Весело же вести разговор с человеком, который даже думает как будто на другом языке.

>Долго вам придется гуглить

Уже читаю его "Сравнительную политологию", именно главу о классяификации режимов - рецензия последует чуть позже.

>А это была всего лишь элементарная проверка на предмет того, что вы там проходили на учебе.

В МИФИ? Или за первый семестр РГГУ? Сравнительной политологии ни в первом семестре у нас не было, ни в этом не будет, можете сразу записывать меня в неучи.

>Протрите их хорошенько и посмотрите еще раз и тогда вы увидите, что данные фразы имеют отношение к экономической, а не политической власти.

Вы знаете какую-то другю политическую власть, не являющуюся концентрированным выражением власти над экономикой? Много ли Вы стран, кроме фашистских, знаете, где роль государственных регулирующих органов в экономике выполняли бы советы из представителей крупнейших компаний этих отраслей? Или, по-Вашему, буржуазная диктатура - это когда каждому капиталисту выделяют военный и полицейский отряды, пропорционально его капиталу? Так такой диктатуры нигде нет.

>какое это имеет отношение к теме?

Истинность "политических классификаций" проверяется на практике. Если ими можно адекватно описать настоящее - для предсказания будущего они будут полезны, если нет - увы. Какая польза от 6-типной классификации проф. Голосова - я пока не увидел.

>Надо в конечном итоге иметь много наглости, чтобы утверждать, будто скакнувшее из полуфеодализма в государство-монополистичный капитализм с его слабой механизацией даже на самых развитых предприятиях, с его слабой производительностью, отсутствием определенного развития кап.культуры, капитализации, банковского оборота, сильной зависимости от иностранных фирм государство "развивалось" и "дозрело" до развитого капитализма.

Дескать, мы не созрели для социализма, рано “вводить” социализм, наша революция буржуазная, — поэтому надо быть в холопах у буржуазии
(...)
Об империализме говорят все. Но империализм есть не что иное, как монополистический капитализм.
Что в России тоже капитализм стал монополистическим, об этом “Продуголь”, “Продамет”, сахарный синдикат и пр. свидетельствуют достаточно наглядно. Тот же сахарный синдикат показывает нам воочию перерастание монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм.
(...)
...социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Тут середины нет. Объективный ход развития таков, что от монополий (а война удесятерила их число, роль и значение) вперед идти нельзя, не идя к социализму.
Либо быть революционным демократом на деле. Тогда нельзя бояться шагов к социализму.
Либо бояться шагов к социализму, осуждать их по-плехановски, по-дановски, по-черновски доводами, что наша революция буржуазная, что нельзя “вводить” социализма и т.п.,—и тогда неминуемо скатиться к Керенскому, Милюкову и Корнилову, т. е. реакционно-бюрократически подавлять “революционно-демократические” стремления рабочих и крестьянских масс. Середины нет.
И в этом основное противоречие нашей революции. Стоять на месте нельзя — в истории вообще, во время войны в особенности. Надо идти либо вперед, либо назад. Идти вперед, в России XX века, завоевавшей республику и демократизм революционным путем, нельзя, не идя к социализму, не делая шагов к нему (шагов, обусловленных и определяемых уровнем техники и культуры: крупное машинное хозяйство нельзя “ввести” в земледелии крестьян, его нельзя отменить в сахарном производстве).
(...)
Империалистская война есть канун социалистической революции. И это не только потому, что война своими ужасами порождает пролетарское восстание, — никакое восстание не создаст социализма, если он не созрел экономически, — а потому, что государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет.

Либо под "развитым" капитализмом Вы понимаете что-то другое, чем капитализм, от которого "нельзя идти вперед, не идя к социализму", либо наглыми Вы считаете в действительности ленинские, а не мои взгляды.

Уже читаю его "Сравнительную политологию", именно главу о классяификации режимов - рецензия последует чуть позже.

На кого? На Голосова?
))))))

В МИФИ? Или за первый семестр РГГУ? Сравнительной политологии ни в первом семестре у нас не было, ни в этом не будет

А, так вот откуда такая уверенность просвещенного ума.

Вы знаете какую-то другю политическую власть, не являющуюся концентрированным выражением власти над экономикой?

Это вы про Генеральный совет экономики? Непонятно, почему вы решили, что это - следствие господства буржуазии. Это компромисс Гитлера и буржуазии, причем не всякой, а только той, что его поддержала в борьбе за власть. Услуга за услугу.
Ну хотите, Галкина процитирую?
Сопоставляя приведенные выше документы, нетрудно убедиться, что в данном случае речь идет о разделении ролей между НСДАП и Имперским союзом немецкой промышленности, основанном на компромиссе. <...> Чтобы не подрывать авторитета НСДАП, они даже согласились на проведение в предпринимательских союзах такой же реорганизации, какая осуществлялась повсюду<...>
Что не исключило в дальнейшем конфликтов.
В этом случае особенно проявилось изменение соотношения сил внутри монополистической буржуазии, в результате которого группы и лица, олицетворяющие сращивание государственного аппарата и монополий <...> получили возможность, опираясь как на государственный аппарат, так и на сильные экономические позиции находившейся в их распоряжении государственной промышленности, навязывать свои решения владельцам крупнейших частных монополий
И ваши примеры взяточничества генералов ничего не доказывают, некоторые в общенародном государстве целые фиктивные военные части устраивали.
Буржуазия имела в Третьем Рейхе большое влияние, могла даже давить на Гитлера, так как он не мог с ней не считаться - но политические и силовые рычаги были надежно собраны в руках правящей партии - и она была полит.союзником буржуазии, а не ее марионеткой. Не буржуазия принимала решения о том, как в государстве руководить.

Какая польза от 6-типной классификации проф. Голосова - я пока не увидел.

Исключительно для внутреннего пользования помогает. А то странно как-то иногда получается по вашим выкладкам, в стране у нас властвует буржуазия, а Ходорковский почему-то в тюрьме сидит.

Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа

Действительно показала, что можно идти и обратно.
Тут два момента. 1-х, ничего о развитости тут не сказано. Наоборот, в нач.20-х Ленину пришлось признать иное. Вот из речи на Х съезде.

Нет сомнения, что социалистическую революцию в стране <...> возможно осуществить лишь путем целого ряда особых переходных мер, которые были бы совершенно не нужны в странах развитого капитализма, где наемные рабочие в промышленности и земледелии составляют громадное большинство...- т. 43, с.57-58
2-х. Что взглядов Ленина, то его оправдания того, что Россия уже созрела к социализму оказались явно смахивающими за выдачу желаемого за действительное: она оказалась готова не к социализму, а к революции. Как мы знаем, даже после взятия власти внезапно оказалось, что вроде как развитый капитализм не успел даже порядком индустриализировать страну. Выходит, это не был развитый капитализм в том смысле, что он не мог поддерживать собственное существование и легко был опрокинут революцией. Западный капитализм благодаря более глубоким историческим корням смог устоять под натиском структурного кризиса и союзом с реакционной военщиной преобразовать в фашизм.
Ленин, конечно, не мог этого знать. Но мы-то теперь это знать должны. Тем более, что тогда монополии, по крайней мере, развивали страну, а не растаскивали ее, как сегодня.

>На кого? На Голосова?

Да, забавная у него схема - в которой абсолютизм ("традиционный режим") и диктатура пролетариата ("авторитарно-эгалитарный") оказываются объединены под названием "закрытых режимов с монолитной элитой" с тем лишь различием, что первый - "исключающий", а второй - "включающий". Да, эта классификация "для внутреннего пользования" много Вам даст .... в плане ухода от марксизма.

>А то странно как-то иногда получается по вашим выкладкам, в стране у нас властвует буржуазия, а Ходорковский почему-то в тюрьме сидит.

Есть такие страны диктатуры буржуазии, где в тюрьме не сидит ни один капиталист? Есть/были такие страны диктатуры пролетариата, где бы не сидел ни один рабочий?

>Наоборот, в нач.20-х Ленину пришлось признать иное. Вот из речи на Х съезде.

Вы изящно вырезали из цитаты "в стране, где громадное большинство населения принадлежит к мелким земледельцам-производителям". Я, собственно, и не называл сельское хозяйство в России 1917 г. развитым капиталистическим - оно безусловно таким не было.

>Выходит, это не был развитый капитализм в том смысле, что он не мог поддерживать собственное существование и легко был опрокинут революцией. Западный капитализм благодаря более глубоким историческим корням смог устоять под натиском структурного кризиса и союзом с реакционной военщиной преобразовать в фашизм.

Т.е. капиталисзм в России "упал от недоразвитости"? Может быть, его "опрокинул" всё-таки пролетариат - который при неразвитом капитализме, наоборот, не достигает такого развития, чтобы кого-то "опрокинуть"?

>Действительно показала, что можно идти и обратно.

Так Ленин прямо и пишет, что политика, предлагавшаяся меньшевиками и эсерами - это путь обратно!

>Ленин, конечно, не мог этого знать. Но мы-то теперь это знать должны.

Т.е. Вы считаете, что время подтвердило правоту меньшевиков, а не Ленина? Спасибо, это и требовалось доказать.

>И эти слова, не имеющие ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу, вы переврали по-своему?!

Если Вы считаете (как это следует из дискуссии по ссылке), что политика упомянутых личностей равно покоилась на их личной жажде власти - это и значит, что Вы считаете их режиме в своей основе идентичности, разве нет?

Нет.

==до абсолютного господства нескольких финансовых групп при фашистских), только не отменяет того, что критерием классификации режимов должен был классовый анализ.==
абсолютное господство....думаю Гитлер 41 года даже не понял бы о чем вы говорите.

А Димитров бы понял?

какой Димитров? Тот что который мало того что отрицал свою вину на открытом процессе, так его еще в концо и оправдали?

Тот самый.

Помимо процесса он, знаете ли, известен еще и авторством классического марксистского опредления фашизма (подсказка Капитана Очевидность для детей младшего школьного возраста: немецкий нацизм с марксистской точке зрения является режимом фашистского типа)

==Тот самый.==
Ну так он нацисткий агент. Что говорить.

==="авторитарно-популистский режим", который проходят на 4 курсе института. А путинский режим-то именно такой.===
Браво! Очень хороший термин. Правда, когда я учился, у нас такое ещё не проходили :) Так что спасибо, я запомню.

А в чем популизм режима Путина?

"Авторитарно-популистский режим" - термин, означающий режим с ограниченными, но не исчезнувшими свободами, имитацией политической деятельонсти, сращения государственного аппарат с правящей партией, которая опирается на популизм в широких слоях населения. Такая власть не имеет четко очерченной идеологии и приобретает симпатии среди населения с помощью эклектичного набора демагогической риторики - обычно используется набор понятий, связанных с патриотизмом, державничеством, свободой и проч.

Позвольте, популизм - это все же не риторика, популизм - то все же действия, цель которых показать себя этаким другом народа, не решая при этом социально-экономических проблем "в корне". Популистом можно обозвать, допустим, Чавеса, который раздает всем студентам ноутбуки, но у Путина-то где популизм?
А сладкозвучную риторику любой политик так или иначе использует.

Как будто мужики с Нижнего Тагила недовольны. Или, может, в стране совсем нет людей, которые уважают Путина? Или, может, у ЕР есть мало-мальски очерченная идеологическая ниша?
Авторитарно-популистские режимы действительно куда более характерны для Латинской Америке, но и с нашим положением вполне сходны. Почитайте, если не верите - материал далеко не идеален, но дает представление о вопросе.
http://www.polit.ru/article/2010/05/25/vorozheikina

По такой логике популистом и Саркози какой-нибудь является.

А по ссылке сказано, что популистским режим Путина следует называть потому, что госвласть срослась с собственностью. Непонятно

> Или, может, у ЕР есть мало-мальски очерченная идеологическая ниша?

Есть. Это партия с четко капиталистической идеологией. Популистские элементы в пропаганде этого не меняют.

Фраза относится к иной исторической эпохе.
У на сейчас движение еле-еле на общедемократическое тянет - митингующие ведь даже не ставят толком политческих целей. И наконец, не стоит воображать, что мелкая буржуазия пойдет на штурм администрации за "права". Пока мы имеем только истерическую попытку пройти к Лубянке.

===У на сейчас движение еле-еле на общедемократическое тянет - митингующие ведь даже не ставят толком политческих целей===
Так движение в самом начале - всё ещё впереди. Возможно, понадобится ещё 12 лет правления Сами-Знаете-Кого...

По завершении митинга на Пионерской площади у ТЮЗа пупс стоял рядом с одним чуваком из "Яблока"; тот давал интервью журналистке... нажимал постоянно на то, что "мы революции не хотим; мы за действия в конституционном поле!". Действия в конституционном поле - это, конечно, хорошо. Но не всегда получается. Если на того же "яблочника" нападет бандит с кастетом, вряд ли он станет читать бандиту лекцию о неправомерности подобных действий... постарается, надо полагать, отбиться; инстинкт самосохранения все же великая сила. ЗА ПРЕДЕЛЫ КОНСТИТУЦИОННОГО ПОЛЯ ВЫХОДИТ РЕЖИМ. А ЕСЛИ ПОПЫТАЕТСЯ УДЕРЖАТЬ ВЛАСТЬ ВОПРЕКИ ЯВНО ВЫРАЖЕННОМУ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЮ НАРОДА - ВЫЙДЕТ ЗА ЕГО ПРЕДЕЛЫ ОКОНЧАТЕЛЬНО. Поэтому пупс более пессимистичен... избавиться от "Национального Лидера" без революции все же не удастся; по хорошему он не уйдет. Не следует, конечно, думать, что революция эта воспроизведет реалии начала прошлого века: баррикада посреди Главной Улицы; несущиеся на баррикаду наметом казаки; треск браунингов и наганов эсеровских и эсдековских боевиков с баррикады... Будет нечто, напоминающее падение маркосовского режима на Филиппинах в 1986-м. Там девульки-операторы избиркомовских компьютеров вышли к народу и объявили, что их принуждают участвовать в фальсификациях... вспыхнули народные волнения... "национальный лидер" тамошний попытался было прибегнуть к помощи силовиков, но и силовики однозначной лояльности не выразили, даром что бабло получали исправно... пришлось в авральном порядке прыгать в самолет, пока аэропорт еще контролируется. Ну и с киевским "оранжадом" 2004-го определенные общие черты могут быть: непризнание итогов выборов со всеми вытекающими, как то палаточный городок (хотя в марте еще холодновато), "осада" Кремля, кампания гражданского неповиновения... более чем вероятен вброс через блог Навального убойного компромата (доказуемого!) на Наше Все... Делегация, переговоры (вот тут крайне важен будет жесткий контроль за переговорщиками с оппозиционной стороны и за содержанием переговоров... дабы не оказаться пехотой для Ылиты не менее сволочной, чем Ылита, засевшая в Кремле ныне). И конец тот же - воющая сиреной машина, несущаяся на всех газах к аэропорту.

Приблизительно так.

Присоединяюсь,весьма вероятный сценарий

А толку-то от падения маркосовского режима? Марксисты-ленинцы на Филиппинах как до 1986 г. были вынуждены вести вооруженную борьбу, так и при последующих правительствах продолжают.

Вы друзья забываете про такую штуку, как верхушечный переворот. Наверняка часть элиты хочет убрать Путина. Самый паршивый сценарий, провокация, кровопролитите, массовые беспорядки, отставка или че похуже Путина и тот же режим с новым лицом, типа Кудрина.

Именно так! Патриотишки получают обиду на всю жизнь, Рашенька - нового президента и передел собственности, я получаю коньяк. Так и будет, скорее всего.

Вряд ли. Проспорите вы коньячок-то.

Боевой хомяк http://www.air-o-graf.ru/photoplog/index.php?s=94d8e62b9fcaf0e46a9e71472af3ed86&n=3331

восстание за 60тичасовую рабочую неделю
это сильный левый ход...
вообще-то если бы еровцы честно проиграли коммунистам
у Путина было бы меньше проблем, а теперь он сердится
так, что надо было идти на ПГ
:)

Забавно, что Зю и Ми не пришли. В Белоруссии-то хоть кандидаты настоящие были. Но товарищи москвичи пока удивляют. Однако, Пу может на самом деле честно победить в первом туре. В смысле с честным подсчётом. А премьером у Пу станет Про. На этом всё кончится. Небольшой Минск 5 марта, и всё.

В общем, анти-путинская агитация сейчас очень нужна.

Нужна, конечно - но именно такой исход вряд ли возможен. Люди всё же выходят на улицу не за Про, да на первом митинге его и не было.

> и что? А ничего

Зато Путин статью про демократию написал:
http://www.kommersant.ru/doc/1866753

Весомо и значительно. Надо быть готовым ко всему.