Кстати, а почему, человек, признающий за Пиночетом определенные заслуги, несмотря на, - ублюдок, да еще и запредельный, а человек, признающий определенные заслуги за Лениным, несмотря на, - запредельным ублюдком не является?

Скорее всего потому, что Ленин - светоч всего самого прогрессивного, а Пиночет - Главный Фошызд (ну разве только после Гитлера).

Не, понятно, что Ленин никогда бы не произнес чего-то подобного:"Для нас именно данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем с 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обеспечить за собой необходимые позиции на много десятилетий. Чем большее число коммунистов и руководителей профсоюзов удастся нам расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать." - в отношении каких-нибудь попов и буржуев. Понятно, что достижения Ленина в области экономики намного превосходят достижения Пиночета - в России хотя бы массового голода не было, в отличие от Чили.

Но всё же, не считать Ленина светочем - само по себе не преступление, как я понимаю.

Сравнение Пиночета с Лениным априори демагогично, как, например, Сталина с Гитлером. А то я могу Ленина с династией Сомос сравнить

А что такое "априори демагогично"? A priori чего?

Не понял вопроса. Вы хотели, видимо, спросить, почему демагогично?

Т.е., слово "априори" тут не несет смысловой нагрузки и вставлено чисто для усиления?

Да, меня интересует - почему "демагогично". Просто слово "априори" как бы подразумевает невозможность дальнейшей дискуссии.

По поводу демагогичности- в Чили не было войны, потери трети промышленности, гражданской войны, испанки, засухи в Араукани... тьфу ты, в Поволжье, и т.д. Вестимо дело, в такой ситуации можно было ограничиться убийством 3 тысяч человек

Не понял логики. Развал промышленности, гражданская война и голод (сама по себе засуха голода в таких масштабах не вызывает) - это все как раз результат деятельности Ленина. Каким образом эти вещи служат ему оправданием?

Развал промышленности, если что, произошел ещё до большевиков, гражданская война, собственно, была неизбежна, разве что её развязали бы другие деятели, голод вообще произошел из-за того, что крестьяне придерживали хлеб и не везли его в город (для чего собственно и ввели продразверстку)

Кто бы устроил гражданскую войну, если бы большевики не разогнали Учредительное собрание?

Про развал промышленности хотелось бы увидеть пруфлинк.

Про злокозненных крестьян, не желающих везти хлеб в город - так с чего вдруг они повезли его в город с началом НЭПа?

Про развал промышленности хотелось бы увидеть пруфлинк.//
Была потеряна большАя часть промышленности (ещё царем), находящаяся в Польше и Прибалтике
Про злокозненных крестьян, не желающих везти хлеб в город//
Ирония в духе Щаранского?
Ну почему же не желавших? Желавших, да ещё как- только по своим ценам
так с чего вдруг они повезли его в город с началом НЭПа?//
если что, в ходе НЭПа продразверстку просто заменили на продналог
Кто бы устроил гражданскую войну, если бы большевики не разогнали Учредительное собрание?//
1. Вы читали принятую УС конституцию?
2. Большевики были единственной силой, рвавшейся к власти?
3. Т.е. никаких проблем с сепаратизмом на окраинах не было?

Т.е., промышленность была "потеряна" вместе с населением "потерянных" территорий. А та, которая не была "потеряна" - продолжала функционировать. Но едва ли эту ситуацию стоит называть "развалом промышленности".

>>в ходе НЭПа продразверстку просто заменили на продналог

Вот именно. Слава либерализму.

Вот именно. Слава либерализму.//
1. У НЭПа были и негативные последствия
2. Продналог это "либерализм"?
3. НЭП был не вполне "либерализацией экономики"

Ну почему же вы так акцентируетесь на Пиночете? Давайте поговорим о Сомосе. Или, если хотите, о Трухильо. Можно ещё обсудить Виделу

Как раз о Пиночете первым заговорил топиккастер.

Но я тут уже писал пару дней назад о том, что сам по себе Пиночет не особенно интересен.

Таки да- много интереснее людоед Фридман и его свита микро-людоедышей из Чикаго

Вы правда не понимаете, что без Фридмана и его "чикагских мальчиков" Чили была бы закрашена на этой (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Percentage_population_living_on_less_than_$1.25_per_day_2009.svg) и на этой (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mort.svg) картах в другой цвет?

На второй карте Куба синяя и Чили синяя. И даже Россия синяя, хоть и чуть меньше.

На первой карте Чили синяя, быв. РСФСР и вся восточная Европа - синие.

Но конечно, все дело в Пиночетах и Фридманах.

Статистика детской смертности на Кубе - это отдельная грустная песня.

Cuba’s infant mortality rate, though it plunged from 13th lowest in the world pre-Castro to 40th today — is also kept artificially low by an abortion rate of 0.71 abortion per live birth — the hemisphere’s highest by far, which “terminates” any pregnancy that even hints at trouble.

More interesting (and tragic) still, the maternal mortality rate in Cuba is almost four times that of the U.S. rate (33 versus 8.4 per 1,000). Peculiar how so many mothers die during childbirth in Cuba, but how many one- to four-year-olds perish, while from birth to one year old (the period during which they qualify in UN statistics as infants) they’re perfectly healthy.

http://www.humanevents.com/2007/07/30/moores-procastro-propaganda-hides-cuban-suffering/

Ничего удивительного.

>>Но конечно, все дело в Пиночетах и Фридманах.

Нет, дело не в одних только Пиночетах и Фридманах.

Но подобное следует сравнивать с подобным, не правда ли?

Да, например Чили с Венгрией (народной)

Я на П. не акцентируюсь. Мне на него, по большому счёту, на---ть.
А вот для коммунистов он -- точка преткновения. И мне с этого анекдота смишьно.

Да мне тоже в общем-то на---ть, вокруг Заира мир не вращается. В истории периферии капстран была масса деятелей покруче в плане человекоубийства какого-то там Пиночета

Ну, например, потому, что Пиночет установил диктатуру и устроил террор в стране, которая большую часть своей истории была нормальной буржуазно-демократической республикой. Это при том, что в Чили не было ни войн, ни каких-то жутких экономических проблем. Лучше в итоге никому не стало (кроме друзей Пиночета, загадочным образом сделавших карьеру и стремительно обогатившихся), но образовалось n людей с простреленными затылками
Ленин же установил диктатуру и устроил террор в стране, которая большую часть своей истории была отсталой абсолютистской монархии. Причем это произошло после чудовищнейшей мировой бойни, развала экономики и продовольственного кризиса. В итоге порядок в стране был восстановлен, экономика, опять-таки, восстановлен, уровень жизни, по сравнению с царским периодом, по ряду параметров подрос и т.д.

Ага, то есть мы таки начали сравнивать Ленина и Пиночета?

Ленин пришел к власти, действительно, в очень тяжелой ситуации - и сделал её намного хуже. Настолько хуже, что ему пришлось отказаться от собственной политики и провозгласить реставрацию капитализма - пусть неполную и временную. Так отчего бы ему было сразу не начать проводить "Новую экономическую политику"? Не в 21-м году, а прямо в 17-м? Тогда и гражданской войны можно было бы избежать, по-видимому.

Что касается Пиночета, то он тоже пришел к власти в ситуации экономического кризиса (http://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_per_capita_LA-Chile.png), хотя войны в Чили не было. Кризис был на ровном месте устроен правительством Альенде. И он с самого начала начал проводить либеральную экономическую политику, а не через четыре года. По сути, эта политика продолжается и по сей день, через четверть века после того, как он отошел от власти.

В итоге Чили стала первым южноамериканским государством, которое приняли в OECD (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_for_Economic_Co-operation_and_Development) (Мексику приняли раньше, но по большинству параметров она отстает (http://www.nationmaster.com/compare/Chile/Mexico/Economy) от Чили.)

Ленин пришел к власти, действительно, в очень тяжелой ситуации - и сделал её намного хуже. Настолько хуже, что ему пришлось отказаться от собственной политики и провозгласить реставрацию капитализма - пусть неполную и временную. Так отчего бы ему было сразу не начать проводить "Новую экономическую политику"? Не в 21-м году, а прямо в 17-м? Тогда и гражданской войны можно было бы избежать, по-видимому.//
См. выше- без Ленина было бы всё то же самое, а то и хуже
В итоге Чили стала первым южноамериканским государством, которое приняли в OECD (Мексику приняли раньше, но по большинству параметров она отстает от Чили.)//
Это о чем-то говорит, кроме того, что усилиями Пиночета власть в Чили взяли ударенные головой рыночники? Чили всегда была развитой страной
Кризис был на ровном месте устроен правительством Альенде//
Ну это кагбэ неправда- кризис был устроен усилиями- часто и вовсе неэкономическими- западных стран и пятой колонны внутри самой страны
И он с самого начала начал проводить либеральную экономическую политику, а не через четыре года. //
Это для меня далеко не позитивная характеристика
По сути, эта политика продолжается и по сей день, через четверть века после того, как он отошел от власти.//
Т.е. в Чили такая офигенная демократия, что изменить там ничего нельзя даже с отстранением диктатора от власти?
Ну в общем месседж понятен

Нет, Чили не всегда была развитой страной.

Despite initially impressive rates of growth, import-substitution industrialization did not produce a sustainable expansion of the manufacturing sector. Industrialization brought with it an array of restrictions, controls, and often contradictory regulations. In time, consumer-oriented industries found that their markets were limited in a society where a large percentage of the population was poor and where many rural inhabitants lived at the margins of the money economy. The economic model did not generate a viable capital goods industry because firms relied on imports of often outmoded capital and intermediate goods. Survival often depended on state subsidies or state protection. It was because of these import restrictions that many of the domestic industries were able to survive. For example, a number of comparative studies have indicated that Chile had one of the highest, and most variable, structures of protection in the developing world. As a consequence, many, if not most, of the industries created under the import-substitution industrialization strategy were inefficient. Also, it has been argued that this strategy led to the use of highly capital-intensive production, which, among other inefficiencies, hampered job creation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Chile#Collapse_.281929-1945.29


Да, в Чили сейчас демократия, а у власти в течение десяти недавних лет были социалисты. Но им хватило мозгов не ломать уже построенное.

Да, в Чили сейчас демократия, а у власти в течение десяти недавних лет были социалисты. Но им хватило мозгов не ломать уже построенное.//
Переводится это как "демократия является имитационной, т.к. смена актеров на президентском кресле ничего не меняет"

Нет это переводится как "население Чили в общем и целом признает правильность выбранного при Пиночете курса, хотя полагает необходимым его корректировать время от времени в ту или другую сторону".

Настолько "признает правильность", что у власти социалисты (которых Пиночет расстреливал)? Скорее наоборот, это говорит о симулятивности чилийской демократии