Необходимость продавать себя в качестве рабочей силы - не есть ли форма угнетения?
Безусловно. Вопрос в том, кто выступает субъектом угнетения. Необходимость пить, есть, одеваться для защиты себя от обморожения -- это факты природы, их наличие само по себе не позволяет сказать, что у человека есть угнетатель (ну кроме самой Вселенной, если есть желание её персонифицировать, что впрочем было бы достаточно странно).

На практике, если вы не наймёте меня, то лишитесь одной пары рабочих рук, тогда как мне это грозит голодной смертью.
Верно, переговорная позиция богатого капиталиста и нищего рабочего совершенно не равная. Но заметьте, что смертью рабочему грозит не капиталист. Капиталист пользуется той, очень неприятной, ситуацией, в которой живет рабочий. Но как он ей пользуется? Он предоставляет выход. Присутствие капиталиста не делает жизнь рабочего хуже, чем она была раньше.

Можно сравнить это со следующей ситуацией: человек попал в кем-то поставленный капкан в лесу, в дикой глуши, в этом капкане его встретил проходящий мимо дровосек. Дровосек предлагет помощь, но предлагает её не за бесплатно -- требует отдать ему все деньги, что есть с собой у бедолаги, что тот и делает. Является ли дровосек хорошим человеком? Нет, он эгоистичная скотина. Но является ли дровосек угнетателем несчастного в капкане? Нет, не является -- угнетателем тут является тот, кто капкан поставил. Конечно, капкан мог поставить и сам дровосек -- и вот тогда да, тогда его можно оправданно назвать угнетателем. А иначе он просто мудак, который тем не менее, даже будучи мудаком, сделал своим появлением жизнь попавшего в капкан лучше, чем та была, пока он лежал на земле и замерзал. Как-то так.

а если, освободившись, человек, попавший в капкан, откажется платить, вы его осудите?

Тут есть несколько моментов.

1. Вся конечная вина лежит на установившем капкан (назовём его Петей), если мы говорим о полноценно реализованном правосудии, то любые издержки, понесенные попавшим в капкан (назовём его Васей), включая платежи дровосеку обязаны будут быть возмещены Петей.

2. Отказом платить по договору Вася не совершает никакого преступления, то есть речи об осуждении в строгом смысле конечно идти не может.

3. В случае невозможности найти Петю, у Дровосека есть основания для предъявления Васе гражданского иска -- особенно, если Дровосек в ходе вызволения Васи сам понёс издержки. Суд, в свою очередь, разберётся с этим делом в соответствии с нормами права, действующими в этой юрисдикции. В идеале эти нормы права будут установлены через консенсусное (общенациональное, демократическое) волеизъявление относительно того, как сами люди в этой юрисдикции хотя вести свои дела. Я сейчас не могу сходу дать ответа по собственному предпочтению относительно неустоек по контракту, заключенному в условиях явной опасности для жизни одной из сторон. С одной стороны, если по таким контрактам можно не платить, то это на корню угробит предоставление услуг по вызволению людей из опасных ситуаций и это придётся компенсировать какими-нибудь фашистскими и неэффективными мерами, обязывающими людей под страхом наказания помогать другим. С другой стороны, понятно, что размер ответственности который Петя может понести перед Дровосеком должен быть ограничен -- и чтобы учесть, что человек в критической ситуации по сути может не соображать, что происходит, и чтобы не дать друзьям Дровосека мотивации расставлять капканы по лесу.

"если по таким контрактам можно не платить, то это на корню угробит предоставление услуг по вызволению людей из опасных ситуаций и это придётся компенсировать какими-нибудь фашистскими и неэффективными мерами, обязывающими людей под страхом наказания помогать другим"

зачем же? лучше компенсировать ростом образования и благосостояния. зачем дровосеку требовать с васи деньги, если он не голодает и ему хватает знаний, чтобы не испытывать к васе расовой, гендерной или какой-нибудь там ещё ненависти? кроме того, если у ощества есть лес, то там должен быть и лесничий, который будет следить, чтобы капканов на людей не ставили, а если вдруг кто попал в беду, помогали бесплатно.

если вернуться от аналогии к наёмному труду, то ликвидация частной собственности (своевременная) будет для капиталиста тем же, чем для дровосека рост его благосостояния. освобождением от необходимости использовать другого человека вопреки его воле.

лучше компенсировать ростом образования и благосостояния. зачем дровосеку требовать с васи деньги, если он не голодает и ему хватает знаний, чтобы не испытывать к васе расовой, гендерной или какой-нибудь там ещё ненависти? кроме того, если у ощества есть лес, то там должен быть и лесничий, который будет следить, чтобы капканов на людей не ставили, а если вдруг кто попал в беду, помогали бесплатно.

Хорошо чтобы все были богатыми и здоровыми, и не были бедными и больными! А частную собственность запретить. Как-то вот так ваш ответ выглядит.

освобождением от необходимости использовать другого человека вопреки его воле.
Вы ещё не установили, что если капиталист кого-то использует, то обязательно против его воли. Если экономический рост уже обеспечил благополучие обществу, позволяя кормить даже безработных, зачем отменять частную собственность? Как вы вообще видите эту отмену? Вот начал человек в благополучном образе платить людям за их труд, а его раз -- в тюрьму. Зачем это вообще?

"если экономический рост уже обеспечил благополучие обществу, позволяя кормить даже безработных"

так их никто не станет кормить, пока они не потребуют.
уничтожение частной собственности я представляю себе по разному, но в общем и целом после установления диктатуры пролетариата, его классовые организации гарантируют всем равный доступ ко всему, до чего дотянутся, и вынужденные считаться с этим капиталисты решают, что выгодней работать директорами на общественных началах.

Вот начал человек в благополучном образе платить людям за их труд, а его раз -- в тюрьму. Зачем это вообще?
=================
Вот за что и не любят либералов, нарекая их либерастами: ваша формулировка уже содержит обман т.е.звучит так, будто люди до этого трудились якобы бесплатно, а пришел добрый дядя и начал им платить.
Собственник платит за часть труда, как правило небольшую, за счет остального формируя свою прибыль.




Как вы вообще видите эту отмену?
============
Очень просто. Сколько кто будет получать, как и всеми прочими производственными вопросами будет заведовать трудовой коллектив. Сами работники. Никаких тюрем, никаких посадок. Зачем сажать классного организатора. Коллектив его сам премирует.
Самое удивительное, что подобные принципы экономики труда отлично способны существовать даже в кап.мире, хотя и отвергнуты им

http://www.info-forum.ru/index.php?/topic/13485-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-semco-sa-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F/

http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?t=3295

Очень просто. Сколько кто будет получать, как и всеми прочими производственными вопросами будет заведовать трудовой коллектив. Сами работники. Никаких тюрем, никаких посадок. Зачем сажать классного организатора. Коллектив его сам премирует.

а кто мешает сейчас рабочим самоорганизоваться и обойтись без капиталиста?
только почему-то такое удается обычно на базе религии

Вы знаете как организовать производство без средств пр-ва?

самое простое - в кредит.
в любом случае успешных примеров немного, но хватает.
скажем сектанты успешно вели дела, а вот Оуэн, который действовал на их месте - нет.

Вы не поняли наверное. Здесь никто не рассматривает идеи "рабочие должны уйти и что-то там организовывать". Уже существующие средства пр-ва созданы трудом рабочих и на ту часть их стоимости, которая непосредствнено их трудом создана они имеют полное право

> Уже существующие средства пр-ва созданы трудом рабочих и на ту часть их стоимости, которая непосредствнено их трудом создана они имеют полное право

вопрос сугубо дискуссионный, а пока я никаких расчетов какова же справедливая зарплата не видал.
в случае национализации в Советской России буржуи лишились всего, а советская власть получила всё целиком, а не некую честную долю.

Если вычесть сверхприбыли ими полученные, стоимость их активов будет отрицательной.
А если учесть, что они развязали войну против собственного народа, то те, кому сохранили жизнь должны быть за это благодарны.

Тезис обеспечения общества капитализмом весьма спорен. Где-то мне попадались данные ООН о количестве умирающих от голоду. Таких кажыдй год насчитывалось 40 млн. Могу ошибаться в точном числе, но не сильно.

Имею некоторое подозрение, что регионы, в которых от голода умирают миллионами, не особенно капиталистические. Кроме того, как бы это корректно выразиться... Диковатые.

Капиталистическое же общество капитализм вполне обеспечивает.

Имею некоторые подозрения, что капитализм стал глобален, и капиталистичен сейчас весь мир, просто труд и капитал разнесены по разным регионам. Кроме того, как это корректнее выразиться... Дикость отдельных регионов есть прямое следствие капитализма, консервирующего и взращивающего архаику.

Буржуазное же общество капитализм вполне обеспечивает.
))

"платить людям за их труд"

---Значит отдавать людям полностью ВЕСЬ материализованный результат ими произведенного труда. в любом противном случае - это будет не платою за труд, но подачкой.

не надо искать никакого петю, поставившего капкан. Ибо поставил капкан тот самый дровосек.
Капиталисты поставили капкан рабочим потому что что все средства производства, созданные человечеством к текущему моменту, находятся в их собственнотсти. Это и есть капкан.

> не надо искать никакого петю, поставившего капкан. Ибо поставил капкан тот самый дровосек.

это капиталисты придумали, что человек каждый день нужно жрать?

>это факты природы,

Это реальность капитализма. Почему одни вынуждены продавать РС, а другие нет? О фактах природы можно было бы говорить если бы все люди на планете вынуждены были работать на инопланетян, скажем.

>Капиталист пользуется той, очень неприятной, ситуацией, в которой живет рабочий. Но как он ей пользуется? Он предоставляет выход. Присутствие капиталиста не делает жизнь рабочего хуже, чем она была раньше.

Опять же - какая такая ситуация? Эту "ситуацию" создал и ежесекундно воссоздает сам капиталист.
То же самое и с примером с капканом. Капкан поставил именно капиталист. Капкан - это неизбежность голодной смерти рабочего в случае отказа от "свободного" договора. Это следствие того что ср-ва про-ва и продукт труда отчужден от рабочего. Так кто отчудил? Тот же кто и поставил капкан - капиталист.

+500

. Капкан - это неизбежность голодной смерти рабочего в случае отказа от "свободного" договора.

ORLY? Перебирайтесь в тайгу, питайтесь рыбой и медведями. И никаких голодных смертей. А, вы хотите пользоваться ещё и благами, предоставляемыми в основном капиталистическим обществом? И кто тут кого эксплуатирует?

Так кто же создает эти самые блага? Тот кто попал в капкан тот и создаёт. А так наз. "вызволитель" - на этом паразитирует. Я не хочу в тайгу, я хочу пользоваться благами создаваемыми мной самим.

Так создавайте и пользуйтесь, кто мешает? "Вызволитель" вам предоставляет возможность эти блага создавать. Возможность, созданную на его капитал и организованную его административными талантами. А можете на собственный капитал организовать такую возможность, пожалуйста.


Вообще тред весьма познавательный. Оказывается, социалисты на полном серьёзе обвиняют капитализм в том, что люди хотят есть. Не очень понятно, как на таком уровне можно полемизировать.

Также можно сказать, с точностью до наоборот. Может капиталист извлекать прибыль без привлечения чьего-либо труда - пожалуйста, пусть извлекает. А предприятие должно принадлежать тем, кто на нем трудится.
Но мы, конечно, не против капитализма вообще. Пусть капиталист просто не использует чужой труд))

Вообще тред весьма познавательный, оказывается, либералы на полном серьезе считают, что производство организовывается одним капиталом, труд в производстве особо не нужен)) Не очень понятно, как на таком уровне можно полемизировать))

Оказывается без капиталиста невозможно организовать производство, и вообще капиталисты существовали испокон веков!