Абстрактно теоретически в вакууме - Б конечно.

Но вариант Б нереалистичен - с чего бы СССР распадаться, если там социализм? Был бы социализм - было бы и единство.

Вариант А тоже нереалистичен, поскольку развал произошёл как раз из-за борьбы обуржуазившихся национальных "элит", предавших социализм.

Да я же не скрываю, что хочу отделить агнцев от козлищ. Кому дорог социализм (пусть несовершенный), а кому - великая держава, которая с кем хочет, с тем и гранчит.

Тогда сделайте lj-poll и разместите его в разных профильных про-советских сообществах (можно ещё в ru-politics или как оно там). А тут максимум десяток человек будет -- нерепрезенативно.

И как-нибудь сделайте ремарку, что национал-социализм не считается "той или иной формой социализма". А то ведь и такие любители есть.

Да мало ли какие извращенцы есть. А любому разумному человеку это и так понятно.

А почему не считается?

потому что синоним фашизма.

Это как бы не ответ.

Вот, есть программа НСДАП (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%C2%AB25_%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%C2%BB). Может, вы не со всеми пунктами там согласны. Но все же - почему её нельзя считать социалистической программой?

Почему не ответ?
Вам не понятно отличие фашизма от социализма?

Я могу точно так же спросить: вам не понятно отличие национал-социализма от фашизма? Неужели не понятно???

Я довольно простой вопрос задал, а наблюдать жонглирование терминологией неинтересно на самом деле.

Почему "шведский социализм" или там чучхе - это "формы социализма", а национал-социализм - не форма?

Вы приписываете оппоненту тезис, а потом требуете его разъяснения и доказательств. Почему я должен доказывать что "шведский социализм" является формой социализма?

На Ваш простой вопрос есть простой ответ: в программе НСДАП отсутствуют важные социалистические требования (в частности, ликвидации классов) и содержатся реакционные и демагогические.

А кроме реакционных и демагогических требований там больше совсем ничего не содержится? Там нет совсем нет никаких прогрессивных требований?

И почему наличие демагогических требований не совместимо с социализмом?

И что такое ликвидация классов?

Почему же, содержится. Отмена Версальского договора, например, который считал грабительским и Ленин, и позже Тельман.

Демагогия - обычный приём господствующих классов для обмана трудящихся масс.

Что касается классов - почитайте какую-нибудь базовую литературу. "Азбуку коммунизма", что ли.

Наконец, попробуйте сформулировать внятно свою позицию. Вы скачете с одного на другое, и смысл вашей дискуссии мне не понятен. Может быть, Вы хотите сказать, что национал-социализм - это тоже социализм? Или что "шведский социализм" - это социализм? Или что текст программы НСДАП прогрессивен? Или что классов не существует? Или что уничтожить их нельзя?

Да позиция очень простая на самом деле.

Программа НСДАП содержит множество пунктов, типичных для программ социалистических партий, не содержит пунктов явно им противоречащих, и в дополнение - содержите некоторые националистические требования. Если убрать национализм, то получится вполне умеренный такой социализм - менее социалистический, чем в СССР, но существенно более социалистический, чем в Швеции. Следовательно, вполне уместно считать национал-социализм разновидностью социализма.

Речь шла про марксистский социализм, я думаю. НСДАП предполагает (1) сохранение частной собственности (2) "классовое сотрудничество" (или классовый коллаборационизм, мне по-английски оно больше нравится). И то и другое - анафема для марксизма.

Различные виды соцдвижений (даже социал-демократы, меньшевики) основывались на марксизме, признавая основные концепции (классовая борьба, проблема частной собственности).

Фашистские и в частности национал-социалистические движения не признавали этих основных концепций. Следовательно, "социалистическими" их можно считать лишь если отказаться от марксистского понимания социализма (что, безусловно, и пытались протолкнуть нацисты).

Нет, я согласен, что полного уничтожения класса буржуазии не планировалось. Но контроль за деятельностью крупных компаний со стороны государства при Гитлере был достаточно жесткий.

Просто интересно, а что должен был сделать Гитлер, чтобы стать "настоящим" социалистом? Полностью национализировать крупную промышленность? Запретить частную торговлю?

Уничтожение частной собственности и ликвидация классов, наверное - как цель. Все-таки.

Остальные социалистические движения устанавливали такую перспективу, даже если их текущие меры были в виде частичной национализации и т.п.

Гитлер же установил целью общество несколько иного вида - где классы будут сохранены (а следовательно, и эксплуатация), как и частная собственность.

От социалистов-утопистов вплоть до двух крупнейших марксистских течений (социал-демократия и коммунизм) речь о таком обществе как цели не шла. Максимум - как о промежуточной ступени.

О! Смотрите: вы одновременно считаете, что раз Гитлер сохранил классы, то он не был социалистом - и тут же (http://lex-kravetski.livejournal.com/404429.html?thread=55984333#t55984333) пишете что у Чавеса получилось устроить социалистическую революцию. Хотя в Венесуэле классы тоже никуда не делись.

По-моему, тут надо выбрать что-нибудь одно.

*качает головой* В комментарии выше все по полочкам разложено: у Гитлера сохранение классов и частной собственности предполагалось не в качестве временной меры, а в качестве конечной цели.

Гитлер "не социалист" не потому, что "сохранил классы" и не уничтожил их немедленно - а потому, что это не предполагалось им даже в перспективе.

Чавес, на самом деле, начинал как социалист, насколько я знаю. Во всяком случае, он высказывался за плановую экономику и утверждал, что право частной собственности будет нарушено в целях построения "нового социализма".

К чему он пришел теперь, я хз. Может, он уже давно отказался от социализма как такового.

Не вижу смысла для оценки НСДАП придавать программе бОльшее значение, когда у нас имеется практика. Но тем не менее можно заметить явные отличия программ национал-социалистов (фашистов) и коммунистов (http://zhistory.org.ua/telman2.htm).

Тельман:
Мы, коммунисты, будем бороться за полное самоопределение всех наций и по взаимному согласию с революционными рабочими Франции, Англии, Польши, Италии, Чехословакии и другими, обеспечим возможность присоединиться к Советской Германии тем немецким областям, которые пожелают этого.

Гитлер:
Мы требуем объединения всех немцев в Великую Германию на основе права народов на самоопределение.

Уже виден ньюанс - коммунисты учитывают мнение рабочих Польши, Чехословакии, Италии; нацисты - нет.
Про советы рабочих -- Гитлер умалчивает, а Тельман -- подчёркивает: "Да здравствует диктатура пролетариата! Да здравствует Советская Германия!"
По Гитлеру рабочим не нужны никакие советы, достаточно "участия рабочих и служащих в распределении прибыли крупных коммерческих предприятий".

Зато Гитлер требует развития "мелкого бизнеса" (лавочников):
Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, а также немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их внаём, по низким ценам, мелким производителям.

Тельман, наоборот, видит решение не в раздроблении крупной торговли, а в её национализации:
Придя к власти, мы положим конец действиям торговых магнатов, мы национализируем оптовую торговлю, создадим мощную потребительскую кооперацию, которая будет действительно представлять интересы всех трудящихся и освободит их от грабителей-барышников.


Гитлер требует усилиения государства:
Создания сильной централизованной власти государства.
Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всего государства, а также во всех его организациях.

Тельман - сломать существующее государство:
Мы разобьем аппарат власти, предназначенный для угнетения и порабощения трудящихся. Начиная с предприятия и вплоть до германского советского правительства – повсюду будет господствовать пролетариат в союзе со всеми трудящимися на основе самой широкой, подлинной советской демократии.


Гитлер провозглашает империализм и планирует захват земель:
Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания нашего народа и для расселения его избыточной части.

Тельман предлагает взаимовыгодную торговлю:
Мы, коммунисты, заключим между Советской Германией и Союзом Советских Социалистических Республик прочный политический и экономический союз, на основании которого предприятия Советской Германии будут поставлять промышленную продукцию Советскому Союзу, чтобы в обмен на нее получать от Советского Союза продукты питания и сырье.


Гитлер видит решение экономических проблем в изгнании инородцев:
Если невозможно прокормить всё население государства, то лица, принадлежащие к чужим нациям (не граждане государства), должны быть высланы из страны.

Тельман -- в экспроприации буржуазии, попов, полицаев, аристократов:
Мы уничтожим капиталистические формы коммунального хозяйства, конфискуем безвозмездно крупные домовладения, дадим квартиры рабочим и бедному населению городов в домах богачей.
Благодаря захвату власти, безвозмездной конфискации промышленных предприятий, банков, крупных домовладении и оптовой торговли рабочий класс создаст все предпосылки для установления классового бюджета пролетарского государства.
Мы освободим казну Германской советской республики от всех непроизводительных расходов: на полицию, на церковь, на пенсию и ренту низложенным и изгнанным кайзеровским принцам, королям, герцогам, князьям, маршалам, генералам, адмиралам, на министерские оклады и министерские пенсии, на оплату реакционных чиновников, освободив ее от расходов на всякого рода коррупцию и роскошь.
Мы повысим заработную плату за счет ликвидации предпринимательских прибылей, всех непроизводительных расходов капиталистической хозяйственной системы и репарационных платежей.

Гитлер против марксизма (как разновидности "материализма"):
Партия, как таковая, стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями с какой-либо определённой конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом...

Тельман не уделяет внимания "духовности", он маркист и материалист.


Тельман обещает "равную заработную плату за равный труд".

Гитлер такого не требует, ему достаточно "Уничтожения нетрудовых и лёгких доходов". Как он понимает "нетрудовые доходы" -- отдельный вопрос. Ясно, что "спекуляцию" он относит к нетрудовых доходам. Но противопоставляет ей он "чистый капитал", который, по-видимому, является плодом "творческого труда" капиталиста:
Раньше я не умел еще различать между чистым капиталом как последним продуктом творческого труда и тем капиталом, источником которого является исключительно спекуляция. [...] Строгое разделение, какое Федер проводил между биржевым капиталом и национальным хозяйством вообще, давало возможность начать борьбу против интернационализации германского хозяйства, не открывая одновременно борьбы против капитала вообще как фактора, необходимого для сохранения независимого народного хозяйства. (это, извините, уже из "Майн Кампф"; а Федер - один из соавторов "25-ти пунктов").
Собственно, дальнейшие отношения Гитлера с промышленниками подтверждают такую трактовку.

Собственно, комбинация:
- усилиение государства,
- сохранение капитализма и капиталистических институтов и классов как подразумеваемая цель,
- империализм (захват "жизненного пространства"),
- антикоммунизм,
- расизм, национальная дискриминация,
-- явно намекают на фашистский характер программы.


P.S. Программа не обошлась без взаимоисключающих параграфов, хотя это признак демагогии вообще, а не только фашизма:

4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к немецкой нации, в чьих жилах течёт немецкая кровь, независимо от религиозной принадлежности.
5. Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца.
и
8. Мы требуем, чтобы все лица ненемецкого происхождения, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, были выдворены из государства.

Впрочем, тут и с практикой противоречие - позже НСДАП массово завозила в Германию "лиц ненемецкого происхождения" (остарбайтеры).

Судьбу условно-социалистических пунктов "программы" описал германский журналист Конрад Гейден:
Пп. 10-14 и 17 представляют собой социалистическую часть программы. Впоследствии партия забыла эти пункты в своих публичных выступлениях и в своей прессе, а за кулисами отреклась от них. П. 17 был попросту выброшен за борт. (http://militera.lib.ru/research/heiden/01.html)

Хотел было ответить подробно, но потом решил зайти с другой стороны.

Как вы считаете, программа Зюганова к какой ближе: к программе Тельмана или к программе Гитлера?

А что, не видно разве?
К Гитлеру.

P.S. Ориентируюсь по публичным заявлениям Зюганова.

Вот мне тоже так кажется. Тем не менее, Зюганов, всё-таки, каким-то образом, левый. Во всяком случае, коммунисту за него приличнее голосовать, чем за прохорова, к примеру.

Я что хотел сказать. Что Зюганов, Тельман и Гитлер - одного поля ягоды. Зюганова - умеренный националист и умеренный социалист. Тельман - интернационалист и радикальный социалист. Гитлер - радикальный националист и умеренный социалист.

То есть, по национальному вопросу расхождения большие. А вот по экономическим - не очень большие, хотя может для кого-то и принципиальные. Ликвидировать ли мелкую буржуазию как класс или пощадить - для кого-то это может быть и принципиальный вопрос. Но в главном - в необходимости экспроприаций и государственного управления экономикой все трое сходятся - и этим принципиально отличаются от правых и либералов, которые настаивают на неприкосновенности частной собственности и свободном рынке.

> Зюганов, всё-таки, каким-то образом, левый.

Главным образом как СССР-фил.

> коммунисту за него приличнее голосовать, чем за прохорова, к примеру.

Сейчас это уже не бесспорно:
http://left.ru/2012/1/anton212.phtml

> необходимости экспроприаций и государственного управления экономикой все трое сходятся

Эта фраза абсолютно ничего не говрит. Не было в истории режимов, которые не осуществляли бы экспроприацию и (в той или иной степени) госуправление экономикой.
В США никто не отменял eminent domain, а ультраправый Рейган вовсю раскармливал ВПК государственными заказами.

Ключевой вопрос не в том, неприкосновенна ли частная собственность - она нигде не неприкосновенна.
Ключевой вопрос в том, в чьих интересах осуществляется её экспроприация/национализация и "управление экономикой".

Не, абсолюной неприкосновенности собственности может нигде и нет, а расходы на оборону всегда есть. Но нам интересен вектор предлагаемых изменений.

Если бы Гитлер выступал за снижение налогов, за приватизацию, за отмену регулирования тех или иных сторон эконмической деятельности и т.п., то его следовало бы считать правым. А так он был левым.

> нам интересен вектор

Ну так Буш повысил "оборонные" расходы. Вы его левым назовёте?

> Если бы Гитлер выступал за снижение налогов, за приватизацию, за отмену регулирования тех или иных сторон эконмической деятельности и т.п., то его следовало бы считать правым.

Правым мы называем того государственного деятеля, кто служит интересам капитала. И чем больее радикально служит - тем более правый.
В конкретных исторических условиях эти интересы могут состоять как в "отмене регулирования" и приватизации, так и в прямо противоположном. А Ваш подход явно неисторический.

Расходы на оборону - вообще отдельная тема как бы. Их могут величивать или уменьшать как правые, так и левые.

"Интересы капитала" это такой схоластический термин. В программе НСДАП довольно много пунктов с этими "интересами капитала" явно не сочетающимися.

На практике же...

Hitler faced the choice between conflicting recommendations. On one side a "free market" technocratic faction within the government, centered around Reichsbank President Hjalmar Schacht, Minister of Economics Walther Funk and Price Commissioner Dr. Carl Friedrich Goerdeler calling for decreased military spending, free trade, and a moderation in state intervention in the economy. This faction was supported by some of Germany's leading business executives, most notably Hermann Duecher of AEG, Robert Bosch of Robert Bosch GmbH, and Albert Voegeler of Vereinigte Stahlwerke AG.[25] On the other side the more politicized faction favored autarkic policies and sustained military spending.[26] Characteristically, Hitler hesitated before siding with the latter, and in August issued the "Four-Year Plan Memorandum" ordering Hermann Göring to have the German economy ready for war within four years.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

> Расходы на оборону - вообще отдельная тема как бы.

Когда найдёте капиталистическую страну без расходов на "оборону", - тогда я соглашусь считать их "отдельной темой".

> Их могут величивать или уменьшать как правые, так и левые.

Странно, странно, это ведь именно "государственное вмешательство", которое "искажает сигналы рынка". Разве нет?

> В программе НСДАП довольно много пунктов с этими "интересами капитала" явно не сочетающимися.

Ну так Выше я отметил, что стало с этими пунктами.

> Hitler faced the choice between conflicting recommendations.

И противоречий внутри капитала никто не отменял.

Коста-Рика

Но как только вы найдете социалистическую страну без расходов на оборону....

Расходы на оборону - отдельная тема, потому что их несут и рабочие, и капиталисты. Поэтому капиталисты - которые не являются владельцами оборонных предприятий, естественно - тоже не то чтобы в восторге от их увеличения. А милитаристские настроения могут быть сильны и среди коммунистов.

> Коста-рика.

11 января 1955 года отряды гражданской гвардии отразили военное вторжение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%A0%D0%B8%D0%BA%D0%B8) со стороны Никарагуа вооруженных отрядов сторонников бывшего президента страны Р. А. Кальдерона Гуардии.
В 1962 году было подписано соглашение с США о дополнительных поставках в страну военного снаряжения[2].
В период с марта 1965 по сентябрь 1967 года Коста-Рика являлась членом Центральноамериканского совета обороны[3]. Также, на территории Коста-Рики действовала военная миссия США, однако ее численность оставалась незначительной вплоть до победы в 1979 году сандинистской революции в Никарагуа - так, в 1972-1975 годы общая численность американских военных советников составляла 5 человек (два офицера, два солдата и один гражданский специалист), расходы на содержание миссии составляли 93-96 тыс. долларов в год[4].
По состоянию на 1976 год, общая численность формирований гражданской гвардии (включая отряд береговой охраны и авиаотряд) составляла 5 тыс. чел[5].
В 1980е годы в Коста-Рике было создано подразделение специального назначения (UEI — Unidad Especial de Intervencion).
...
в 1980е годы на территориях вдоль границы с Никарагуа при поддержке правительства и спецслужб США были созданы лагеря и базы снабжения «контрас».
Также, в 1982 году активизировалось военное сотрудничество с США: в страну прибыли четыре группы американских военных советников, на американской военной базе в зоне Панамского канала началась военная подготовка военнослужащих "гражданской гвардии", из США была получена военная техника стоимостью 2 млн. долларов[6], из ФРГ - один бронетранспортёр UR-416.
...
Военный бюджет в 2009 году - 180 млн. долларов[10], в 2010 году - 215 млн. долларов.
По состоянию на 2010 год, общая численность вооруженных сил страны составляет 9,8 тыс. человек. В период после Второй Мировой войны вооружение в основном американского производства. Личный состав обмундирован в униформу американского образца (OG-107), в качестве защитного снаряжения на вооружение приняты шлемы и бронежилеты PASGT.

-- как видим, расходы на "оборону" Коста-Рики ненулевые, причём в них участвует и США.


> как только вы найдете социалистическую страну без расходов на оборону....

А в социалистичской стране как бы и нет буржуазии (ну разве что "мелкая").

>> Их могут величивать или уменьшать как правые, так и левые.
> Странно, странно, это ведь именно "государственное вмешательство", которое "искажает сигналы рынка". Разве нет?

Так что Вы думаете о Буше?

В Коста Рике вообще нет армии, за исключением, как я понимаю, каких-то спецназовцев.

Фраза про искажение сингалов рынка вообще бредовая - поскольку военные действия не являются экономической транзакцией, граждане не занимаются формированием частных армий и т.д.

Насчет Буша - не понимаю, при чем тут он, разве что вам упорно не хочется съезжать с темы расходов на оборону.

У меня нет четкого мнения об экономической и социальной политике Буша, надо изучать подробно. На первый взгляд, он не то чтобы правый, не то чтобы левый, он скорее никакой.

Кстати, попробуйте определить, является ли автор этой цитаты правым или левым:

"Every gun that is made, every warship launched, every rocket fired signifies, in the final sense, a theft from those who hunger and are not fed, those who are cold and are not clothed."

Ну а потом можете найти автора цитаты гуглем.

> В Коста Рике вообще нет армии, за исключением, как я понимаю, каких-то спецназовцев.

Какая разница какого цвета кошка, если она выполняет функции армии?

> Фраза про искажение сингалов рынка вообще бредовая - поскольку военные действия не являются экономической транзакцией, нраждаен не занимаются формированием частных армий и т.д.

А речь не о военных действиях, а о масштабных государственных (бюджетных) тратах "на оборону".
Вот если бы Буш объявил, что за счёт бюджета вводит в США бесплатную медицину для всех по образцу Кубинской, - многие рыночники (и вероятно, Вы) назвали бы его "левым" или "социалистом", потому что он покусился на свободу рынка: "when government controls are imposed market signals are disturbed and efficiency is reduced causing a reduction of goods..."

> Кстати, попробуйте определить, является ли автор этой цитаты правым или левым:

Понятия не имею. Цитата просто отражает факт, но ничего не говорит о том, как собирается действовать её автор. Практические выводы из цитаты можно сделать разнообразные, а также она может быть просто демагогическим прикрытием реальной милитаристской политики.

Чтобы сделать понятее мою мысль, попробуйте определить автора цитаты 1989 года:

Идея же, что сегодня можно выбросить из памяти семьдесят лет истории, попробовать переиграть сыгранную партию, обеспечить общественное согласие, передав средства производства в руки нуворишей теневой экономики, наиболее разворотливых начальников и международных корпораций, лишь демонстрирует силу утопических традиций в нашей стране.
Программа реформы, не предусматривающая упрочения таких ценностей, как равенство условий жизненного старта вне зависимости от имущественного положения, общественное регулирование дифференциации доходов, активное участие трудящихся в управлении производством, просто нежизнеспособна.

>>Какая разница какого цвета кошка, если она выполняет функции армии?

Если вы не отличаете полицию от армии, то разницы, наверное никакой.

>>демагогическим прикрытием реальной милитаристской политики.

Автор цитаты успешно сокращал военные расходы (см. следущую ссылку). Звали его Дуайт Эйзенхауэр.

>>Вот если бы Буш объявил, что за счёт бюджета вводит в США бесплатную медицину

Вот это уже ближе к теме. Потому что за лекарства можно платить как из своего кармана, так и из государственного. А вот танки и самолеты гражданам сами по себе не нужны и они так или иначе оставляют военные расходы на усмотрение государства - хоть левого, хоть правого. На этом тему военных расходов предлагаю всё же закрыть.

It is only fair to note that President Bush can also lay claim to some signal achievements in health care — achievements that we urge President-elect Barack Obama to continue and develop further.

Equally remarkable was Mr. Bush’s decision to push through a costly new prescription drug benefit under the Medicare program for older Americans despite stout opposition in his party to government-run health care. It was the largest expansion of Medicare in decades and it dragged the program, at long last, into the modern medical era, in which drugs are a cornerstone of treatment.
http://www.nytimes.com/2009/01/03/opinion/03sat1.html

Ну как, Буш - достаточно левый президент? Или если он - не Фидель Кастро, то всё равно - правый?

FYI

Расходы США на оборону в % от бюджета:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:U.S._Defense_Spending_-_percent_to_Outlays.png

А вот в абсолютных цифрах:
http://www.infoplease.com/ipa/A0904490.html
Явно виден рост с 1981 по 1989 гг.

Но оборонные расходы - это не только расходы DoD.
Тот же Эйзенхауэровский National Interstate and Defense Highways Act не проходил военной строкой в бюджете, хотя его название как бы намекает.

Если бы военные занимались исключительно строительством дорог федерального значения, то тогда... тогда пришлось бы считать армию социалистическим институтом. А Эйзенхауэр тогда бы был одним из самых левых президентов США.

P.S. По вашей ссылек человек собирается голосовать за Прохорова для того чтобы "обострить классовые антагонизмы". Это явно не то.

"А я за 60-часовой рабочий день Прохорова расцеловать готов. Потому что эта и другие меры, которые он в своей программе обещает, означает резкий рост интенсивности эксплуатации труда."

"Азбука коммунизма" - это вредная, антимарксистская, бухаринско-перображенская бредятина.

Бухарина Ленин, помнится, хвалил, хотя и критиковал тоже.

Впрочем, Вы можете посоветовать что-то менее вредное для РСоколова.

"Хлеб и Воля", разве что.=))