Да ладно, православие и социализм - вещи перпендикулярные.

А в современной России встретить православного социалиста не составляет труда - я тут кое-какие цитаты собрал.

Аналогично, чтобы быть антикоммунистом вовсе не обязательно быть православным.

Напомню, именно либералы-диссиденты начали кампанию за "восстановление православия", порушенного большевиками (и были деятели вроде Меня). Понятное дело, из своих соображений- но факт есть факт. И не без их участия нас в перестройку и девяностые грузили спичами про "русская культура стоит на православии" и т.п. Поэтому когда какой-нибудь либерал жалуется на гундяева-черная-ряса-золотые-погоны-крестный-ход-из-черных-лимузинов, я только горько усмехаюсь

Я-ж говорю: перпендикулярные вещи. Нескоррелированные, то есть.

Правда, православные в своих рядах допускают более широкий спектр мнений по отношению к коммунизму, чем коммунисты в свое время - по отношению к православию. Но нынешние коммунисты исправились. Так что тут налицо полная гармония и симметрия.

Так нынешние "коммунисты" "исправились" во многом потому, что они перестали быть коммунистами и стали христианскими национал-эсдеками. Но ключевое- кто первым начал вытаскивать веру из политического небытия

Из политического небытия первым веру вытащил И.В.Сталин - в буквальном смысле, поскольку к началу войны церковь находилась на грани полного уничтожения. При Хрущеве была новая волна гонений, но она не идет ни в какое сравнение с предшествующими. При Брежневе отношение к религии было умеренно-толерантным. Вы наверняка видели эту фотографию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Brezhnev_alexii_et_al.jpg). Празднование тысячелетия крещения Руси устроил Горбачев. При нем же патриарх Пимен и будущий патриарх Алексий стали народными депутатами СССР. Формальный запрет на участие деятелей церкви в выборах был введен в октябре 93-го. Если вы считаете, что Зюганов обратился в православие под влиянием Глеба Якунина и Новодворской, то, боюсь, он с вами не согласится.

Ну, реанимация РПЦ, как справедливо замечал Якобинец, мера сугубо вынужденная, т.к. начали её, напомню, немцы на оккупированных территориях*- в отличии от действительно злоглупостей вроде культа поцреотических героев а-ля Невский-Суворов. Фотографию видел, но это, опять-таки, толерантность именно того сорта, которую в древности некоторые исламские правители проявляли к христианам- типа, "мы вас терпим" (в конце концов, на фотке и раввин же есть, не так ли?). А Горбачев устроил эту оргию с празднованием во многом в ходе как раз поворота к либеральным реформам
Ведь отметьте- именно либеральное движение вначале начало раскручивать церковь (диссиденты первоначально сотрудничали как со всеми националистами, включая и русских, так и с церковниками) как что-то хорошее (при СССР церковь была ТЕРПИМА властью). Причем церковь поддержала и одобряет и по сей день вакханалию 90ых (в данном случае я имею в виду даже не поношение СССР/социализма, а именно полууголовные реформы + выгон людей с работы)- про людоедские высказывания Чаплина вы наверняка в курсе
*- тут, кстати, прозрачная аналогия с КПРФ. ИМХО, первоначально тамошние рассматривали поворот лицом к РПЦ как возможность стравить либералов с националистами-патриотами (что почти получилось в 1993 году) и отмазаться от обвинений коммунистов в антицерковной политике. Этакая попытка "союза с чертом". А коготок увяз- птичке пропасть

Хорошо. Сказать-то вы что хотите?

Что либералы в значительной степени ответственны за нынешнюю активность РПЦ

Надо же. Народ либералов терпеть не может, а вскормленную либералами церковь - уважает. Парадокс, однако.

А какой тут парадокс?

Чтобы любить чудовище, вырвавшееся из клетки аки Кинг-Конг, совершенно не обязательно любить того, кто разбил эту клетку.

Рад видеть вас здесь

>> Причем церковь поддержала и одобряет и по сей день вакханалию 90ых

Ничего подобного!

Святейший Патриарх Кирилл: Благодарю Вас сердечно, Владимир Владимирович, за очень конкретное и содержательное выступление, которое, конечно, находит горячий отклик в наших сердцах.

Но позвольте мне к тем же самым проблемам, о которых Вы сказали (воспитание, демография), подойти несколько с иной позиции. И для того чтобы понять то, что я хочу сказать, важно все-таки вспомнить, через что мы прошли в 1990-е годы. 1990-е годы вошли в историю под совершенно ясным, как теперь говорят, брендом — «лихие годы». А что произошло в эти «лихие годы»? Ну, в первую очередь, конечно, это полный идейный хаос, это разрушение всяких идеологических парадигм, что, с одной стороны, может быть, было и хорошо, учитывая доминанту идеологическую, которая присутствовала в жизни народа, но, с другой стороны, это таким образом раскрепостило, в том числе, инстинктивное начало людей, что идейный хаос стал сметать все. И грабеж государства, общества, разрушение экономики, политики, разрушение страны.... Я хотел бы сказать, что то, через что страна прошла в 1990-е годы, сопоставимо с другими, самыми значительными катаклизмами в истории нашей страны, со Смутой XVII века, с наполеоновским нашествием, с гитлеровской агрессией и с Гражданской войной, потому что всякий раз стоял вопрос: быть или не быть самой стране, быть или не быть народу. А если сравнивать разрушения и ущерб, который был причинен народу и экономике в течение этих 1990-х годов, то ясно, нужно подчеркнуть, что все это сопоставимо с потерями в Великой Отечественной войне.

http://www.patriarchia.ru/db/text/2005767.html

Цитату Чаплина видели? Кириллушка это уже постфактум говорит, сейчас и Путин может пройтись по "лихим девяностым"

Какую цитату Чаплина?

Я тут сам по ссылке в корне треда привожу цитату из Чаплина.

Вы наверняка знаете высказывание Чаплина про то, что Гайдару нужно было закрыть всю советскую промышленность

Нет, не знал этой цитаты.

Чаплин это голова, да.

Впрочем, у него есть и другие цитаты:

"В 90-е годы мне приходилось сталкиваться с большим количеством крайне спорных организаций, которые десятками, а то и сотнями вывозили за границу российских детей, получая за это от западных семей довольно внушительные суммы. Я думаю, что коммерция здесь вряд ли уместна"
http://grani.ru/Society/Religion/m.209870.html

"Тот нравственный беспредел, который возник в 90-е годы и доживает свой век сейчас, — это мелкий исторический эпизод, который мы пройдем, я в этом уверен."
http://www.novayagazeta.ru/society/7167.html

Но опять же - к чему всё это? Я же не отрицаю, что в РПЦ есть "правые"?

Но опять же - к чему всё это? Я же не отрицаю, что в РПЦ есть "правые"?//
К связи либералов и РПЦ, до сих пор не вполне оборванной

Кстати, а почему, человек, признающий за Пиночетом определенные заслуги, несмотря на, - ублюдок, да еще и запредельный, а человек, признающий определенные заслуги за Лениным, несмотря на, - запредельным ублюдком не является?

Скорее всего потому, что Ленин - светоч всего самого прогрессивного, а Пиночет - Главный Фошызд (ну разве только после Гитлера).

Не, понятно, что Ленин никогда бы не произнес чего-то подобного:"Для нас именно данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем с 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обеспечить за собой необходимые позиции на много десятилетий. Чем большее число коммунистов и руководителей профсоюзов удастся нам расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать." - в отношении каких-нибудь попов и буржуев. Понятно, что достижения Ленина в области экономики намного превосходят достижения Пиночета - в России хотя бы массового голода не было, в отличие от Чили.

Но всё же, не считать Ленина светочем - само по себе не преступление, как я понимаю.

Сравнение Пиночета с Лениным априори демагогично, как, например, Сталина с Гитлером. А то я могу Ленина с династией Сомос сравнить

А что такое "априори демагогично"? A priori чего?

Не понял вопроса. Вы хотели, видимо, спросить, почему демагогично?

Т.е., слово "априори" тут не несет смысловой нагрузки и вставлено чисто для усиления?

Да, меня интересует - почему "демагогично". Просто слово "априори" как бы подразумевает невозможность дальнейшей дискуссии.

По поводу демагогичности- в Чили не было войны, потери трети промышленности, гражданской войны, испанки, засухи в Араукани... тьфу ты, в Поволжье, и т.д. Вестимо дело, в такой ситуации можно было ограничиться убийством 3 тысяч человек

Не понял логики. Развал промышленности, гражданская война и голод (сама по себе засуха голода в таких масштабах не вызывает) - это все как раз результат деятельности Ленина. Каким образом эти вещи служат ему оправданием?

Развал промышленности, если что, произошел ещё до большевиков, гражданская война, собственно, была неизбежна, разве что её развязали бы другие деятели, голод вообще произошел из-за того, что крестьяне придерживали хлеб и не везли его в город (для чего собственно и ввели продразверстку)

Кто бы устроил гражданскую войну, если бы большевики не разогнали Учредительное собрание?

Про развал промышленности хотелось бы увидеть пруфлинк.

Про злокозненных крестьян, не желающих везти хлеб в город - так с чего вдруг они повезли его в город с началом НЭПа?

Про развал промышленности хотелось бы увидеть пруфлинк.//
Была потеряна большАя часть промышленности (ещё царем), находящаяся в Польше и Прибалтике
Про злокозненных крестьян, не желающих везти хлеб в город//
Ирония в духе Щаранского?
Ну почему же не желавших? Желавших, да ещё как- только по своим ценам
так с чего вдруг они повезли его в город с началом НЭПа?//
если что, в ходе НЭПа продразверстку просто заменили на продналог
Кто бы устроил гражданскую войну, если бы большевики не разогнали Учредительное собрание?//
1. Вы читали принятую УС конституцию?
2. Большевики были единственной силой, рвавшейся к власти?
3. Т.е. никаких проблем с сепаратизмом на окраинах не было?

Т.е., промышленность была "потеряна" вместе с населением "потерянных" территорий. А та, которая не была "потеряна" - продолжала функционировать. Но едва ли эту ситуацию стоит называть "развалом промышленности".

>>в ходе НЭПа продразверстку просто заменили на продналог

Вот именно. Слава либерализму.

Вот именно. Слава либерализму.//
1. У НЭПа были и негативные последствия
2. Продналог это "либерализм"?
3. НЭП был не вполне "либерализацией экономики"

Ну почему же вы так акцентируетесь на Пиночете? Давайте поговорим о Сомосе. Или, если хотите, о Трухильо. Можно ещё обсудить Виделу

Как раз о Пиночете первым заговорил топиккастер.

Но я тут уже писал пару дней назад о том, что сам по себе Пиночет не особенно интересен.

Таки да- много интереснее людоед Фридман и его свита микро-людоедышей из Чикаго

Вы правда не понимаете, что без Фридмана и его "чикагских мальчиков" Чили была бы закрашена на этой (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Percentage_population_living_on_less_than_$1.25_per_day_2009.svg) и на этой (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mort.svg) картах в другой цвет?

На второй карте Куба синяя и Чили синяя. И даже Россия синяя, хоть и чуть меньше.

На первой карте Чили синяя, быв. РСФСР и вся восточная Европа - синие.

Но конечно, все дело в Пиночетах и Фридманах.

Статистика детской смертности на Кубе - это отдельная грустная песня.

Cuba’s infant mortality rate, though it plunged from 13th lowest in the world pre-Castro to 40th today — is also kept artificially low by an abortion rate of 0.71 abortion per live birth — the hemisphere’s highest by far, which “terminates” any pregnancy that even hints at trouble.

More interesting (and tragic) still, the maternal mortality rate in Cuba is almost four times that of the U.S. rate (33 versus 8.4 per 1,000). Peculiar how so many mothers die during childbirth in Cuba, but how many one- to four-year-olds perish, while from birth to one year old (the period during which they qualify in UN statistics as infants) they’re perfectly healthy.

http://www.humanevents.com/2007/07/30/moores-procastro-propaganda-hides-cuban-suffering/

Ничего удивительного.

>>Но конечно, все дело в Пиночетах и Фридманах.

Нет, дело не в одних только Пиночетах и Фридманах.

Но подобное следует сравнивать с подобным, не правда ли?

Да, например Чили с Венгрией (народной)

Я на П. не акцентируюсь. Мне на него, по большому счёту, на---ть.
А вот для коммунистов он -- точка преткновения. И мне с этого анекдота смишьно.

Да мне тоже в общем-то на---ть, вокруг Заира мир не вращается. В истории периферии капстран была масса деятелей покруче в плане человекоубийства какого-то там Пиночета

Ну, например, потому, что Пиночет установил диктатуру и устроил террор в стране, которая большую часть своей истории была нормальной буржуазно-демократической республикой. Это при том, что в Чили не было ни войн, ни каких-то жутких экономических проблем. Лучше в итоге никому не стало (кроме друзей Пиночета, загадочным образом сделавших карьеру и стремительно обогатившихся), но образовалось n людей с простреленными затылками
Ленин же установил диктатуру и устроил террор в стране, которая большую часть своей истории была отсталой абсолютистской монархии. Причем это произошло после чудовищнейшей мировой бойни, развала экономики и продовольственного кризиса. В итоге порядок в стране был восстановлен, экономика, опять-таки, восстановлен, уровень жизни, по сравнению с царским периодом, по ряду параметров подрос и т.д.

Ага, то есть мы таки начали сравнивать Ленина и Пиночета?

Ленин пришел к власти, действительно, в очень тяжелой ситуации - и сделал её намного хуже. Настолько хуже, что ему пришлось отказаться от собственной политики и провозгласить реставрацию капитализма - пусть неполную и временную. Так отчего бы ему было сразу не начать проводить "Новую экономическую политику"? Не в 21-м году, а прямо в 17-м? Тогда и гражданской войны можно было бы избежать, по-видимому.

Что касается Пиночета, то он тоже пришел к власти в ситуации экономического кризиса (http://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_per_capita_LA-Chile.png), хотя войны в Чили не было. Кризис был на ровном месте устроен правительством Альенде. И он с самого начала начал проводить либеральную экономическую политику, а не через четыре года. По сути, эта политика продолжается и по сей день, через четверть века после того, как он отошел от власти.

В итоге Чили стала первым южноамериканским государством, которое приняли в OECD (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_for_Economic_Co-operation_and_Development) (Мексику приняли раньше, но по большинству параметров она отстает (http://www.nationmaster.com/compare/Chile/Mexico/Economy) от Чили.)

Ленин пришел к власти, действительно, в очень тяжелой ситуации - и сделал её намного хуже. Настолько хуже, что ему пришлось отказаться от собственной политики и провозгласить реставрацию капитализма - пусть неполную и временную. Так отчего бы ему было сразу не начать проводить "Новую экономическую политику"? Не в 21-м году, а прямо в 17-м? Тогда и гражданской войны можно было бы избежать, по-видимому.//
См. выше- без Ленина было бы всё то же самое, а то и хуже
В итоге Чили стала первым южноамериканским государством, которое приняли в OECD (Мексику приняли раньше, но по большинству параметров она отстает от Чили.)//
Это о чем-то говорит, кроме того, что усилиями Пиночета власть в Чили взяли ударенные головой рыночники? Чили всегда была развитой страной
Кризис был на ровном месте устроен правительством Альенде//
Ну это кагбэ неправда- кризис был устроен усилиями- часто и вовсе неэкономическими- западных стран и пятой колонны внутри самой страны
И он с самого начала начал проводить либеральную экономическую политику, а не через четыре года. //
Это для меня далеко не позитивная характеристика
По сути, эта политика продолжается и по сей день, через четверть века после того, как он отошел от власти.//
Т.е. в Чили такая офигенная демократия, что изменить там ничего нельзя даже с отстранением диктатора от власти?
Ну в общем месседж понятен

Нет, Чили не всегда была развитой страной.

Despite initially impressive rates of growth, import-substitution industrialization did not produce a sustainable expansion of the manufacturing sector. Industrialization brought with it an array of restrictions, controls, and often contradictory regulations. In time, consumer-oriented industries found that their markets were limited in a society where a large percentage of the population was poor and where many rural inhabitants lived at the margins of the money economy. The economic model did not generate a viable capital goods industry because firms relied on imports of often outmoded capital and intermediate goods. Survival often depended on state subsidies or state protection. It was because of these import restrictions that many of the domestic industries were able to survive. For example, a number of comparative studies have indicated that Chile had one of the highest, and most variable, structures of protection in the developing world. As a consequence, many, if not most, of the industries created under the import-substitution industrialization strategy were inefficient. Also, it has been argued that this strategy led to the use of highly capital-intensive production, which, among other inefficiencies, hampered job creation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Chile#Collapse_.281929-1945.29


Да, в Чили сейчас демократия, а у власти в течение десяти недавних лет были социалисты. Но им хватило мозгов не ломать уже построенное.

Да, в Чили сейчас демократия, а у власти в течение десяти недавних лет были социалисты. Но им хватило мозгов не ломать уже построенное.//
Переводится это как "демократия является имитационной, т.к. смена актеров на президентском кресле ничего не меняет"

Нет это переводится как "население Чили в общем и целом признает правильность выбранного при Пиночете курса, хотя полагает необходимым его корректировать время от времени в ту или другую сторону".

Настолько "признает правильность", что у власти социалисты (которых Пиночет расстреливал)? Скорее наоборот, это говорит о симулятивности чилийской демократии

Быть коммунистом тоже самое, что быть нацистом.Одинаковая структура коммунистического и нацисткого режима( партия во главе гос-ва), социальная демагогия , концлагеря . До 1936 года -было неравенство по критериям " рождения в эксплуататорском классе"вполне расисткая норма по сути ( с 1918).Проводился геноцид казачества и голодомор во время коллективизации.Во время последнего умерло более 3 млн человек -только на Украине. Также во время Ленинградской блокад по вине коммунистов умерло от голода более 2 млн человек (чего легко можно было избежать)http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi
Различия не в пользу коммунистов . Гитлер не убивал " своих", не проводил ничего подобного коллективизации , не морил немцев голодом.

Вопрос- ВЕЗДЕ ли установление коммунистических режимов сопровождалось вышеописанным? А то я тоже могу капитализм на примере Никарагуа обличать. Даже особо не привирая

>>Быть коммунистом тоже самое, что быть нацистом.

Г.Эвальд смотрит на вас эээ... с недоумением...

Кто такой Эвальд? Скорее уж Годвин

вы еще забываете скока умерло от города без "блокады" в том же сереродвинске, например -- коммунисты морили голодом народ по полной программею (других стимулов заставить людей воевать не было)

Это косвенно связанные вещи.
БАБ из математиков, а их частенько очень волнует Самая Главная Аксиома. Когда такой гражданин встречается со Светочем Истины - получаем православного математика.
Другая часто встречающаяся отрицательная сторона математиков - слабая связь с реальностью, неумение верифицировать свои теории. Я уверен, что с его чилийской моделью дело обстоит именно так.

Это не мерзость с моральной точки зрения, это следствие специфического образования/воспитания.

Вообще математика всегда удивительно хорошо порождала ебаноидов с мозгами, загаженных идеалистами

Особенность профессии - оперирование идеализированными объектами без необходимости сверки с реальностью.

Таки да. Всегда терпеть не мог математику, гуманитарные науки много лучше

))
Срачи "физики vs лирики" смешны - правильная наука должна включать в себя обе ветви знаний.

Я к той же химии всегда относился много лучше. Да и к пресловутой физике с биологией. А вот магия- ни то ни се, ни рыба ни мясо

Фигню Вы написали.
Почему?
Ну - очевидно, по причине наличия предубеждений.
Если не религиозных - так политических точно...

"если некто вопит о своей православности, размахивает ей направо и налево"

ты ХОТЬ РАЗ слышал, чтобы Березовский об этом "вопил"?
ты же об этом ОТ МЕНЯ узнал, а не от него
разве нет?

зачем же врать?

Путаетесь в показаниях. О своей православности Березовский заявил во время добровольной отставки из Госдуры в 2000 году. Так что, гражданин Голышев, пишите обяснительную в партком, как Вы дошли до жизни такой.

то есть, сугубо анкетно сообщить о своём исповеднии (когда его уже окончательно затравили дразнилками в духе "жыд по верёвочки бежит") через 6 лет после крещения это "...вопит о своей православности, размахивает ей направо и налево"

за прошедшие с тех пор 13 лет вы много от него "воплей" слышали?

скорей уж меня можно в "воплях" обвинить...

так что вынужден вас разочаровать: ваш партком сосёт хуй

приятного аппетита

Я не знаком с Березовским. И вообще несколько далек от мира российской политики.
Но фразу "я, как православный человек" я слышал от Березовского по телевизору в 2000-м году, когда он объяснялся по поводу своего ухода из Госдумы.
Конечно, Березовский не ведет себя, как Энтео, но ссылка на свое религиозное мировоззрение в телевизоре, это именно "размахивание". Куда уж больше то ?

я уже всё сказал

А где враньё? Там, где речь идёт о Березовском, я тебя процитировал слово в слово, ни буквы не меняя и ничего от себя не прибавляя.

О том, где Березовский публично декларировал свою православность, тут уже ниже ответили. Но признаю: в начале поста я действительно допустил натяжку, говоря именно о тех православных, что выставляют свою веру напоказ. Это я из последних сил стараюсь быть политкорректным, чтобы не обидеть всех последователей этой веры.

так то ж я "воплю", а не Березовской

а ниже, какой-то дурачок вспомнил о том, как ОДИН раз от Березовского слышал его анкетные данные (в части вероисповедания)

ни до, ни после он об этом оот него не слышал

(крестился Березовский в 1994 г. - сразу после покушения)

Владимир, здравствуйте.
Хотелось бы получить от вас объяснения по поводу Адагамова:
http://van-der-moloth.livejournal.com/12259.html
Вы утверждали, что у власти есть некие железобетонные доказательства его виновности, которые будут опубликованы после того, как в его поддержку выскажется белоленточная общественность. Таким образом, дескать, эту самую общественность замажут говном по уши. Прошло уже дофига времени, про эту историю все как-то забыли - так где доказательства?
Я об этом спросил у вас в журнале - разумеется, вы меня тут же забанили. Здесь - не удастся :)

это версия

а вы - маньяк
(потому и бан)

Владимир, вы охуенный (это комплимент, если что).
Человек, который упорно продвигает свою версию, утверждая, что она единственно верная, а все, кто в это не верит - тупые белоленточники - не маньяк, а человек, который указывает ему на то, что версия не подтвердилась - маньяк. Ну разве вы не няшка? :)